От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 30.05.2005 19:17:12
Рубрики 1941; Артиллерия;

Re: Войсковая артиллерия...

А почему в качестве ПТ средства не учитываются танковые пушки, которые по тогдашним (впрочем, как и по последующим) уставам были вполне себе официальным ПТ средством? Тогда соотношение выворачивается прямо таки наизнанку:)
От Алекс Антонов
К Cat (30.05.2005 19:17:12)
Дата 30.05.2005 23:33:20

Re: Войсковая артиллерия...

>А почему в качестве ПТ средства не учитываются танковые пушки,

Тут такая незадача, самой массовой советской танковой пушкой к лету 41-го была 45 мм пушка, и у нее были те же проблемы что у 45 мм ПТ пушки, ее бронебойные снаряды не брали 50 мм лобовую броню немецких танков даже в упор, бортовую же 30 мм броню, как правило не далее чем с дистанции 150-200, максимум триста метров. На Т-26 или БТ против "троек" в 1941-м воевать было даже хуже чем на Т-34-76 в 1943-м против "Тигров" (напомню что мы потеряли на Курской дуге 6 тыс. танков). При этом тех "троек" в 1941-м было многократно больше чем тех "Тигров" в 1943-м.
Если же вспомнить о Т-34 и КВ... к началу приграничного сражения в их боекомплектах фактически не было 76 мм бронебойных снарядов (которые к лету 41-го были страшным дефицитом), что в значительной мере снижало противотанковую эффективность огня этих танков.

>которые по тогдашним (впрочем, как и по последующим) уставам были вполне себе официальным ПТ средством? Тогда соотношение выворачивается прямо таки наизнанку:)

Гладко было на бумаге... без бронебойных, или с некондиционными бронебойными снарядами воюя против танков противника оснащенных противоснарядным бронированием танковым асом не станешь.
От Cat
К Алекс Антонов (30.05.2005 23:33:20)
Дата 31.05.2005 10:20:09

Но мы сравниваем ШТАТ

...поэтому все эти рассуждения, как любит говорить Куртуков, нерелевантны.
Я о подходе-при оценке ПТ возможностей соединения всегда надо учитывать и танки, а не выносить их за скобки. Иначе получаются бредовые выводы, что немецкая пд(мот) была в ПТ отношении сильнее, чем наша мд.

Кстати, а сколько было ББ 76-мм снарядов (в БК или шт. на орудие)?
От Алекс Антонов
К Cat (31.05.2005 10:20:09)
Дата 31.05.2005 14:45:13

Re: Но мы...

>...поэтому все эти рассуждения, как любит говорить Куртуков, нерелевантны.

Куртукову стоит выражаться попонятнее.

Лобанов тоже сравнивал прежде всего штаты, но в связи с тем что по штату получалось одно, а по факту другое, Лобанов позволил себе в данном случае упомянуть о реальном положении дел.

>Я о подходе-при оценке ПТ возможностей соединения всегда надо учитывать и танки, а не выносить их за скобки. Иначе получаются бредовые выводы, что немецкая пд(мот) была в ПТ отношении сильнее, чем наша мд.

К сожалению наши Т-26 и БТ тогда как ПТ средство были послабее "сорокопятки". Сорокопятку уставом предписывалось маскировать на позиции, в связи с чем ситуация в которой она могла оказаться в 150-300 метрах от борта немецкого танка была все ж не уникальной.
Практика же применения Т-26 и БТ из засад в приграничном сражении была я бы сказал не распространена... в связи с чем мало какому Т-26 или БТ удавалось под огнем подобраться на 150-300 метров к бортам немецких "троек". Дивизии на старых танках при столкновении с панцерваффе терпели разгром за несколько часов:

"В докладе командира 22-го механизированного корпуса описание боя 24 июня звучит следующим образом:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

«В атаку были выведены танки Т-26, старых — 45 шт. (видимо, танки Т-26 ранних выпусков. — Л.И.), бронемашин БА-10– 12 шт. под общим командованием командира 37 танкового полка подполковника Бибика. Большинство этих танков было уничтожено противником и выведено из строя. По достижении танками района леса южн. выс. 228,6, сев. Каневичи, пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, с последующим выходом средних и тяжелых танков. Завязался сильный танковый бой, длившийся 2,5 часа. Оставшиеся после боя танки начали выходить из боя»{150}.

Отчаянные атаки соединений 22-го механизированного корпуса все же смогли замедлить наступление III моторизованного армейского корпуса немцев:

«23/24 июня наступление пришлось остановить, поскольку враг с кавалерией и артиллерией атаковал во фланг. Во второй половине дня 24 июня пехотным и 36-м танковым полком была отражена мощная танковая атака врага близ Александровки»{151}.

Но этот результат был достигнут ценой полной утраты боеспособности 19-й танковой дивизии. Немцами было заявлено о полном разгроме дивизии генерал-майора Семенченко:

«Танковая битва близ Александровки развивалась таким образом, что до 25 июня были уничтожены 156 вражеских танков»{152}.

Учитывая, что по состоянию на 6.00 26 июня 19-я танковая дивизия имела всего 4 танка, 14 орудий и 2 батальона мотопехоты, немецкие данные о результатах боя следует признать похожими на правду. От 163 танков и 100% комплектности полевой артиллерии этого соединения почти ничего не осталось. Дивизия легла костьми на пути немецкого танкового клина, рвавшегося к Луцку, выигрывая время."

>Кстати, а сколько было ББ 76-мм снарядов (в БК или шт. на орудие)?

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

Требовалось 79 шт. на одно орудие, имелось к 1 мая 1941-го в среднем 12 шт., но усредненные 12 это суммарно по всем ВС, а непосредственно в боекомплектах к началу приграничного сражения, зачастую и ни одного.

По поводу заявления Свирина что и 45 мм бронебойных часто не было, это он пусть сам отвечает. К маю 41-го наблюдалась весьма высокая 91 процентная обеспеченность 45 мм ББ боеприпасам - 373 шт. на орудие это не так уж и мало.
От Cat
К Алекс Антонов (31.05.2005 14:45:13)
Дата 31.05.2005 17:14:15

Re: Но мы...

>
> К сожалению наши Т-26 и БТ тогда как ПТ средство были послабее "сорокопятки".

===Вопрос спорный, поскольку у танка есть преимущество маневра, и он может атаковать с фланга или даже выйти в тыл.

.Сорокопятку уставом предписывалось маскировать на позиции, в связи с чем ситуация в которой она могла оказаться в 150-300 метрах от борта немецкого танка была все ж не уникальной.
> Практика же применения Т-26 и БТ из засад в приграничном сражении была я бы сказал не распространена... в связи с чем мало какому Т-26 или БТ удавалось под огнем подобраться на 150-300 метров к бортам немецких "троек".

===Кроме троек там еще куча двоек и чехов была с тонкими бортами (почти половина). Своей атакой с фланга танки могли отвлечь на себя танки противника и позволить сорокопяткам расстреливать их в борт, не дожидаясь выхода на их рубеж. То есть, куда ни повернись, противник подставлял борт либо под танки, либо под пушки.

.Дивизии на старых танках при столкновении с панцерваффе терпели разгром за несколько часов:

===С новыми ненамного лучше, поэтому с глобальными выводами на основе приграничного сражения я бы не торопился


> Требовалось 79 шт. на одно орудие, имелось к 1 мая 1941-го в среднем 12 шт., но усредненные 12 это суммарно по всем ВС, а непосредственно в боекомплектах к началу приграничного сражения, зачастую и ни одного.

===12 шт. на орудие-это не так мало, это реально 3-4 подбитых танка (вопросы логистики вынесем за скобки :) Больше противник все равно не даст израсходовать
От Алекс Антонов
К Cat (31.05.2005 17:14:15)
Дата 01.06.2005 01:37:22

Re: Но мы...

>> К сожалению наши Т-26 и БТ тогда как ПТ средство были послабее "сорокопятки".

>===Вопрос спорный, поскольку у танка есть преимущество маневра, и он может атаковать с фланга или даже выйти в тыл.

А противник-дурак который ждал когда ему хорошо заметные по шлейфам поднятой пыли железяки в тыл зайдут? Не стоит отказывать немцам в умении воевать - свои танки они применяли тактически грамотно, следовательно в большинстве случаев подразделения панцерваффе нашим танкистам в приграничном сражении приходилось атаковать влоб.

>.Сорокопятку уставом предписывалось маскировать на позиции, в связи с чем ситуация в которой она могла оказаться в 150-300 метрах от борта немецкого танка была все ж не уникальной.

>> Практика же применения Т-26 и БТ из засад в приграничном сражении была я бы сказал не распространена... в связи с чем мало какому Т-26 или БТ удавалось под огнем подобраться на 150-300 метров к бортам немецких "троек".
>
>===Кроме троек там еще куча двоек и чехов была с тонкими бортами (почти половина).

Тройки были самыми массовыми танками первой линии. Двойки были танками второлинейными, в танковом бою они находились позади троек.
Не весь чешский борт был тонким... прочем худшее бронирование борта чехов (как и четверок) вышло им боком, они несли в 41-м относительно бОльшие потери по сравнению с тройками... но опять же борт их страдал скорее от сорокопяток чем от Т-26 и БТ.

>Своей атакой с фланга танки могли отвлечь на себя танки противника и позволить сорокопяткам расстреливать их в борт

Таскание ПТ пушек с собой с последующим заманиванием на эти ПТ пушки танков противника практиковали прежде всего немецкие танкисты... у наших же танкистов было слишком мало ПТ пушек в дивизии.

>.Дивизии на старых танках при столкновении с панцерваффе терпели разгром за несколько часов:

>С новыми ненамного лучше

Пример танкового боя во время приграничного сражения котором за несколько часов были бы потеряны несколько десятков Т-34 и КВ приведите пожалуйста.
У Т-34 и КВ в танковых боях были тогда другие проблемы. Из за отсутствия в танковых боекомплектах бронебойных выстрелов эффективность их противотанкового огня была существенно ниже возможной, что позволяло немецким танкистам под огнем сокращать дистанцию боя до "пистолетной", на которой огонь их пушек по броне Т-34 и КВ становился эффективным.

>поэтому с глобальными выводами на основе приграничного сражения я бы не торопился

А глобальных Выводов никто и не делал.

>> Требовалось 79 шт. на одно орудие, имелось к 1 мая 1941-го в среднем 12 шт., но усредненные 12 это суммарно по всем ВС, а непосредственно в боекомплектах к началу приграничного сражения, зачастую и ни одного.

>===12 шт. на орудие-это не так мало, это реально 3-4 подбитых танка (вопросы логистики вынесем за скобки :) Больше противник все равно не даст израсходовать

С чего Вы взяли что все эти 12 снарядов были в боекомплектах? Эти 12 снарядов на орудие были большей частью на складах (как и большинство других снарядов), повторюсь, в боекомплектах их зачастую вообще не было.
От Дмитрий Козырев
К Cat (31.05.2005 17:14:15)
Дата 31.05.2005 17:21:38

Re: Но мы...

>===12 шт. на орудие-это не так мало, это реально 3-4 подбитых танка (вопросы логистики вынесем за скобки :)

3 снаряда на танк - это Ю. Бондарев так стрелял :)
Вообще "расчетно" - 15% вероятность поражения считалась.