От Marat
К А.Никольский
Дата 01.06.2005 15:05:43
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

поздновато спохватились

Приветствую!

>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.

года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно

ежели мне память не изменяет я в 10-11.2001 г. пытался на эту тему форумчан сподвигнуть пообсуждать - реакция была почти нулевая

а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого

а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия

>С уважением, А.Никольский

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Rwester
К Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата 03.06.2005 09:23:17

на Чавеза донадавливались;-)))(-)
От В. Кашин
К Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата 02.06.2005 12:03:34

Re: поздновато спохватились

Добрый день!
>Приветствую!

>>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.
>
>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
 В политическом отношении США "сели" в Средней Азии еще в 90-е. Появление баз - это скорее символический акт, который венчает собой 10 лет непрерывного укрепления американского влияния в регионе. "Не пускать" США в Среднюю Азию можно было разве что в начале 90-х.
>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
 Акаев не был пророссийским, он был проакаевским. Чем Бакиев с Куловым менее пророссийские, чем Акакий Акакич - совершенно непонятно.
>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия
 Это единственно возможная линия. Она дает шанс выиграть время.

С уважением, Василий Кашин
От Marat
К В. Кашин (02.06.2005 12:03:34)
Дата 02.06.2005 17:47:28

Re: поздновато спохватились

Приветствую!

>>>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>>>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.
>>
>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно

> В политическом отношении США "сели" в Средней Азии еще в 90-е. Появление баз - это скорее символический акт, который венчает собой 10 лет непрерывного укрепления американского влияния в регионе.

я не понимаю откуда у многих вифовцев такая уверенность или такая позиция, что «американское влияние» в регионе достигло незыблемых высот?
я сам казах, ежедневно в первую очередь читаю про РК, ежегодно езжу в Казахстан, степень экономических и политических связей которого с США на порядок выше чем у Киргизии и Узбекистана – но вот этого сферического коня – «американское влияние» никак узреть или нащупать не получается?
Да связи углубляются, но им еще как до Китая пешком по уровню и глубине связей с РФ – это на уровне ощущений
Не верите ощущениям – возьмите макроэкономические показатели, демографические, социальные и т.п.

> "Не пускать" США в Среднюю Азию можно было разве что в начале 90-х.

>>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
> Акаев не был пророссийским, он был проакаевским.

словология – игра словами
да конечно был проаакаевским, но
1. в ДКБ вошел? вошел
2. из оного не вышел, когда другие выходили в 1999 г.? не вышел
3. в ГУАМ подался? нет
4. к таможенному союзу подключился? подключился
5. в ОС ПВО участвует? участвует
6. в ЕвразЭС? да
7. торговый обороты с Россией приличные? да
8. безвизовый режим есть? есть
9. интересы в ВПК есть? есть
10. киргизские граждане в РФ больше едут или в США?
11. русский язык в республике присутствует? еще как
12. был ли это Акаев про-бушевским? нет
13. какие двухсторонние официальные визиты были чаще – КР-РФ или КР-ЮС?
14. Путин знает лично Акаева, а Акаев Путина? да
15. знает ли Буш лично Акаева? нет
16. да много еще чего

>Чем Бакиев с Куловым менее пророссийские, чем Акакий Акакич - совершенно непонятно.

1. тем что Акакий Акакич – вещь в себе и была относительно самостоятельная, а Бакиев с Куловым – «наиболее приемлемые кандидаты в аспекте плодотворного развития отношения Киргизии и США»
2. тем что Акаев чаще общался с российскими представителями, чем с американскими, а Бакиев еще до «ио-президенства» уже наобщался с послом США Янгом, тем что нпо, «пиарившие» Отунбаеву существовали на амеровские деньги
3. тем что Бакиев, Кулов и Роза победе «своей революции» обязаны «развитию демократии в республике» и «демократическим силам» (и как следствие обязаны «быть обязаны оным демократическим силам» и следовать твердым курсом демократии, а Акаев оному не обязан
4. и в таком ключе и т.п.

>>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия

> Это единственно возможная линия. Она дает шанс выиграть время.

ежели мне предложат выбирать между американцами и китайцами – шансы, что я выберу последних близки к нулю

а насчет «это единственно возможная линия» - имхо ошибаетесь

>С уважением, Василий Кашин

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От В. Кашин
К Marat (02.06.2005 17:47:28)
Дата 02.06.2005 20:39:49

Re: поздновато спохватились

Добрый день!
>Приветствую!

>>>>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>>>>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.
>>>
>>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
>
>> В политическом отношении США "сели" в Средней Азии еще в 90-е. Появление баз - это скорее символический акт, который венчает собой 10 лет непрерывного укрепления американского влияния в регионе.
>
>я не понимаю откуда у многих вифовцев такая уверенность или такая позиция, что «американское влияние» в регионе достигло незыблемых высот?
>я сам казах, ежедневно в первую очередь читаю про РК, ежегодно езжу в Казахстан, степень экономических и политических связей которого с США на порядок выше чем у Киргизии и Узбекистана – но вот этого сферического коня – «американское влияние» никак узреть или нащупать не получается?
>Да связи углубляются, но им еще как до Китая пешком по уровню и глубине связей с РФ – это на уровне ощущений
>Не верите ощущениям – возьмите макроэкономические показатели, демографические, социальные и т.п.
 Макроэкономические, демографические, социальные и т.п. показатели ничего не значат. Исходя из этих показателей Россия должна обладать большим по сравнению с США влиянием на Латвию или Грузию. Значение имеет уровень политических контактов американских представителей, имеющиеся у них выходы и рычаги влияния на конкретных местных политиков (причем не гипотетически существующие рычаги, а именно те, которые реально используются).
>> "Не пускать" США в Среднюю Азию можно было разве что в начале 90-х.
>
>>>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
>> Акаев не был пророссийским, он был проакаевским.
>
>словология – игра словами
>да конечно был проаакаевским, но
>1. в ДКБ вошел? вошел
>2. из оного не вышел, когда другие выходили в 1999 г.? не вышел
>3. в ГУАМ подался? нет
>4. к таможенному союзу подключился? подключился
>5. в ОС ПВО участвует? участвует
>6. в ЕвразЭС? да
>7. торговый обороты с Россией приличные? да
>8. безвизовый режим есть? есть
>9. интересы в ВПК есть? есть
>10. киргизские граждане в РФ больше едут или в США?
 грузинские и латвийские граждане больше в РФ едут или в США?
>11. русский язык в республике присутствует? еще как
 в Грузии и Латвии - тоже
>12. был ли это Акаев про-бушевским? нет
>13. какие двухсторонние официальные визиты были чаще – КР-РФ или КР-ЮС?
 КР - слишком мелкая рыбешка, чтобы иметь частые официальные контакты с US с соблюдением протокола
>14. Путин знает лично Акаева, а Акаев Путина? да
 и что из этого?
>15. знает ли Буш лично Акаева? нет
>16. да много еще чего
 Продолжим:
Базы американские пустил ? Пустил!
Американским НПО полную свободу у себя дал? Дал!
Американских указаний во внутренней политике слушался? Слушался!

Киргизия - вторая по бедности страна в ЦА, у нее долг равен ВВП (2 млрд баксов), при этом все ее экономическое состояние висит на кончике пера у тех международных фининститутов, которые долг могут списать. Акакий Акакич - трагический персонаж, в некотором роде, деваться ему было некуда. Да, он стремился развивать отношения с Россией, потому что без нее никуда (торговля и 500-600 тыс гастарбайтеров) он и от запада о н деться никуда не мог.

>>Чем Бакиев с Куловым менее пророссийские, чем Акакий Акакич - совершенно непонятно.
>
>1. тем что Акакий Акакич – вещь в себе и была относительно самостоятельная, а Бакиев с Куловым – «наиболее приемлемые кандидаты в аспекте плодотворного развития отношения Киргизии и США»
 Акакий Акакич ни на грамм не более самостоятелен чем Бакиев и явно менее самостоятелен чем Кулов с его наполеоновскими замашками. Да и смешивать Кулова и Бакиева воедино неправильно.
>2. тем что Акаев чаще общался с российскими представителями, чем с американскими, а Бакиев еще до «ио-президенства» уже наобщался с послом США Янгом, тем что нпо, «пиарившие» Отунбаеву существовали на амеровские деньги
 Отунбаева - другое дело. Но ее роль в нынешней политической ситуации в республике весьма скромна.
>3. тем что Бакиев, Кулов и Роза победе «своей революции» обязаны «развитию демократии в республике» и «демократическим силам» (и как следствие обязаны «быть обязаны оным демократическим силам» и следовать твердым курсом демократии, а Акаев оному не обязан
 Обязан, вспомните как он пришел к власти. Его приход к власти как раз был в большей степени результатом "демократизации", чем нынешний переворот.


>>>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия
>
>> Это единственно возможная линия. Она дает шанс выиграть время.
>
>ежели мне предложат выбирать между американцами и китайцами – шансы, что я выберу последних близки к нулю
 не факт, что выбор Вам представится
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата 01.06.2005 23:10:25

Американцы бы этого не допустили

Американцы бы Россию растоптали, если бы их не пустили в Узбекистан и Киргизстан. Я говорил с типом, уволившимся из CENTCOM - он говорил, что был настрой на максимально жесткие меры, вплоть до свержения тех
азиатских правительств, которые бы мешали.

С уважением, Draken
От Dervish
К Draken (01.06.2005 23:10:25)
Дата 03.06.2005 09:11:40

Тогда проходила инфа, что Путин лично поддерживал...

День добрый, уважаемые.

>Американцы бы Россию растоптали, если бы их не пустили в Узбекистан и Киргизстан.

И как?

Тогда проходила инфа, что Путин лично просил удовлетворить обращение американцев президентов Узбекистана, Киргизии и Таджикистана.

С уважением - Dervish
От mpolikar
К Draken (01.06.2005 23:10:25)
Дата 02.06.2005 10:55:19

так американцы, наверняка, хотели и в Туркмнистан, тем более, что

баши вел с талибами дела.
Но Ниязов до сих пор на троне...
От val462004
К Draken (01.06.2005 23:10:25)
Дата 02.06.2005 07:03:30

Re: Да, эти рембы все могут... (-)
От mpolikar
К Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата 01.06.2005 15:20:54

Re: поздновато спохватились


>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно

Каким образом их можно было не пустить?
Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.
Отказать им в помощи при проведении операции в Афганистане в 2001? Но это было невозможно...
От Marat
К mpolikar (01.06.2005 15:20:54)
Дата 01.06.2005 17:46:57

Re: поздновато спохватились

Приветствую!

>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
>
>Каким образом их можно было не пустить?
>Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.

через Казахстан - вряд-ли

>Отказать им в помощи при проведении операции в Афганистане в 2001? Но это было невозможно...

Вы все с другой стороны к задаче подходите - давить на амеров - я писал давить на Акаева и Каримова, а амеров стараться не пускать
насчет Каримова Алексей подметил, что он вещь в себе, но как показали Андижанские события - как раз очень чувствителен к российскому мнению и поддержке/отсутсвию таковой
Да и ряд событий 2000-2001 гг. показал, что Каримов развернулся в сторону России - его нужно было чуток подтолкнуть или уговорить

Акаев же более пророссийский чем Каримов и более поддался бы на уговоры

Так что решать задачу надо было там где решаема (влиять на позицию Киргизии, Узбекистана), а не там где шансы ноль - ЮС

Как уговорить Акаева и Каримова не пускать к себе ЮС?
Это отдельная тема, которую и должны были обсуждать российские лоумэйкеры и дипломаты тогда - думаете мало рычагов и способов?

имхо - было бы желание - нашлись бы рычаги
а в отсутсвии желания и рычагов не видно

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От mpolikar
К Marat (01.06.2005 17:46:57)
Дата 01.06.2005 18:42:32

Re: поздновато спохватились


>>Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.
>
>через Казахстан - вряд-ли
Это в случае, если бы Туркмения закрыла свое пространство
А вот выбивание Азербайджана из этой схемы было бы чувствительным ударом по политике US. Алиев в принципе может не удержаться в кресле и этой осенью...

>Как уговорить Акаева и Каримова не пускать к себе ЮС?
Акаев пустил америанцев за $$ в свой личный карман. Надо было дать больше?:)

У Каримова уже был роман с американцами до 1999, теперь с очередной администрацией...

От val462004
К mpolikar (01.06.2005 18:42:32)
Дата 01.06.2005 21:09:07

Re: поздновато спохватились


>>>Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.
>>
>>через Казахстан - вряд-ли
>Это в случае, если бы Туркмения закрыла свое пространство
>А вот выбивание Азербайджана из этой схемы было бы чувствительным ударом по политике US. Алиев в принципе может не удержаться в кресле и этой осенью...

Если выдворить из России те несколько миллионов азербайджанев, которые приносят своей республике не малый доход в валюте, то там может разразиться жестокий экономический и социальный кризис.

С уважением,

>>Как уговорить Акаева и Каримова не пускать к себе ЮС?
>Акаев пустил америанцев за $$ в свой личный карман. Надо было дать больше?:)

>У Каримова уже был роман с американцами до 1999, теперь с очередной администрацией...
От А.Никольский
К Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата 01.06.2005 15:18:29

Re: поздновато спохватились


>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
+++++
вот уже тогда сил и не хватило.

>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
+++++
на Каримова едва ли.


>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия
+++++
по-моему, единственно возможная.

>>С уважением, А.Никольский
>
>Марат
>"If you save the world too often, it begins to expect it"
С уважением, А.Никольский
От val462004
К А.Никольский (01.06.2005 15:18:29)
Дата 01.06.2005 21:05:32

Re: поздновато спохватились


>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
>+++++
>вот уже тогда сил и не хватило.

Но особенно желания.

С уважением,

С уважением,