От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 01.06.2005 01:11:23
Рубрики 1941; Артиллерия;

Re: "Об авторе:Алексей...

>Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.

С вашим самоощущением мне все стало более менее понятно (скромность, великая сила). Так за что Вас назвали черносотенцем-монархистом?

>> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

>Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ.

Мое мнение о том что Широкорад не упомянул?

Извините, мнение о том что " испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна" не мое. И мнение о том что непригодность эта определяется прежде всего имевшися боеприпасом также не мое. Вы уж авторство чужих мнений мне не приписывайте.

>А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством.

"...непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45- мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса..."

Извините зачем же по указанному мнению была необходима разработка нового боеприпаса раз проблем с имеющимся оказывается не было?

>> Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

>Ну дак и найдите согласных и несогласных.

Пожалуйста не ссылайтесь на мнение людей которых Вы не в состоянии назвать пофамильно.

>ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям.

По ВАШЕМУ МНЕНИЮ приравнивается, а по моему мнению интернет-форум слишком легковесен. В интернет-баталиях в полемическом запале используется такая с позволения сказать "аргументация", которую авторы точно бы устыдились использовать в печатных СМИ.

>> Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

>Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.

Ваше замечание оскорбительно. И так, укажите на те с позволения сказать публикаци в "электронных СМИ" в которых я искажал цитаты. Как Вы искажаете слова оппонента можно увидеть хотя бы на примере с "миллионами ПТР" , призыв к производству которых Вы мне приписали.

>> Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

>Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести,

По моему публикация статьи в СМИ (а форум, по Вашему мнению это СМИ) без разрешения автора является нарушением авторских прав, не так ли?

>а не критиковать отдельнрый ее кусок вырванный из общего контекста

Мне очень жаль что у Вас нет доступа к ВИЖ № 5, 2005. Я бы Вам дал почитать, но врядли я с Вами в ближайшее время встречусь. Неужели ни у кого из Ваших знакомых нет указанного номера ВИЖа?

Впрочем может быть статья, цитаты из которой я приводил, Вам не интересна... тогда мне не понятно зачем Вы вообще вступили в дискуссию.

>>...а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.

>На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.

На бумаге Вы бы не стали приписывать мне высказывание о миллионах ПТР, а на форуме, пожалуйста. Порассуждаем: припишешь оппоненту то чего он никогда не говорил, он конечно будет отнекиваться, но "осадок останется"... такой прием примененный в книге или журнальной статье чреват, ведь книги и журналы остаются на полках годами, и годами запечатленный на бумаге некорректный "полемический прием" будет характеризовать замаравшего бумагу автора... а на форуме "специальный дискуссионный прием" через день два уйдет в архив, о его применении будет помнить разве что от него пострадавший... общественность же запомнит лишь пресловутый осадок: "Толи он украл, то ли у него украли... по моему этот товарищ какие то глупости говорил о миллионах ПТР в качестве вундерваффе..."

>> Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

>Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.

Ну почему же Вы на эту тему уже высказались - неаргументированно. Впрочем Ваш авторитет позволяет Вам не аргументировать Ваши высказывания, не так ли?

>Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.

Нет танка у которого отсутствуют ослабленные зоны бронирования, по этому профессионалы оперируют вероятностями поражения теми или иными ПТС в тех или иных условиях, эпитетами "уязвим", "малоуязвим", но никак не "неуязвим".
Так с чего это вдруг Вы привязались к слову АБСОЛЮТНО? Это Вы так популяризуете утрируя?

Впрочем я Ваш пример с "Тигром" и Т-34-76 запомню, ведь он коррелирует с моим высказыванием о том что в 41-м на Т-26 и БТ против "Троек" воевать было не лучше чем на Т-34-76 в 1943-м против "Тигров".

>ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?

Из этого следует что ПТРД (ПТРС) были непригодны для борьбы с "Тиграми" ("Тигры" от их огня были крайне малоуязвимы). Анагично "сорокопятка" с имевшимися весной 1941-го боеприпасами была непригодна для борьбы с "тройками". Напомню - это не мое мнение.

>А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню.

[...]

Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м.

Как понимаю 37 мм подкалиберный летом 41-го Вы не считаете штатным боеприпасом "колотушки".

>А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.

Уже достаточно давно используется подход при котором оценивается система оружие-боеприпас (в случае "сорокопятки" к лету 41-го слабым звеном был именно боеприпас, хотя впрочем и сама пушка была к тому времени признана "неперспективной"). Так Вот, хотелось бы узнать почему это в боекомплектах 45 мм танковых и противотанковых пушек по Вашему мнению к 22 июня 1941-го года почти не имелось бронебойных выстрелов. Если это действительно было так, то это гораздо лучше обьясняет результаты боев с немецкими танками в июне-июле 1941-го чем привлеченная Вами в качестве аргументации (со сслыкой на слова ветерана) "криворукость" наших "боявшихся окружения" наводчиков начала войны.

>>>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?

>>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000.

Не для случая "средних" и "тяжелых" танков потенциального противника.

>И что отсюда? Пушка виновата?

Пушка "непригодна" (из за боеприпаса) и "неперспективна" (из за мощности). "Виновата" ли в чем либо непригодная пушка? Не думаю.

>> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.

>Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.

Проблема проявилась в 1940-м. До начала войны проблема не решалась "необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил". Новый бронебойный снаряд начали разрабатывать когда жареный петух клюнул. Кто виноват?

>Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.

Видимо меры эти были столь секретны что о них не знали и Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль поставившие подпись под утверждением " необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

>>По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."

>Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.

Легенды потому что Вы в архивах были и указанных писем Макарова не видели?

Впрочем разговор не об адмирале Макарове, а о том что установка бронебойных колпачков на имеющиеся к лету 41-го 45 мм ББ снаряды могла бы в значительной мере исправить их недостатки при их действии по немецкой цементированной броне.

>Это тоже ваше ИМХО и вы с ним лучше обращайтесь к флотофилам и флотознатцам.

Известный со времен адмирала Макарова бронебойный колпачек, вы как танкофил и танкознатец могли бы обнаружить и на вполне себе сухопутных бронебойных снарядах времен ВОВ.

>Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.

Составим словарик: АБСОЛЮТНО, на 100%, измышления, трепотня, миллионы ПТР Рукавишникова...

Вашими стараниями уровень дискуссии опущен ниже плинтуса. Извините, подобный уровень меня не устраивает. Прерываюсь.

P.S.

>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?

Потому что ему в начале войны страшно было? Нет, я хочу услышать рассказ почему в первый день войны 262 пд вермахта оказалась подвержена "боязни противника" . Неужели немцы поддались иррациональному страху окружения, который повлиял на их стрельбу и прочие боевые качества?

>На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.

Это по чьему мнению?

>Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?

Когда до войск не доводится информация о дистанциях эффективного огня по технике потенциального противника это, слабость ПТ средств или человеческий фактор? А Ваша ссылка на ветерана Антышева, это ссылка на технику или человеческий фактор? Видимо все же на человеческий фактор. Почему когда я вслед за Вами начинаю вспоминать человеческий фактор, у Вас это вызывает вопросы? Впрочем пустое. Спасибо за внимание.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.06.2005 01:11:23)
Дата 01.06.2005 02:11:45

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.
>
> С вашим самоощущением мне все стало более менее понятно (скромность, великая сила).

Это ваше ИМХО.

>Так за что Вас назвали черносотенцем-монархистом?

А я знаю?

>>> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.
>
>>Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ.
>
> Мое мнение о том что Широкорад не упомянул?

Нет, Насчет "ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того..."

> Извините, мнение о том что " испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна" не мое. И мнение о том что непригодность эта определяется прежде всего имевшися боеприпасом также не мое. Вы уж авторство чужих мнений мне не приписывайте.

А я вам его и не приписываю. Я вас к аккуратности в оюоющениях призываю.

>>А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством.
>
> "...непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45- мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса..."

Что же вы за один взятый за задницу документ аки за соломину держитесь? А не скажете, почему это 1941-м Т-50 "сорокапяткой" вооруженный в огромных количествах выпускать хотели? Вредительство, или уже преодоленный кризис?

> Извините зачем же по указанному мнению была необходима разработка нового боеприпаса раз проблем с имеющимся оказывается не было?

Для того, чтобы (ПОВТОРЯЮ) Новый боеприпас мог пробить 52-мм цементованной брони (лоб "трехи") с 500 метров. Прежний-то по таблице лишь 43-47-мм пробивал.

>>Ну дак и найдите согласных и несогласных.
>
> Пожалуйста не ссылайтесь на мнение людей которых Вы не в состоянии назвать пофамильно.

Я на них и не ссылаюсь, но повторяю, что ваше снение не едиснтвенно верное.

>>ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям.
>
> По ВАШЕМУ МНЕНИЮ приравнивается, а по моему мнению интернет-форум слишком легковесен. В интернет-баталиях в полемическом запале используется такая с позволения сказать "аргументация", которую авторы точно бы устыдились использовать в печатных СМИ.

Согласно закону о СМИ - интернет-форумы - суть полновесные СМИ. Среди печатных СМИ тоже немало легковесных. И в печатных СМИ используется любая "аргументация". А ВИФ-2НЕ - давно уже используется другими СМИ как источник информации. Пример, "Сперасследование"(ОРТ), "Армейский магазин" (ОРТ), со слов других газета "НВО".

>>Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.
>
> Ваше замечание оскорбительно. И так, укажите на те с позволения сказать публикаци в "электронных СМИ" в которых я искажал цитаты. Как Вы искажаете слова оппонента можно увидеть хотя бы на примере с "миллионами ПТР" , призыв к производству которых Вы мне приписали.

Я не сказал, что вы их искажаете, но обращаетесь вы с ним вольно. Например, притягиваете за уши. Употребляете не по сути рассматриваемого вопроса. Про "миллионы ПТР" вы тако говорили, только конкретное количество было, конечно же, меньшее названо.

>>Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести,
>
> По моему публикация статьи в СМИ (а форум, по Вашему мнению это СМИ) без разрешения автора является нарушением авторских прав, не так ли?

Ну почему? Если вы даете ссылку на первую публикацию, указываете автора и не получаете за это денег, то нет. Тем более, что вы делали такое с иными статьями.

> Мне очень жаль что у Вас нет доступа к ВИЖ № 5, 2005. Я бы Вам дал почитать, но врядли я с Вами в ближайшее время встречусь. Неужели ни у кого из Ваших знакомых нет указанного номера ВИЖа?

Понятия не имею.

> Впрочем может быть статья, цитаты из которой я приводил, Вам не интересна... тогда мне не понятно зачем Вы вообще вступили в дискуссию.

Как раз мне статья очень интересна? причем именно в контексте, о котором тут идет разговор.

>>>...а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.
>
>>На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.
>
> На бумаге Вы бы не стали приписывать мне высказывание о миллионах ПТР, а на форуме, пожалуйста.

Стал бы. Причем в еще более язвительной форме.

>Порассуждаем: припишешь оппоненту то чего он никогда не говорил, он конечно будет отнекиваться, но "осадок останется"... такой прием примененный в книге или журнальной статье чреват, ведь книги и журналы остаются на полках годами, и годами запечатленный на бумаге некорректный "полемический прием" будет характеризовать замаравшего бумагу автора... а на форуме "специальный дискуссионный прием" через день два уйдет в архив, о его применении будет помнить разве что от него пострадавший... общественность же запомнит лишь пресловутый осадок: "Толи он украл, то ли у него украли... по моему этот товарищ какие то глупости говорил о миллионах ПТР в качестве вундерваффе..."

Это и хотелось. Чтобы этот "товарищ" понял, что нкогда он говорил какие-то глупости, в которых осуждал наших предков, видимо считая cебя самым умным.

>>Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.
>
> Ну почему же Вы на эту тему уже высказались - неаргументированно. Впрочем Ваш авторитет позволяет Вам не аргументировать Ваши высказывания, не так ли?

Обождите, а можно поподробнее?

>>Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.
>
> Нет танка у которого отсутствуют ослабленные зоны бронирования, по этому профессионалы оперируют вероятностями поражения теми или иными ПТС в тех или иных условиях, эпитетами "уязвим", "малоуязвим", но никак не "неуязвим".
> Так с чего это вдруг Вы привязались к слову АБСОЛЮТНО? Это Вы так популяризуете утрируя?

Нет я так объясняю в каком контексте употребляли это слово в годы войны Воронов, Яковлев, Устинов, Сатэль. Особенно говоря в начале 1943-го об АБСОЛЮТНОЙ НЕУЯЗВИМОСТИ "Тигра" под огнем нашей ТАНКОВОЙ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ артиллерии.

> Впрочем я Ваш пример с "Тигром" и Т-34-76 запомню, ведь он коррелирует с моим высказыванием о том что в 41-м на Т-26 и БТ против "Троек" воевать было не лучше чем на Т-34-76 в 1943-м против "Тигров".

Вот когда вы это докажете, милости просим, а пока вы прилипли (как обычно) к одному документу и пытаетесь им закрыть все многообразие войны.

>>ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?
>
> Из этого следует что ПТРД (ПТРС) были непригодны для борьбы с "Тиграми" ("Тигры" от их огня были крайне малоуязвимы). Анагично "сорокопятка" с имевшимися весной 1941-го боеприпасами была непригодна для борьбы с "тройками". Напомню - это не мое мнение.

Нет это именно ВАШЕ мнение, поддерживаемое аккуратно подобранными цитатами (подтверждает ваше мнение - поднимаете на флагшток, противоречит - не употребляете).

>>А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню.
>
>[...]

> Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м.

> Как понимаю 37 мм подкалиберный летом 41-го Вы не считаете штатным боеприпасом "колотушки".

Не только я так не считаю. Его летом 1941-го просто НЕ БЫЛО.

>>А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.
>
> Уже достаточно давно используется подход при котором оценивается система оружие-боеприпас (в случае "сорокопятки" к лету 41-го слабым звеном был именно боеприпас, хотя впрочем и сама пушка была к тому времени признана "неперспективной"). Так Вот, хотелось бы узнать почему это в боекомплектах 45 мм танковых и противотанковых пушек по Вашему мнению к 22 июня 1941-го года почти не имелось бронебойных выстрелов. Если это действительно было так, то это гораздо лучше обьясняет результаты боев с немецкими танками в июне-июле 1941-го чем привлеченная Вами в качестве аргументации (со сслыкой на слова ветерана) "криворукость" наших "боявшихся окружения" наводчиков начала войны.

Не "криворукость", а неумение стрелять.
А почему снаряды во время не выдавались - вопрос к службам снабжения, а не ко мне, ибо донесения типа "подбил бы больше, будь у нас бронебойные снаряды" летом 1941-го встречались нередко.

>>>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000.
>
> Не для случая "средних" и "тяжелых" танков потенциального противника.

Для любых танков. Перед войной у нас не учили воевать к сожалению. Деды про это очень подробно рассказывали.

>>И что отсюда? Пушка виновата?
>
> Пушка "непригодна" (из за боеприпаса) и "неперспективна" (из за мощности). "Виновата" ли в чем либо непригодная пушка? Не думаю.

Пригодна (хотя бы на примере сержанта Прокопчука, подбившего из 45-мм в одном бою 4 танка) и перспективна (так как вполне нормально выпускалась до 1944-го года, имеется в виду не М-42) и до конца войны нормально воевала.

>>> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.
>
>>Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.
>
> Проблема проявилась в 1940-м. До начала войны проблема не решалась "необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил". Новый бронебойный снаряд начали разрабатывать когда жареный петух клюнул. Кто виноват?

До начала войны (ПОВТОРЯЮ)проблема "соотвествия бронепробиваемости" табличным значениям была решена. Не была решена (ПОВТОРЯЮ) проблема увеличения бронепробиваемости до 52-мм цементованной брони с 500 м.

>>Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.
>
> Видимо меры эти были столь секретны что о них не знали и Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль поставившие подпись под утверждением " необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

Да нет. Вы просто, видимо, не видели других документов с их подписью на аналогичные темы:)

>>Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.
>
> Легенды потому что Вы в архивах были и указанных писем Макарова не видели?

Легенды потому, что мы об этом разговор не ведем.

> Впрочем разговор не об адмирале Макарове, а о том что установка бронебойных колпачков на имеющиеся к лету 41-го 45 мм ББ снаряды могла бы в значительной мере исправить их недостатки при их действии по немецкой цементированной броне.

Понял, отстал.

> Известный со времен адмирала Макарова бронебойный колпачек, вы как танкофил и танкознатец могли бы обнаружить и на вполне себе сухопутных бронебойных снарядах времен ВОВ.

Я не хочу говорить с вами сейчас на эту тему.

>>Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.
>
> Составим словарик: АБСОЛЮТНО, на 100%, измышления, трепотня, миллионы ПТР Рукавишникова...

Я это к чему?

> Вашими стараниями уровень дискуссии опущен ниже плинтуса. Извините, подобный уровень меня не устраивает. Прерываюсь.

Да вы делаете это ругулярно, когда у вас заканчиваются аргуманты. Но потом опять общаетесь :)

>>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?
>
> Потому что ему в начале войны страшно было? Нет, я хочу услышать рассказ почему в первый день войны 262 пд вермахта оказалась подвержена "боязни противника" . Неужели немцы поддались иррациональному страху окружения, который повлиял на их стрельбу и прочие боевые качества?

Нет. В начале войны он воевать не умел.

>>На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.
>
> Это по чьему мнению?

Это по мнению нашего ГАУ.

>>Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?
>
> Когда до войск не доводится информация о дистанциях эффективного огня по технике потенциального противника это, слабость ПТ средств или человеческий фактор? А Ваша ссылка на ветерана Антышева, это ссылка на технику или человеческий фактор? Видимо все же на человеческий фактор. Почему когда я вслед за Вами начинаю вспоминать человеческий фактор, у Вас это вызывает вопросы? Впрочем пустое. Спасибо за внимание.

Да не за что. Вы мне ниего нового не сообщили.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (01.06.2005 02:11:45)
Дата 01.06.2005 17:33:38

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!
Ваша дискуссия с Алекс Антонов насыщена ссылками на факты из истории наших бронебойных снарядов, главным образом - калибра 45-мм. А нет ли места, где эта история собрана и изложена в удобоваримом виде?
К этой просьбе-вопросу хочу добавить вот что:
В 1958 г. отец проводил со мной, 11-ти летним пацаном, экскурсию по местам боёв у подножия Мамаева кургана. Цель отца была познакомить меня с "остатками" для профилактики ... В результате мы принесли домой совершенно не повреждённый 45-мм снаряд. Он представлял собой "болванку" по форме точь-в-точь остроконечная пуля от "трёхлинейки". Много позже, успешно сдав курс "артвооружения" и ещё много чего, я довольно часто вспоминал ту свою находку. Потому что место, где она валялась было довольно плотно усыпано остатками таких же снарядов, но расколотых, с хорошо запомнившейся спиралевидностью сколов. (Один из моих институтских учителей пояснил, что это свидетельство некачественной термообработки.) Что это был за снаряд до сих пор не знаю. В литературе, в том числе и в Ваших работах, ничего похожего не встречал.

С пожеланиями здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (01.06.2005 17:33:38)
Дата 01.06.2005 18:07:15

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>С уважением!
>Ваша дискуссия с Алекс Антонов насыщена ссылками на факты из истории наших бронебойных снарядов, главным образом - калибра 45-мм. А нет ли места, где эта история собрана и изложена в удобоваримом виде?

Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.

> В 1958 г. отец проводил со мной, 11-ти летним пацаном, экскурсию по местам боёв у подножия Мамаева кургана. Цель отца была познакомить меня с "остатками" для профилактики ... В результате мы принесли домой совершенно не повреждённый 45-мм снаряд. Он представлял собой "болванку" по форме точь-в-точь остроконечная пуля от "трёхлинейки". Много позже, успешно сдав курс "артвооружения" и ещё много чего, я довольно часто вспоминал ту свою находку. Потому что место, где она валялась было довольно плотно усыпано остатками таких же снарядов, но расколотых, с хорошо запомнившейся спиралевидностью сколов. (Один из моих институтских учителей пояснил, что это свидетельство некачественной термообработки.) Что это был за снаряд до сих пор не знаю. В литературе, в том числе и в Ваших работах, ничего похожего не встречал.

Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (01.06.2005 18:07:15)
Дата 02.06.2005 10:23:14

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!

>Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.

К сожалению, помочь с изданием могу только в том отношении, что готов поклясться на Библии - с нетерпением жду Вашу книгу и обязательно куплю!

>Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.

У меня есть предположение. Если уж Вы не можете опознать снаряд, надеюсь, доверяя моему описанию, то не местная ли это "самоделка"? Ведь в Сталинграде до самого последнего момента работали цеха таких заводов как "Баррикады", Красный Октябрь", тракторный и т.д. Кстати говоря, несмотря на лёгкую коррозию, оживальная поверхность снаряда, в том числе самое остриё, была просто идеальна, без следов резца и признаков точения с двух установок.

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (02.06.2005 10:23:14)
Дата 02.06.2005 13:10:28

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>С уважением!

>>Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.
>
>К сожалению, помочь с изданием могу только в том отношении, что готов поклясться на Библии - с нетерпением жду Вашу книгу и обязательно куплю!

Да не будет ее в ближайшие лет 5. А скорее всего не будет совсем. ЭКСМО-Яуза, АСТ, ДАТА и еще 8 издательств отказались издавать ее потому, что
1. Артиллерию не покупают
2. Широкорад заполонил все полки

>>Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.
>
>У меня есть предположение. Если уж Вы не можете опознать снаряд, надеюсь, доверяя моему описанию, то не местная ли это "самоделка"? Ведь в Сталинграде до самого последнего момента работали цеха таких заводов как "Баррикады", Красный Октябрь", тракторный и т.д. Кстати говоря, несмотря на лёгкую коррозию, оживальная поверхность снаряда, в том числе самое остриё, была просто идеальна, без следов резца и признаков точения с двух установок.

А ведущих поясков не было?

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (02.06.2005 13:10:28)
Дата 03.06.2005 12:50:28

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!

>Да не будет ее в ближайшие лет 5. А скорее всего не будет совсем. ЭКСМО-Яуза, АСТ, ДАТА и еще 8 издательств отказались издавать ее потому, что
>1. Артиллерию не покупают
>2. Широкорад заполонил все полки

Ну, не один Александр Борисович тут "виноват". Буквально час назад рассматривал в любимом магазине только что поступившего "роскошного" Шункова, как-то так: - "Артиллерия СА и вермахта". Но не купил, т.к. издание для юношества и любителей иллюстраций.
Что касается Широкорада, то Вы напрасно раздражаетесь. Его капитальные работы (типа "Энциклопедий") не заполняют полки, а "висят" там годами, что легко видеть по ценникам - на них имеются даты поступлений.
По-видимому издательства не понимают, что А.Б., в меру сил и раньше других, собрал, систематизировал и представил доступный ему материал, а читатель, умиравший до этого от жажды прочесть про артиллерию хоть что-нибудь уже "всего Широкорада" купил и ждёт "новостей". Так что А.Б. тут совершенно не причём. Это у нас фискальная система такая. Пустиь "под нож" нераспроданный тираж это акробатика под куполом цирка. В общем - бизнес по-русски.
А, знаете, мне рассказывали, что Стивен Кинг вот уже много лет ничего не печатает. Всё своё творчество он выставляет в Интернете, и каждый желающий может за умеренную плату прочесть даже то, что было написано им вчера.

>А ведущих поясков не было?
Да, были. Два, и со следами нарезов.

С наилучшими пожеланиями!