ВИФ2 NE : Ветка : Продолжение по теме о «германской пятой колонне»

От	RusDeu
К	All
Дата	02.06.2005 16:52:04
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Продолжение по теме о «германской пятой колонне»

в СССР и ее актуальной презентации в определенных кругах.

Ранее обсуждалось утверждение генерала-лейтенанта А. Матвеева, бывшего первого заместителя начальника 3-го Главного управления (военная контрразведка) КГБ СССР по поводу «фольксдойч – поволжских немцев..., возглавлявших диверсионно-разведывательные группы»:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/988/988350.htm

А вот что написано на сайте УФСБ России по Воронежской области полковником КГБ в отставке А.К. Никифоровым: «Вклад воронежских чекистов в разгром немецко - фашистских захватчиков под Воронежем»:

«Главные задачи, которые спецслужбы Германии ставили перед своей агентурой, сводились к сбору информации о планах советского руководства и командования, добыванию сведений о военно-экономическом потенциале Советского Союза, о сосредоточении войск на том или ином направлении, выявлении военных объектов, а также к совершению диверсий и разрушению коммуникаций на наиболее ответственных участках военных действий.
Необходимо также подчеркнуть, что в качестве основной вербовочной базы германские спецслужбы рассматривали, прежде всего, этнических немцев, проживавших в СССР, т.н. "фольксдойче" - а их было около четырех миллионов, выходцев из буржуазных слоев, антисоветчиков и уголовников.»

http://fsb.vrn.ru/2_7.htm

Вообще статья интересна уровнем «мышления», повидимому, немалого числа высокопоставленных офицеров госбезопасности. Сказал о четырех миллионов – и больше о них ни слуху, ни духу. А душок остался. Интересно, чему их там в высших спецшколах учат, неужели они до сих пор намерения, мысли, пожелания к фактическим делам приравнивают (по пъяне сказанное «убил бы я этого подлеца» квалифицируют как подготовку к теракту?). Если десять граждан имеют определенные мысли в отношении прошедшей мимо миливидной дамы, то последняя должна квалифицироваться как проститутка?

И почему у силовиков такая любовь к терминологии противника? Если советских граждан чохом записывает в «фольксдойче», то должен аналогично сотрудников партийных и иных органов «жидобольшевиками» называть. Но здесь непоследователен, однако.

На этом фоне утверждение о 4 миллионах этнических немцев выглядит сущей безделицей. По сведениям переписи 1939 г., данные которые специалисты считают завышенными примерно на 10%, российских немцев насчитывалось 1.427 тыс. чел. по стране. На вновь приобретенных западных территориях их практически не было. Или бывший чекист считал вместе с полукровками и с инноэтничными женами/мужьями/родственниками?

Забавен так же диалектический сплав классовых (от других народов только часть, т.е. антисоветчики, уголовники, выходцы...) и национальных критериев (все немцы без разбору). Насколько можно понять, и дети до 10 лет сюда включены – а что, могут ловко служить связными, да и гроссмуттур 70летние могут тряхнуть шпионской молодостью, чай еще кайзеру лично сведения об урожайности озимых в Саратовской губернии докладывали.

А вообще-то грустно, господа. Такую благоглупость читать в наше время на страницах серьезных государственных организаций.

В статье есть еще множество других занимательных моментов, к примеру, что германскими органами использовался «весь разведывательный потенциал покоренных ими стран, особенно польских спецслужб».

От	объект 925
К	RusDeu (02.06.2005 16:52:04)
Дата	02.06.2005 19:54:40

Ре: Продолжение по...

>На этом фоне утверждение о 4 миллионах этнических немцев выглядит сущей безделицей. По сведениям переписи 1939 г., данные которые специалисты считают завышенными примерно на 10%, российских немцев насчитывалось 1.427 тыс. чел. по стране. На вновь приобретенных западных территориях их практически не было.
+++
Были. Как в Прибалтике так и на Западной Украине. Напомню что Прибалтика частично была под Орденом а З.У. принадлежала к Австрии.
Согласно переписи в РСФСР проживало 811 000 немцев.
Киньте тысяч 30 на Кавказ и Касахстан, отнимите от 1.427 и получите число проживавших на Украине.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (02.06.2005 19:54:40)
Дата	02.06.2005 22:37:17

Ре: Продолжение по...

>Были. Как в Прибалтике так и на Западной Украине. Напомню что Прибалтика частично была под Орденом а З.У. принадлежала к Австрии.
>Согласно переписи в РСФСР проживало 811 000 немцев.
>Киньте тысяч 30 на Кавказ и Касахстан, отнимите от 1.427 и получите число проживавших на Украине.
>Алеxей
Речь идет о населении в старых границах СССР до 1939 г. Там проживало официально по переписи 1939 г. 1.427.232 немца. Российские демографы ( В. Жиромская и др.) оценивает приписку населения, по меньшей мере в АССР НП, примерно в 10%. Официальные данные по республикам:

РСФСР - 862.5 тыс.
Украина - 392.5 тыс.
Казахстан - 92.6 тыс. и т.д.
Из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 57, 59, 68, 76.

А вот на вновь присоединенных западных территориях проживало весьма незначительное немецкое население, насчитывавшее к начале войны максимум несколько тысяч человек, в большинстве в смешанных семьях. Остальные переселились nolens volens в Германию, в том числе практически все оставшиеся в Прибалтике после 1918 г. остзейцы.

От	Ярослав
К	объект 925 (02.06.2005 19:54:40)
Дата	02.06.2005 20:03:17

Ре: Продолжение по...

>>+++
>Были. Как в Прибалтике так и на Западной Украине. Напомню что Прибалтика частично была под Орденом а З.У. принадлежала к Австрии.

на ЗУ немцев практически небыло (не более 1-2% населения согласно польским переписям) очень много после присоединения уехали в рейх

>Согласно переписи в РСФСР проживало 811 000 немцев.
>Киньте тысяч 30 на Кавказ и Касахстан, отнимите от 1.427 и получите число проживавших на Украине.ё

скорее проживающие в Херсонской Днепропетровской Одесской Николаевских областях
>Алеxей
С уважением Ярослав

От	Никита
К	RusDeu (02.06.2005 16:52:04)
Дата	02.06.2005 17:41:24

Мой более ранний ответ Вам и Штейну потерли, тем не менее

>Ранее обсуждалось утверждение генерала-лейтенанта А. Матвеева, бывшего первого заместителя начальника 3-го Главного управления (военная контрразведка) КГБ СССР по поводу «фольксдойч – поволжских немцев..., возглавлявших диверсионно-разведывательные группы»:

По крайней мере одну такую группу, которую возглавлял, судя по всему, фольксдойч, но не поволжец, я уже нашел. Поищу еще. Мне не попадались соотв. исследования.

>И почему у силовиков такая любовь к терминологии противника? Если советских граждан чохом записывает в «фольксдойче», то должен аналогично сотрудников партийных и иных органов «жидобольшевиками» называть. Но здесь непоследователен, однако.

Я не понимаю, что возбудило в Вас и Штейне сильные эмоции при прочтении слова фольксдойч. Насколько я знаю, это определение этнических немцев, проживающих на территории других государств. Никакой другой нагрузки с формальной т.з. это слово не несет. Может быть фольксрусиш, фолькслитауиш и т.д., Само это слово не говорит о том, что фольксдойч = предатель. Немецкий термин употребляется потому, что попросту короче русского "этнические немцы" или "немцы-... (остзейцы, поволжцы)".

>На этом фоне утверждение о 4 миллионах этнических немцев выглядит сущей безделицей. По сведениям переписи 1939 г., данные которые специалисты считают завышенными примерно на 10%, российских немцев насчитывалось 1.427 тыс. чел. по стране. На вновь приобретенных западных территориях их практически не было. Или бывший чекист считал вместе с полукровками и с инноэтничными женами/мужьями/родственниками?

А у Вас нет статистики, сколько человек регистристрировалось как фольксдойч на оккупированных территориях СССР? Восточной Европы? Может цифры растут оттуда?

>В статье есть еще множество других занимательных моментов, к примеру, что германскими органами использовался «весь разведывательный потенциал покоренных ими стран, особенно польских спецслужб».

Это преувеличение. Однако использование архивов и документов, а также, иногда и агентуры имело место.

С уважением,
Никита

От	RusDeu
К	Никита (02.06.2005 17:41:24)
Дата	02.06.2005 20:56:17

Re: Мой более...

От	Никита
К	RusDeu (02.06.2005 20:56:17)
Дата	03.06.2005 17:50:02

Re: Мой более...

>То, что отдельные личности были, об этом же никто не спорит. Так бы генерал наш и сказал: встречал/слышал я о советских немецев, в том числе и поволжских, в качестве диверсантов/шпионов - и разговоров нет, все корректно. К месту вставив слово о том, каков был процент этих "фольксдойче"-руководителей групп, сколько было потом реабилитировано... Особенно учитывая, что прошло столько лет и пора бы давать взвешенные оценки и самому себе, деятельности своей организации, тогдашней фактической ситуации, служебной документации тех лет и пр.

Хмм. он ог встретиться и с 2-3 группами, которые дейтвительно возглавляли поволжские немцы. Если бы была возможность, было бы интересно уточнить у самого г-на Матвеева.

>Или вот, что можно сказать по следующему сообщению Берии в ГКО от 29. ноября 1941: Особый отдел НКВД Северо-Западного фронта в октябре 1941 г. выявил и арестовал "группу германских военных разведчиков, переброшенных через линию фронта в районе Крестцы-Валдай...Группа состояла из 17 человек", в том числе бывший начальник штаба батальона 13 стр. полка 2-й стрелк. дивизии И. Кулаков, югославский и чешский подданные, быв. красноармейцы а также "группа немецких разведчиков-цыган", численностью 6 человек (с. 367-68). Скажу сразу, сложно мне цыган немецкими разведчиками представить. Может, это были просто контрабандисты, которые за определенную плату или были под угрозами вынуждены доставить определенный груз за линию фронта. Документ сей, как и большинство других, без комментариев о дальнейшей судьбе как 17 "сознавшихся" в общем, так и этой шестерки в частности. Но вот на основе этого факта можно уже делать заключения о цыганских разведывательно-диверсионных группах в советском тылу.

Можно, отчего же нет. Насчет цыган... известны случаи сотрудничества евреев и выполнения ими специальных заданий немцев.

>А почему реагируют так остро на слово "жид" еврейские товарищи, Вы не задумывались?

Неа, не задумывался. По литовски их так и кличут - жидай, т.е. жиды. По немецки - юде. Эт оскорбляет их достоинство?

>>Как я уже писал, термин фольксдойче - диффамационный, подчеркивающий генетическую связь немецких меньшинств с рейхом, поразумевает предательство интересов страны, где они родились и жили.

Ничего он не подразумевает. А в свете массовой эмиграции немцев как в 30ых-40ых годах, так и в девяностых - кажется вполне корректным, ибо указывает на действительно существующую связь с исторической родиной.

>>>Используется этот термин в разных странах для того, чтобы оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр.

Мне ка-то не встречалось в антинемецких изданиях связка термина фольксдойче с репрессиями против этнических немцев.

>Не кажется ли Вам, что от сотрудника такого ранга/такой организации требуется все-таки хоть какая-то аналитика, а не механическое переписывание служебной документации 60-летней давности?

Ну что Вы, это вопрос отдельного исследования. Даже ткаой ранг не дает права на ознакомление с дкументами касательно вопроса, о котором мы говорим.

С уважением,
Никита

П.С. Что поскипано - принято к сведению.

От	RusDeu
К	Никита (03.06.2005 17:50:02)
Дата	04.06.2005 00:24:02

Re: Мой более...

>Хмм. он ог встретиться и с 2-3 группами, которые дейтвительно возглавляли поволжские немцы. Если бы была возможность, было бы интересно уточнить у самого г-на Матвеева.
Может мог, может нет - остается нам гадать на кофейной гуще. Такому лицу, с моей точки зрения, следует все же в публичных выступлениях не огульно и двусмысленно, а корректно и конкретно выступать.

>Можно, отчего же нет. Насчет цыган... известны случаи сотрудничества евреев и выполнения ими специальных заданий немцев.
Да в жизни все может случиться, хоть северные ненцы могут превратьться в немецкие шпионы. Речь то идет о релевантности, насколько типичным это явление имело место быть. Чем пропаганда и публицистика от науки отличаются: первые раздувают отдельные факты и фактики до вселенских масштабов в нужном направлении, последняя же стремится к взвешенному, объективному описанию исторических событий независимо от текущего момента.

>>А почему реагируют так остро на слово "жид" еврейские товарищи, Вы не задумывались?
>
>Неа, не задумывался. По литовски их так и кличут - жидай, т.е. жиды. По немецки - юде. Эт оскорбляет их достоинство?
Надо их спросить. В русском языке, насколько я понимаю, это слово несет оскорбительный оттенок. А в польском вроде нет. Зачам людей специально раздражать и делать им неприятности? Афроамериканцы считают оскорблением слово негр или ниггер - значит, есть основание для этого.

>Ничего он не подразумевает. А в свете массовой эмиграции немцев как в 30ых-40ых годах, так и в девяностых - кажется вполне корректным, ибо указывает на действительно существующую связь с исторической родиной.

Вот видите, Вы так считаете, и ошибаетесь, между прочим. А насчет связей с исторической родиной Вы путаете причину со следствием.

До первой мировой войны немцы если и эмигрировали, то в в подавляющем большинстве в северную и южную Америки, хотя в ходе Столыпинских реформ большая часть эмигрантов из перенаселенных колоний Юга и Поволжья переселилась в Азиатскую часть России: сегодняшние Амская обл., Алтайский край, Оренбуржье, Северный Казахстан. Это была нормальная трудовая миграция. Там они могли получить землю и заниматься привычной с/х занятиями и ремесленнической деятельностью. И в WW1 служили наравне с русскими и др. народами в российской армии. Но и тогда были обвинения в шпионаже, немецком засилии и пр. вздор - эта тема здесь уже рассматривалась. И в 1918 мало кто из колонистов, т.н. поселян-собственников, побежал "задрав штаны" в Германию, хотя по условиям Брест-Литовского мирного договора российские выходцы в Герм. империи и немецкие выходцы в Росс. империи имели право переселяться, причем с возможносттью вывоза своего имущества и капиталов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921865.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921872.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/923/923789.htm

Почву для определенного тяготения части росс. немцев к Германии создало само советское государство, экспроприировав крестьян, а в 1930-е гг. - массовыми репрессиями и преследованиями прежде всего т.н. "западных" меньшинств: поляков, немцев, финнов, эстонцев, латышей (кроме немцев в АССР НП - они считались "коренным народом"). И именно по национальному признаку, т.н. немецкая и пр. операции. И в конце 1920-х несколько тыс. немцев - прежде всего меннонитского вероисповедания из Сибири и Украины - добились выезда из СССР в Канаду и Парагвай, но отнюдь не в Германию.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936770.htm

Процентовка по арестам в 1937-38 отдельных национальностей:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936767.htm

В 1930-е вообще никакой эмиграции не было.

А если бы государство в 1957 г. восстановило АССР Немцев Поволжья, а не смешивало бы российских немцев осознанно с германцами и дальше - я тоже об этом уже писал - то "тяготение" и эмиграция за рубеж и в 1970-е и в конце 1980-х и в 1990-е годы имели бы совершенно другой масштаб. Видите ли, есть такая хорошая русская пословица : если человеку сто раз сказать свинья, то он захрюкает. Вот и получили результат, чего добивались.

>>>>Используется этот термин в разных странах для того, чтобы оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр.
>
>Мне ка-то не встречалось в антинемецких изданиях связка термина фольксдойче с репрессиями против этнических немцев.
А в Польше, Чехословакии и др. восточноевр. странах использовали это как повод для изгнаний и пр. мероприятий. Кто же остался в этих странах, в том числе и возвратившиеся в СССР после войны украинские немцы, испытывали большие проблемы вплоть до конца 1980-х гг. Они были одним из основных объектов на выявления англо-американских шпионов.

>Ну что Вы, это вопрос отдельного исследования. Даже ткаой ранг не дает права на ознакомление с дкументами касательно вопроса, о котором мы говорим.
Вот еще один повод к тому, что пора прекращать игру в секретность и по происшествии 60-70 лет открыть доступ к большей части информации, имеющей исторический интерес.

От	объект 925
К	Никита (03.06.2005 17:50:02)
Дата	03.06.2005 18:02:36

Ре: Мой более...

>Ничего он не подразумевает. А в свете массовой эмиграции немцев как в 30ых-40ых годах
+++
А можно узнать про массовые емиграции?
Спасибо

>, так и в девяностых - кажется вполне корректным, ибо указывает на действительно существующую связь с исторической родиной.
+++
Не так. Здесь два аспекта:
- економическая миграция, уезжают ведь не только немцы и евреи.
- желание сохранить свой национальный идентитет "Я, га-ра-нти-рую вам что республики немцев не будет"(с) Ельцин. В РФ ето не возможно.
Алеxей

От	Константин Федченко
К	RusDeu (02.06.2005 16:52:04)
Дата	02.06.2005 17:31:27

Re: Продолжение по...

>А вот что написано на сайте УФСБ России по Воронежской области полковником КГБ в отставке А.К. Никифоровым: «Вклад воронежских чекистов в разгром немецко - фашистских захватчиков под Воронежем»:

>"Необходимо также подчеркнуть, что в качестве основной вербовочной базы германские спецслужбы рассматривали, прежде всего, этнических немцев, проживавших в СССР, т.н. "фольксдойче" - а их было около четырех миллионов, выходцев из буржуазных слоев, антисоветчиков и уголовников.»

>Вообще статья интересна уровнем «мышления», повидимому, немалого числа высокопоставленных офицеров госбезопасности. Сказал о четырех миллионов – и больше о них ни слуху, ни духу. А душок остался. Интересно, чему их там в высших спецшколах учат, неужели они до сих пор намерения, мысли, пожелания к фактическим делам приравнивают?

Ну что Вы, честное слово, майн брудер*! Он и о "выходцах из буржуазных слоев" говорит! а они даже и пожеланий могли не иметь - просто в анкете написано "из купцов". Удивляюсь я на Вас.

>И почему у силовиков такая любовь к терминологии противника? Если советских граждан чохом записывает в «фольксдойче», то должен аналогично сотрудников партийных и иных органов «жидобольшевиками» называть. Но здесь непоследователен, однако.

Опять Вы зря. Вполне органично выглядит фраза
"среди военнопленных что в качестве основных врагов, подлежащих уничтожению, нацисты рассматривали, прежде всего, этнических евреев, проживавших в СССР, членов ВКП(б) и политработников, т.н. "комиссаров" - даже до официального возврата такого термина.»

>На этом фоне утверждение о 4 миллионах этнических немцев выглядит сущей безделицей. По сведениям переписи 1939 г., данные которые специалисты считают завышенными примерно на 10%, российских немцев насчитывалось 1.427 тыс. чел. по стране. На вновь приобретенных западных территориях их практически не было.

Да что Вы говорите! И в Прибалтике не было?

>Или бывший чекист считал вместе с полукровками и с инноэтничными женами/мужьями/родственниками?

Это не чекист считал - это "германские спецслужбы рассматривали". А в этом случае, как известно, считались и "полукровки".

>Забавен так же диалектический сплав классовых (от других народов только часть, т.е. антисоветчики, уголовники, выходцы...) и национальных критериев (все немцы без разбору). Насколько можно понять, и дети до 10 лет сюда включены – а что, могут ловко служить связными, да и гроссмуттур 70летние могут тряхнуть шпионской молодостью

Это Вы лучше Розенбергу напишите, что он ошибся.

С уважением

P.S. На обращение "майн брудер" прошу не обижаться - очень может быть, мы с Вами не самые дальние родственники.

От	RusDeu
К	Константин Федченко (02.06.2005 17:31:27)
Дата	02.06.2005 18:53:04

Майн гот, так вроде должны восклицать типичные немцы/немки,

когда слышат что-то необычное/удивившее их.

>Да что Вы говорите! И в Прибалтике не было?
Да, практически не было. Оставалось в момент входа советских войск около 10.000, которые через несколько месяцев и покинули Прибалтику в направлении Германии.

>>Или бывший чекист считал вместе с полукровками и с инноэтничными женами/мужьями/родственниками?
>Это не чекист считал - это "германские спецслужбы рассматривали". А в этом случае, как известно, считались и "полукровки".

>Это Вы лучше Розенбергу напишите, что он ошибся.
Майн гот, так мы так ко всем высказываниям нацистских бонз/шпионов с пиетитом и без комментариев относиться должны? На что голова у чекиста, как и любого другого человека, на плечах, только чтобы "зады" вражеской пропаганды без комментариев переписывать? А если Розенберг скажет, к примеру, что русские, как показывает история, только под германским присмотром и из под палки работать могут, то тоже так и оставим?

>P.S. На обращение "майн брудер" прошу не обижаться - очень может быть, мы с Вами не самые дальние родственники.
Здесь я без комплексов :)