От Begletz
К All
Дата 30.05.2005 22:29:11
Рубрики WWII;

Алексею Исаеву (окончание)

Итак, напомню вам исходный диалог:

Я написал:

"Ну про "забивавших на Ставку командармов", нельзя ли примерчиков подкинуть? Я надысь вешал как раз обратный пример, про Уманский котел, где Ставка дала приказ окруженным прорываться на восток, т е как раз на 1ю моторизованную группу немцев. Ком ЮФ Тюленев послушно передал приказ командармам, и те стали его послушно выполнять. А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.

Разве что интерес был как раз в том, чтобы 6я и 12я А своими попытками вырваться связали немцев на какое-то время, но тогда это просто большая глупость""

Вы мне ответили:

"Это легенда, имеющая хождение в советской литературе, не учитывающей иностранные источники. На восток 6-й и 12-й армиям приказали прорываться поскольку с той стороны шла деблокирующая дивизия. А немцы, напротив, ушли на юг и замыкали еще одно кольцо в районе Первомайска. Однако в деблокирующую дивизию впилился III корпус Маккензена и план рухнул.

>А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила".

И по поводу коридора:

"Да не было там 100 км коридора на 3 августа 1941 г. Были сомкнутые фланги 9-й тд и "терминаторов Ланца" в смысле 1-й горно-егерской дивизии".

Примеров с командармами мне так никто и не дал, хотя я нашел один, с Рокоссовским (который тогда был, правда, всего лишь ком корпуса).

Параллельное чтение вас и Гланца показало, что расхождений по фактам никаких практически нет (упомяну пару моментов). Когда я говорил про коридор, я имел ввиду ситуацию в 20х числах июля, а вовсе не в начале августа, когда кольцо уже замкнулось. У вас в тексте тоже "6я и 12я А были охвачены с трех сторон..." (25го) так что все сходится.

Далее, когда армии уже были окружены, вы сами подтверждаете мои слова, написав: "Тюленев оперировал устаревшими сведеньями. "Разрывы до 10 км были в 1е 2-3 дня августа. Надо сказать, что хороши были в данной ситуации обе стороны. Т. бездумно приказывал пробиваться на восток, а Понеделин столь же бездумно пытался это делать. В то же время реалист Музыченко активно прощупывал пути выхода на юг. О 16й PzD у Первомайска он, видимо, не догадывался". Гланц о наступлении Музыченко на Юг не упоминает.

Еще одно отличие (или я вас невнимательно читал) в том, что Гланц упоминает, что 29го Штюльпнагель повернул свой 49й ГК на ЮВ, временно расширив остававшийся еще коридор (14й PzC в этот же день получил приказ идти на 1вомайск), но эта возможность также не была использована.

Таким образом, я натурально не понял, в чем заключается "легенда?" Оба источника вполне сходятся в хронологии и описании событий.

У меня, однако, сложилось впечатление, что вы старались выгородить Буденного. Ваше утверждение, что Б. "дал удивительно точную оценку обстановки и сформулировал вполне осмысленный план дальнейших действий" (после прорыва фронта 12й А) совершенно не вписывается в ваше же повествование.

Вы же сами дальше пишете: "Читатель может задать законный вопрос, "Какие наступления, когда 6й и 12й А нужно было бежать сломя голову из тисков окружения?"...Проблема была в том, что советское командование не считало окружение правого крыла ЮФ сколь-нибудь значимой задачей для немцев".

Как же это "советское командование" в лице ответственого за направление Б. могло одновременно не понимать стратегических задач немцев и давать "удивительно точную оценку обстановки?" Тем более, что 18го немцы уже взяли БЦ?!

Если Гланц прав, и Кирпонос действительно отдал распоряжение 15го числа 6й и 12й А уходить за Днепр, то получается, что это он, а вовсе не Б. дал точную оценку обстановке и предложил осмысленный план действий, т е сваливать за Днепр. План же Б. мне не представляется осмысленным даже если исходить из того, что он верно оценил намеренья немцев, и сли предположить, что он не знал о взятии немцами БЦ. Нельзя было переоценивать возможности корпуса Новосельского, потому что уже было известно эмпирическое правило, "при атаке в лоб на панцердивизию от нашего мехкорпуса остаются ножки да рожки". А других резервов, в общем, не было.
От Нумер
К Begletz (30.05.2005 22:29:11)
Дата 30.05.2005 23:40:40

Re: Алексею Исаеву...

>"Ну про "забивавших на Ставку командармов", нельзя ли примерчиков подкинуть?

Я не Исаев, но перескажу его же. В "От Дубно до Ростова" он говорит, что неоднократно забивал на приказы Музыченко. Для начала вопреки приказам ЮЗФ и Жукову захапал 4 мк Власова и частично - 8 мк пытался прибрать к рукам. Потом у него была та же история с Уманью.

>Я надысь вешал как раз обратный пример, про Уманский котел, где Ставка дала приказ окруженным прорываться на восток, т е как раз на 1ю моторизованную группу немцев. Ком ЮФ Тюленев послушно передал приказ командармам, и те стали его послушно выполнять. А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.

Не было там никакого коридора. Как раз туда прорывался Музыченко, но "не шмогла я, не шмогла".

>Примеров с командармами мне так никто и не дал, хотя я нашел один, с Рокоссовским (который тогда был, правда, всего лишь ком корпуса).

Плюс есть пример забивания на приказ вообще ком.фронтом. Кузнецов в ПрибОВО вопреки Директиве № 3 наступла силами 3 мк Куркина и 12 мк Шестопалова не на Гота, а на Гёпнера.

>Когда я говорил про коридор, я имел ввиду ситуацию в 20х числах июля, а вовсе не в начале августа, когда кольцо уже замкнулось.

В двадцатых числах и котла-то не было, из-под Винницы успешно выкарабкались. Кстати, а Гланца Вы на каком языке читаете?

>В то же время реалист Музыченко активно прощупывал пути выхода на юг. О 16й PzD у Первомайска он, видимо, не догадывался". Гланц о наступлении Музыченко на Юг не упоминает.

Вот о чём и разговор. Зато упоминают сами немцы, см. ту же книгу Исаева. Плюс в СБД есть просьбы о местонахождении 18 А Смирнова.

>Если Гланц прав, и Кирпонос действительно отдал распоряжение 15го числа 6й и 12й А уходить за Днепр, то получается, что это он, а вовсе не Б. дал точную оценку обстановке и предложил осмысленный план действий, т е сваливать за Днепр.

Исаев считает, что в любом случае бы даже после ухода от Умани кирдык был бы в районе Первомайска.
От Begletz
К Нумер (30.05.2005 23:40:40)
Дата 31.05.2005 03:18:38

И кстати, Нумер, по последнему пункту


>
>Исаев считает, что в любом случае бы даже после ухода от Умани кирдык был бы в районе Первомайска.

Откуда вам это известно? В книге Исаев черным по белому пишет:

"То есть 30 июля немецкие подвижные соединения достигли точки в 70 км южнее Умани. Судьба армий ИН Музыченко и ПГ Понеделина была предрешена". Видите? Только 30го "была предрешена". А до этого, сталбыть, не была предрешена. Это целых 2 недели после 15го числа.
От Нумер
К Begletz (31.05.2005 03:18:38)
Дата 31.05.2005 17:24:02

Re: И кстати,...


>>
>>Исаев считает, что в любом случае бы даже после ухода от Умани кирдык был бы в районе Первомайска.
>
>Откуда вам это известно? В книге Исаев черным по белому пишет:

>"То есть 30 июля немецкие подвижные соединения достигли точки в 70 км южнее Умани. Судьба армий ИН Музыченко и ПГ Понеделина была предрешена". Видите? Только 30го "была предрешена". А до этого, сталбыть, не была предрешена. Это целых 2 недели после 15го числа.

ПМСМ, из того, что она была предрешена 30 июня не следует, что она была предрешена именно 30 июня.
От Begletz
К Нумер (31.05.2005 17:24:02)
Дата 31.05.2005 20:12:14

Re: И кстати,...

>
>ПМСМ, из того, что она была предрешена 30 июня не следует, что она была предрешена именно 30 июня.

ПМСМ тоже, но я здесь пишу про оцену обстановки Буденным и про оценку буденновской оценки Исаевым.

Собственно, если бы не его фраза про "удивительно точную оценку", которая противоречит всему, что сам же Исаев написал в этой главе, я бы и не цеплялся.
От Begletz
К Нумер (30.05.2005 23:40:40)
Дата 31.05.2005 01:01:27

Re: Алексею Исаеву...

>Я не Исаев, но перескажу его же. В "От Дубно до Ростова" он говорит, что неоднократно забивал на приказы Музыченко. Для начала вопреки приказам ЮЗФ и Жукову захапал 4 мк Власова и частично - 8 мк пытался прибрать к рукам. Потом у него была та же история с Уманью.

На Умани я и сам нашел.

>
>Не было там никакого коридора. Как раз туда прорывался Музыченко, но "не шмогла я, не шмогла".

Был, и с одной немецкой клешней его просто не могло не быть.

>>Примеров с командармами мне так никто и не дал, хотя я нашел один, с Рокоссовским (который тогда был, правда, всего лишь ком корпуса).
>
>Плюс есть пример забивания на приказ вообще ком.фронтом. Кузнецов в ПрибОВО вопреки Директиве № 3 наступла силами 3 мк Куркина и 12 мк Шестопалова не на Гота, а на Гёпнера.

Спасибо.


>В двадцатых числах и котла-то не было, из-под Винницы успешно выкарабкались. Кстати, а Гланца Вы на каком языке читаете?

На английском, естессьно. Дык правильно, в 20х котла не было, а когда был котел, то поздно было пить боржом. Об чем и речь.

>>В то же время реалист Музыченко активно прощупывал пути выхода на юг. О 16й PzD у Первомайска он, видимо, не догадывался". Гланц о наступлении Музыченко на Юг не упоминает.
>
>Вот о чём и разговор. Зато упоминают сами немцы, см. ту же книгу Исаева. Плюс в СБД есть просьбы о местонахождении 18 А Смирнова.

Это, в общем, небольшое расхождение, которое показывает самостоятельность Музыченко, да.

>>Если Гланц прав, и Кирпонос действительно отдал распоряжение 15го числа 6й и 12й А уходить за Днепр, то получается, что это он, а вовсе не Б. дал точную оценку обстановке и предложил осмысленный план действий, т е сваливать за Днепр.
>
>Исаев считает, что в любом случае бы даже после ухода от Умани кирдык был бы в районе Первомайска.

Дык, от этого оценка обстановки Буденным не становится вернее ни на грамм. А что если начать отход 15го, пока немцы еще связаны у БЦ?
От Нумер
К Begletz (31.05.2005 01:01:27)
Дата 31.05.2005 16:15:59

Re: Алексею Исаеву...

>Был, и с одной немецкой клешней его просто не могло не быть.

Ну дык клешня-то где была?

>На английском, естессьно. Дык правильно, в 20х котла не было, а когда был котел, то поздно было пить боржом. Об чем и речь.

В том-то и дело, что и так пытались, но клешня опередила.

>Дык, от этого оценка обстановки Буденным не становится вернее ни на грамм. А что если начать отход 15го, пока немцы еще связаны у БЦ?

Смысл моего замечания, что в силу понимания невозможности отхода параллельно с отходом пытались и разжать клещи.
От Begletz
К Нумер (31.05.2005 16:15:59)
Дата 31.05.2005 20:48:08

Re: Алексею Исаеву...

>
>Ну дык клешня-то где была?

Тогда еще к С-В.

>
>В том-то и дело, что и так пытались, но клешня опередила.

Пытались, как следует из книги, не опередить клешню, а перебить.
>
>Смысл моего замечания, что в силу понимания невозможности отхода параллельно с отходом пытались и разжать клещи.

А вот понимание невозможности отхода никак в книге Исаева не отражено. Зато в полной степени отражено непонимание намерений немцев. Сначала боялись за Киев, потом за переправы на Днепре, а немцы всего-то хотели небольшой котел устроить.
От Нумер
К Begletz (31.05.2005 20:48:08)
Дата 01.06.2005 00:31:20

Re: Алексею Исаеву...

>Пытались, как следует из книги, не опередить клешню, а перебить.

Насколько я понял, процесс отхода был параллельным с попытками её уничтожить.

>А вот понимание невозможности отхода никак в книге Исаева не отражено. Зато в полной степени отражено непонимание намерений немцев. Сначала боялись за Киев, потом за переправы на Днепре, а немцы всего-то хотели небольшой котел устроить.

Проблема в том, что за всё это немцы сразу и боролись.
От Begletz
К Нумер (01.06.2005 00:31:20)
Дата 01.06.2005 03:09:06

Re: Алексею Исаеву...

>
>Проблема в том, что за всё это немцы сразу и боролись.

А вот это, Нумер, ваше личное мнение, которое, возможно, и соответствует действительности, но в книге Исаева тоже отражение не нашло. Да, при таком превосходстве, что у них было в июле, можно было хотеть сожрать и лебедя и рака и щуку. Однако, когда на одной странице аффтор пишет, что было редкостно глубокое понимание обстановки, а на другой-что ее нифига не понимали, это все-таки лажа.