От Андрей
К All
Дата 31.05.2005 02:04:04
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Пара вопросов по мобилизации РККА.

Доброго времени суток всем!

Читаю тут на досуге "От Дубно до Ростова" ув. Алексея Исаева.

Как я понимаю мысль автора, одной из причин неудачного начала ВОВ была недоразвернутость РККА в июне 1941 г. Отсюда вопрос:

Если политическое руководство, скажем в начале мая 1941 г., принимает решение на проведение мобилизации, сколько времени потребуется РККА на отмобилизацию? К какому сроку успели бы привести войска в боеготовность, отмобилизовать их, подтянуть войска из глубины страны?

И еще. Немцы заканчивали развертывание по плану "Барбаросса" буквально в последние дни и часы перед войной.

Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?

С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (31.05.2005 02:04:04)
Дата 01.06.2005 11:08:00

Re: Пара вопросов...

>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?

В зависимости от того, когда возникает такая необходимость.

Вот данные о стратегическом развертывании ВС Германии:
Перевозки по железным дорогам
Эшелон Дивизий Перевозка по ж/д Срок, сутки Средний темп перевозки
1-й     8/1     4.2-12.3          36        1 дивизия за 4,5 суток
2-й     18     16.3-8.4           24        1 дивизия за 1,5 суток
3-й     16     10.4-10.5          30        1 дивизия за 2 суток
4-й     47/28  25.5-22.6          28        1,5-2 дивизии за сутки
5-й     24/3   после 22.6         -         стратегический резерв

[Начальный период войны, М, Воениздат, 1974, с.189]

Расчет времени на подготовку операции «Барбаросса» (составлен по состоянию на 1.6.41)
22.5 – ж/д транспорт начал работать по графику ускоренного движения для стратегического развертывания на Востоке.
Текущее состояние:
Запад: пд-40, мд-1, тбр – 1, полицейская дивизия – 1
Север: пд-6, гсд – 2, охр див – 1, бригада СС Норд
Балканы: пд-8, тд-1
Восток: увеличено на пд-76, кд-1, тд-3
Мероприятия:
С 1.6 по 22.6 - Эшелон 4б : авиация, подвижные части (примерно с 10.6) - штабы корпусов – 4, тд-14, мд-12
18.6 – окончание стратегического развертывания авиации (8 авиакорпус – до 20.06)
На 22.6 общая численность (без Норвегии):
Пд-80, кд-1, тд-17, мд – 12, охр див – 9, див 15 волны – 2, пд из РГК – 2
С 23.6 по 20.7 – Эшелон 5.

[Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны, вып.18, М, Воениздат, 1960]
ниже запощу таблицы выдвижения из того же источника (лежат в копилке, общий объем 1,11 Мб)
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (01.06.2005 11:08:00)
Дата 01.06.2005 21:23:26

чуть-чуть выводов

Принимая потребность в 70 ж/д эшелонов для перевозки немецкой дивизии (это оценка сверху), а пропускную способность ж/д сети Германии западнее СССР за 898*0,5 =449 пар поездов в сутки, получим:

за 28 суток с 25.5 по 22.6 технически возможно к границе с СССР доставить 12,5 тысяч эшелонов,
потребность в транспорте на перевозку 47 дивизий за то же время составит не более 6,7 тысяч эшелонов (принимая, что воинские эшелоны будут двигаться только в "ночное" время - 12 часов в сутки). Это значит, что степень загруженности ж/д сети даже в пиковый период развертывания "Барбароссы" была меньше 50%.

С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (01.06.2005 21:23:26)
Дата 02.06.2005 00:50:37

Огромное спасибо.

>Принимая потребность в 70 ж/д эшелонов для перевозки немецкой дивизии (это оценка сверху), а пропускную способность ж/д сети Германии западнее СССР за 898*0,5 =449 пар поездов в сутки, получим:

А 898 пар поездов, это что, общая пропускная способность?

А 449 - это то, что можно использовать под оперативные перевозки?

>за 28 суток с 25.5 по 22.6 технически возможно к границе с СССР доставить 12,5 тысяч эшелонов,
>потребность в транспорте на перевозку 47 дивизий за то же время составит не более 6,7 тысяч эшелонов (принимая, что воинские эшелоны будут двигаться только в "ночное" время - 12 часов в сутки). Это значит, что степень загруженности ж/д сети даже в пиковый период развертывания "Барбароссы" была меньше 50%.

Т.е., в принципе, немцы могут увеличить скорость перевозки, примерно раза в 2, и уложиться в две недели.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (02.06.2005 00:50:37)
Дата 02.06.2005 11:23:45

Re: Огромное спасибо.

>>Принимая потребность в 70 ж/д эшелонов для перевозки немецкой дивизии (это оценка сверху), а пропускную способность ж/д сети Германии западнее СССР за 898*0,5 =449 пар поездов в сутки, получим:
>
>А 898 пар поездов, это что, общая пропускная способность?

Это общая пропускная способность ж/д сетей иностранных государств, подводящих к западной границе СССР.

>А 449 - это то, что можно использовать под оперативные перевозки?

Нет - на 2 я поделил условно, чтобы выделить часть границы от Балтийского моря до Словакии - то есть границу непосредственно с Германией.

>>за 28 суток с 25.5 по 22.6 технически возможно к границе с СССР доставить 12,5 тысяч эшелонов,
>>потребность в транспорте на перевозку 47 дивизий за то же время составит не более 6,7 тысяч эшелонов (принимая, что воинские эшелоны будут двигаться только в "ночное" время - 12 часов в сутки). Это значит, что степень загруженности ж/д сети даже в пиковый период развертывания "Барбароссы" была меньше 50%.

>Т.е., в принципе, немцы могут увеличить скорость перевозки, примерно раза в 2, и уложиться в две недели.

Вообще говоря - тут не так все просто.
Факторы "за" возможность ускорения развертывания:
- более ранний переход на ускоренный график движения Факторы "против" возможности ускорения развертывания:
- ограничения на скорость выгрузки в пунктах прибытия
- демаскировка
- при полной демаскировке есть опасность упреждающих авианалетов противника по ж/д сети (*)
- использование сети для гражданских перевозок, в том числе - межгосударственных

Примечание
(*) Кстати, замечу, что возможно именно поэтому пик перевозок мотомехвойск оказался позже пика перевозок авиации - завершение развертывания очень желательно прикрыть с воздуха, чтобы снизить риск.

В общем, мне думается, что динамика развертывания специально продумана с учетом всех факторов и увеличить скорость его на последнем этапе было вряд ли реально. Другое дело, что начать последний этап развертывания (демаскирующий, но максимально быстро
придающий группировке ударную силу) можно было несколько раньше - но этот момент выбирался из совершенно других соображений (в том числе - окончания Балканской кампании и весеннего паводка).

С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (02.06.2005 11:23:45)
Дата 04.06.2005 01:01:27

Re: Огромное спасибо.


>>Т.е., в принципе, немцы могут увеличить скорость перевозки, примерно раза в 2, и уложиться в две недели.
>
>Вообще говоря - тут не так все просто.
>Факторы "за" возможность ускорения развертывания:
>- более ранний переход на ускоренный график движения Факторы "против" возможности ускорения развертывания:
>- ограничения на скорость выгрузки в пунктах прибытия
>- демаскировка
>- при полной демаскировке есть опасность упреждающих авианалетов противника по ж/д сети (*)
>- использование сети для гражданских перевозок, в том числе - межгосударственных

Я ж спрашиал, в плане того, если наши начинают мобилизацию в начале мая, как быстро немцы смогуть создать ударные группировки для войны.

В этом случае об маскировке жд перевозок им можно будет особо не думать.

>Примечание
>(*) Кстати, замечу, что возможно именно поэтому пик перевозок мотомехвойск оказался позже пика перевозок авиации - завершение развертывания очень желательно прикрыть с воздуха, чтобы снизить риск.

>В общем, мне думается, что динамика развертывания специально продумана с учетом всех факторов и увеличить скорость его на последнем этапе было вряд ли реально. Другое дело, что начать последний этап развертывания (демаскирующий, но максимально быстро
>придающий группировке ударную силу) можно было несколько раньше - но этот момент выбирался из совершенно других соображений (в том числе - окончания Балканской кампании и весеннего паводка).

С немцами-то все понятно. Не понятно смогли бы они ускориться вскрыв наше сосредоточение?

>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (02.06.2005 11:23:45)
Дата 02.06.2005 11:29:17

Re: Огромное спасибо.

>>А 898 пар поездов, это что, общая пропускная способность?
>
>Это общая пропускная способность ж/д сетей иностранных государств, подводящих к западной границе СССР.

>>А 449 - это то, что можно использовать под оперативные перевозки?
>
>Нет - на 2 я поделил условно, чтобы выделить часть границы от Балтийского моря до Словакии - то есть границу непосредственно с Германией.

Как то очень уж условно. Учитывая несравнимость пропускной способности Румынии, Венгрии по сравнению с Германией.

>>>(принимая, что воинские эшелоны будут двигаться только в "ночное" время - 12 часов в сутки).

летом "ночное" (темное?) время это никак не 12 часов в сутки :)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (02.06.2005 11:29:17)
Дата 02.06.2005 13:16:08

Re: Огромное спасибо.

>>>А 898 пар поездов, это что, общая пропускная способность?
>>
>>Это общая пропускная способность ж/д сетей иностранных государств, подводящих к западной границе СССР.
>
>>>А 449 - это то, что можно использовать под оперативные перевозки?
>>
>>Нет - на 2 я поделил условно, чтобы выделить часть границы от Балтийского моря до Словакии - то есть границу непосредственно с Германией.
>
>Как то очень уж условно. Учитывая несравнимость пропускной способности Румынии, Венгрии по сравнению с Германией.

оценка сверху

>>>>(принимая, что воинские эшелоны будут двигаться только в "ночное" время - 12 часов в сутки).
>
>летом "ночное" (темное?) время это никак не 12 часов в сутки :)

конечно, я ошибся в том, что сделал оценку сверху, а надо было либо точно дать, либо оценку снизу ))

ну давай сделаем более точную оценку.

из справки ВОСО за июль 1940:
"Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки. "

из документов КОВО (декабрь 1940):
"Люблинская группировка: пропускная способность жд, подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии.
Краковская группировка: пропускная способность жд до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий.
Венгерская группировка: Пропускная способность жд 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки.
Румынская группировка: Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. <без учета - 117. -К.Ф.> Можно подвозить две дивизии в сутки. "

Итак: полная пропускная способность ж/д сети западнее границы СССР - 898 пар, из них с учетом факультатива - ок.650
на Венгрию и Румынию приходится 243, с учетом факультатива - 180-190.
На Германию остается 655, с учетом факультатива 460-470.
Если дивизию принимать за 50 эшелонов - можно в сутки перевозить 9 дивизий, если за 70 эшелонов - то 6-7 дивизий.
Получается, что 4,5 дивизии в сутки - за ночь не уложиться. Значит, демаскировкой можно пренебречь.

С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (01.06.2005 11:08:00)
Дата 01.06.2005 20:14:56

Спасибо. Только просьба уточнить... (+)

Доброе время суток

...данные в столбце "Дивизий".
Что означает числитель и что знаменатель?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Константин Федченко
К Василий Т. (01.06.2005 20:14:56)
Дата 01.06.2005 20:25:49

пардон

>...данные в столбце "Дивизий".
>Что означает числитель и что знаменатель?

действительно.
числитель - количество всех дивизий, знаменатель - в т.ч. танковых и моторизованных.

С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (01.06.2005 20:25:49)
Дата 01.06.2005 20:35:18

Спасибо (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (01.06.2005 11:08:00)
Дата 01.06.2005 11:10:14

графики стратегического развертывания ВС Германии (1,1 Мб)








С уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (31.05.2005 02:04:04)
Дата 31.05.2005 17:12:54

Re: Пара вопросов...

Для этого нужно принять одно из двух политических решений:
мы хотим воевать в 1941
или
нападение Германии в этом году все равно неизбежно.

Так как у Германии скорость развертывания выше, то после начала нашей мобилизации они будут вынуждены начать войну, для сохранения этого преимущества.
От Андрей
К Алексей Мелия (31.05.2005 17:12:54)
Дата 31.05.2005 22:13:28

Re: Пара вопросов...

>Для этого нужно принять одно из двух политических решений:
>мы хотим воевать в 1941
>или
>нападение Германии в этом году все равно неизбежно.

Я исхожу из последнего. Если бы Сталина убедили, что война неизбежна, и будет вот-вот, в течение месяца, двух. Как быстро мы смогли бы подготовиться.

>Так как у Германии скорость развертывания выше, то после начала нашей мобилизации они будут вынуждены начать войну, для сохранения этого преимущества.

Я об этом и спрашиваю, как быстро они могли сосредоточить достаточное количество сил для операции, обнаружив нашу мобилизацию?

С уважением
От Нумер
К Андрей (31.05.2005 02:04:04)
Дата 31.05.2005 16:35:24

Re: Пара вопросов...

>Если политическое руководство, скажем в начале мая 1941 г., принимает решение на проведение мобилизации, сколько времени потребуется РККА на отмобилизацию? К какому сроку успели бы привести войска в боеготовность, отмобилизовать их, подтянуть войска из глубины страны?

По планам к 30-му дню можно было начинать наступление. А дивизии отмобилизовывались ещё быстрее. На практике выяснелось, что это полная туфта. 24 мк через неделю по средствам тяги всё ещё представлял собой жалкое зрелище, например.

>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?

ПМСМ, да.
От Андрей
К Нумер (31.05.2005 16:35:24)
Дата 31.05.2005 22:09:17

Re: Пара вопросов...


>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?
>
>ПМСМ, да.

Насчет наличия резерва времени, я почти не сомневался. Хотелось бы узнать каков он был? Насколько могли они ускорить соредоточение, имея точкой отсчета начало мая.

С уважением
От Нумер
К Андрей (31.05.2005 22:09:17)
Дата 01.06.2005 00:28:52

Re: Пара вопросов...


>>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?
>>
>>ПМСМ, да.
>
>Насчет наличия резерва времени, я почти не сомневался. Хотелось бы узнать каков он был? Насколько могли они ускорить соредоточение, имея точкой отсчета начало мая.

Они перевелись на максимальный график в конце мая. Так что могли выиграть только за счёт смещения этого момента в начало до двух недель.
От Алекс Антонов
К Андрей (31.05.2005 02:04:04)
Дата 31.05.2005 10:47:45

Re: Пара вопросов...

>Доброго времени суток всем!

>Читаю тут на досуге "От Дубно до Ростова" ув. Алексея Исаева.

>Как я понимаю мысль автора, одной из причин неудачного начала ВОВ была недоразвернутость РККА в июне 1941 г. Отсюда вопрос:

>Если политическое руководство, скажем в начале мая 1941 г., принимает решение на проведение мобилизации, сколько времени потребуется РККА на отмобилизацию?

Мобилизация всех боевых частей - М-15. Именно до М-15 действовали планы прикрытия мобилизации и развертывания.
Полное завершение мобилизации вооруженных сил (тылы, госпиталя и т.п.) - М-30.

К какому сроку успели бы привести войска в боеготовность, отмобилизовать их, подтянуть войска из глубины страны?

М-15. 15-й день мобилизации, день завершения действия планов прикрытия мобилизации и развертывания. К М-15 ВС на ТВД должны были завершить оперативное развертывание для первой стратегической операции войны.

>И еще. Немцы заканчивали развертывание по плану "Барбаросса" буквально в последние дни и часы перед войной.

>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?

Имелся. Однако в этом случае развертывание для войны с СССР не удалось бы скрыть, и боевые действия на границе начались бы еще до того как немецкое развертывание по плану "Барбаросса" окончательно завершилось. Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.
От Андрей
К Алекс Антонов (31.05.2005 10:47:45)
Дата 31.05.2005 22:06:50

Re: Пара вопросов...

>>Доброго времени суток всем!
>
>>Читаю тут на досуге "От Дубно до Ростова" ув. Алексея Исаева.
>
>>Как я понимаю мысль автора, одной из причин неудачного начала ВОВ была недоразвернутость РККА в июне 1941 г. Отсюда вопрос:
>
>>Если политическое руководство, скажем в начале мая 1941 г., принимает решение на проведение мобилизации, сколько времени потребуется РККА на отмобилизацию?
>
> Мобилизация всех боевых частей - М-15. Именно до М-15 действовали планы прикрытия мобилизации и развертывания.
> Полное завершение мобилизации вооруженных сил (тылы, госпиталя и т.п.) - М-30.

> К какому сроку успели бы привести войска в боеготовность, отмобилизовать их, подтянуть войска из глубины страны?

> М-15. 15-й день мобилизации, день завершения действия планов прикрытия мобилизации и развертывания. К М-15 ВС на ТВД должны были завершить оперативное развертывание для первой стратегической операции войны.

Спасибо. Я примерно так и предполагал.

>>И еще. Немцы заканчивали развертывание по плану "Барбаросса" буквально в последние дни и часы перед войной.
>
>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?
>
> Имелся. Однако в этом случае развертывание для войны с СССР не удалось бы скрыть, и боевые действия на границе начались бы еще до того как немецкое развертывание по плану "Барбаросса" окончательно завершилось. Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.

А какой? Скажем если в начеле мая наше правительство принимает решение о проведении мобилизации, и немцы об этом узнают, сколько времени понадобится им чтобы подтянуть достаточно войск для начала операции?

С уважением
От Алекс Антонов
К Андрей (31.05.2005 22:06:50)
Дата 31.05.2005 23:06:08

Re: Пара вопросов...

>>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?

>> Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.

>А какой? Скажем если в начеле мая наше правительство принимает решение о проведении мобилизации, и немцы об этом узнают, сколько времени понадобится им чтобы подтянуть достаточно войск для начала операции?

На мой взгляд порядка 8-10 суток. Таким образом германское развертывание на ТВД завершилось бы на 5-7 суток раньше чем советское. К моменту завершения германского развертывания война бы скорее всего шла уже вовсю, прежде всего широкомасштабная война в воздухе.
От Андрей
К Алекс Антонов (31.05.2005 23:06:08)
Дата 01.06.2005 00:36:01

Re: Пара вопросов...

>>>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?
>
>>> Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.
>
>>А какой? Скажем если в начеле мая наше правительство принимает решение о проведении мобилизации, и немцы об этом узнают, сколько времени понадобится им чтобы подтянуть достаточно войск для начала операции?
>
> На мой взгляд порядка 8-10 суток. Таким образом германское развертывание на ТВД завершилось бы на 5-7 суток раньше чем советское. К моменту завершения германского развертывания война бы скорее всего шла уже вовсю, прежде всего широкомасштабная война в воздухе.

Хм. Тогда, вроде получается не все так плохо? Времени конечно мало, но его вполне хватило бы чтобы подтянуть к границе глубинные дивизии округов, и даже частично укомплектовать их лс.

С уважением
От А. Ермолов
К Андрей (01.06.2005 00:36:01)
Дата 02.06.2005 13:25:33

Re: Пара вопросов...


>Хм. Тогда, вроде получается не все так плохо? Времени конечно мало, но его вполне хватило бы чтобы подтянуть к границе глубинные дивизии округов, и даже частично укомплектовать их лс.

>С уважением
Проблема в том, что пропускная способность железных дорог в западных районах СССР существенно ниже, чем на восточных территориях Германии. Поэтому какие бы сроки не стояли в планах, немцы неизбежно опережали нас в развёртывании. Даже без учёта того, что в СССР надо было ещё проводить мобилизацию.

С уважением, А. Ермолов.
От Андрей
К А. Ермолов (02.06.2005 13:25:33)
Дата 04.06.2005 00:47:25

Re: Пара вопросов...


>>Хм. Тогда, вроде получается не все так плохо? Времени конечно мало, но его вполне хватило бы чтобы подтянуть к границе глубинные дивизии округов, и даже частично укомплектовать их лс.
>
>>С уважением
>Проблема в том, что пропускная способность железных дорог в западных районах СССР существенно ниже, чем на восточных территориях Германии. Поэтому какие бы сроки не стояли в планах, немцы неизбежно опережали нас в развёртывании. Даже без учёта того, что в СССР надо было ещё проводить мобилизацию.

Дык об этом я и так знал. Вопрос в том как лучше начать войну, в том виде какой в нее вступила РККА, или может быть можно было что-то изменить.

>С уважением, А. Ермолов.
С уважением
От Алексей Мелия
К Алекс Антонов (31.05.2005 10:47:45)
Дата 31.05.2005 16:55:54

Re: Пара вопросов...

Однако в этом случае развертывание для войны с СССР не удалось бы скрыть, и боевые действия на границе начались бы еще до того как немецкое развертывание по плану "Барбаросса" окончательно завершилось. Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.

Сценарий первой мировой войны имел одну существенную деталь - Германия объявила войну до завершения своего развертывания. Поступок явно непрактичный с политической точки зрения. В особенности учитывая, что Германия не собиралась вести большого наступления на востоке. В этих условиях объявление войны России не имело никакого смысла до разгрома Франции (Германии все равно пришлось объявлять Франции войну). А так как таковой разгром не случился, то Россия могла вступить в войну лишь по собственной инициативе, что могло привести к более ранним срокам революции.

Если Германия не будет повторять ошибок, то боевые действия до завершения германского развертывания начнутся лишь в случае если СССР возьмет на себя инициативу развязывания войны.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (31.05.2005 16:55:54)
Дата 31.05.2005 18:31:42

Ре: Пара вопросов...

>Сценарий первой мировой войны имел одну существенную деталь - Германия объявила войну до завершения своего развертывания. Поступок явно непрактичный с политической точки зрения. В особенности учитывая, что Германия не собиралась вести большого наступления на востоке.

Однако собиралась вести большое наступление на западе. Когда говорят о сценарии Первой Мировой имеют ввиду события в Бельгии-Франции и в Галиции.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (31.05.2005 18:31:42)
Дата 31.05.2005 19:15:59

Ре: Пара вопросов...

>Однако собиралась вести большое наступление на западе. Когда говорят о сценарии Первой Мировой имеют ввиду события в Бельгии-Франции и в Галиции.

Что каксается Галиции то Австро-Венгрия первой объвила войну готовясь начать наступление лишь недели через две.

Повторять это и преждевременно брать на себя отвественности за начала войны СССР и Германия вряд ли станут.

Так что могла повторится не Галиция-1914, а то же 22 июня 1941 года с небольшими вариациями : Германия завершает развертывание и наносит удар по незавершившей развертывание РККА, до этого никакой войны.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (31.05.2005 19:15:59)
Дата 31.05.2005 20:05:35

Ре: Пара вопросов...

>Что каксается Галиции то Австро-Венгрия первой объвила войну готовясь начать наступление лишь недели через две.

Равно как и Германия. Смысл этого действия в том, чтобы начать военные действия до завершения сосредоточения и тем постараться самими действиями (или угрозой их) либо нарушить сосредоточение противника, либо вынудить его отнести линию развертывания вглубь своей территории.

В Галиции удалось последнее; в результате только сближение развернутых армий длилось с 18 по 23 августа.
От Алекс Антонов
К Алексей Мелия (31.05.2005 16:55:54)
Дата 31.05.2005 17:36:21

Re: Пара вопросов...

>Если Германия не будет повторять ошибок, то боевые действия до завершения германского развертывания начнутся лишь в случае если СССР возьмет на себя инициативу развязывания войны.

Если бы немцы начали открытое развертывание для войны с СССР, то в СССР была бы обьявлена мобилизация.

"Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема"(C) Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. М.: Воениздат, 1974. С. 552.

Войну пришлось бы обьявить той стороне (по условиям развертывания это были бы опять же немцы), войска которой первыми вторглись бы на территорию противника. Вспомним как это было 22 июня 1941-го: "Беседа наркома иностранных дел СССР Молотова с послом Германии в СССР Шуленбургом.

Шуленбург …сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.
«Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.
Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине».
Шуленбург говорит, что он не может выразить свое подавленное настроение, вызванное неоправданным и неожиданным действием своего правительства. Посол говорит, что он отдавал все свои силы для создания мира и дружбы с СССР.

Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?

Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.

Тов. Молотов заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось. Проходили обычные маневры, которые проводятся каждый год, и если бы было заявлено, что почему-либо маневры, по территории их проведения, нежелательны, можно было бы обсудить этот вопрос. От имени Советского правительства должен заявить, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству. Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо.

Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. …

Тов. Молотов спрашивает: «Для чего Германия заключала пакт о ненападении, когда так легко его порвала?»

Шуленбург отвечает, что он не может ничего добавить к сказанному им.

В заключение беседы Шуленбург говорит, что он в течение 6 лет добивался дружественных отношений между СССР и Германией, но против судьбы ничего не может поделать."