От B~M
К Вулкан
Дата 03.06.2005 15:13:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Ха. Ха....

>>5.Ланн
>Этот -то здесь причем?

Герцог Монтебелло? Да хоть бы за это самое Монтебелло, Заальфельд, Фридланд, Туделу, Сарагосу и Асперн-Эсслинг.

>>7.генерал Мороз :)
>Вы знаете, в Сахаре иногда бывет жарко, и уж совсем иногда с водой проблемы. А в России бывает гряжно. Очень грязно. А потом холодно. Очень холодно.
>И кто виноват? Виновата ли мать-Россия, что не подстроилась под великого гения маневренной войны - Наполеона? Виноват ли сермяжный дремучий русский народ, который не стал сдаваться Наполеону а начал партизанскую войну?
>Наполеон - это недоучка и выскочка. И все его планы (сродни, кстати, планам Фридриха Великого, Мольтке-мл., Гитлера) - это планы "троечников", недоучек.

И лишь посредственность одна нам по плечу и не странна (с)

>>9.Беннигсен
>Энто да. Наверное за Фрисланд и Тильзицкий мир.

Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?

>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.

Может, посчитаете?

> Кутузов - это Рущук

Да!

> и Бородино,

Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали. Веллингтон под Ватерлоо тоже выстоял.

> Малоярославец

Ещё вопрос, кто там победил.

> и Березина.

Где Кутузова так и не дождались

> Кутузов - это Багратион

Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино

> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.

Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше

> Это СТРАТЕГ.

Вне всякого сомнения. Но вопрос стоял о полководцах, а не только о стратегах.
От Presscenter
К B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата 03.06.2005 15:48:56

Re: Ха. Ха....


>> и Бородино,
>
>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали.

В отличие от Ватерлоо цена при Бородине была несравненно выше. При этом в данном случае "выстоял" означает "сорвал замыслы Наполеона уничтожить русскую армию".

>> Малоярославец
>
>Ещё вопрос, кто там победил.

После Марояславца отступление Наполеона продолжилось.


>> и Березина.
>
>Где Кутузова так и не дождались.

Ну вряд ли в этом Кутузов лично виноват. Ну а по большому ссчету, его задачей было изгнание Наполеона из пределов Отечества, каковую он успешно и выполнил.
От Никита
К Presscenter (03.06.2005 15:48:56)
Дата 03.06.2005 16:56:57

Re: Ха. Ха....

>В отличие от Ватерлоо цена при Бородине была несравненно выше. При этом в данном случае "выстоял" означает "сорвал замыслы Наполеона уничтожить русскую армию".

Хгм. При Бородине с каждой стороны было вдвое больше войск. Соотв. вдвое больше и потери.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (03.06.2005 16:56:57)
Дата 03.06.2005 17:03:00

Re: Ха. Ха....


>Хгм. При Бородине с каждой стороны было вдвое больше войск. Соотв. вдвое больше и потери.

Не в том дело. Разгром англичан при Ватерлоо никак фатально на англичанах не сказался бы. Хватило б у них и сил, и средств уломать Бонапарта - и русские б подошли, и австрийцы б подтянулись - все одно Наполеону была б крышка - пусть в следующем году. При Бородино ставки были выше. Полный разгром русской армии вполне мог бы подвигнуть Александра на переговоры. И Тарутинского лагеря не было б и тд.


>С уважением,
>Никита
От B~M
К Presscenter (03.06.2005 17:03:00)
Дата 03.06.2005 17:07:09

Re: Ха. Ха....

>Не в том дело. Разгром англичан при Ватерлоо никак фатально на англичанах не сказался бы.

Согласен, но почему это как-то умаляет Веллингтона? С точки зрения французов, кстати, они больше старались как раз при Ватерлоо.
От Никита
К Presscenter (03.06.2005 17:03:00)
Дата 03.06.2005 17:06:44

Re: Ха. Ха....

>Не в том дело. Разгром англичан при Ватерлоо никак фатально на англичанах не сказался бы.

Еще как сказался бы конкретно на англичанах:)



>>>Хватило б у них и сил, и средств уломать Бонапарта - и русские б подошли, и австрийцы б подтянулись - все одно Наполеону была б крышка - пусть в следующем году.

Не факт. Кроме того это не английская победа, а победа коалиции. Англичанам это совсем не к стати



>>> При Бородино ставки были выше. Полный разгром русской армии вполне мог бы подвигнуть Александра на переговоры. И Тарутинского лагеря не было б и тд.

Армия и так была очень сильно потрепана. При разгроме полного уничтожения не случилось бы, так просто не бывает в те годы, не канны чай, да и под ними из беглецов набрали да легиона. Мириться Александру смысла нет, он бы не усидел на троне.

С уважением,
Никита
От Ktulu
К B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата 03.06.2005 15:45:07

Re: Ха. Ха....

>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали.

Какой-такой морали? По-русски это называется боевой дух.

--
Алексей
От B~M
К Ktulu (03.06.2005 15:45:07)
Дата 03.06.2005 17:02:20

Да, проклятое англоманство :-( Обещаюсь исправиться ;-) (-)
От Draken
К B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата 03.06.2005 15:41:43

Какой Беннигсен?

>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?

Роль Беннигсена в нем незначительна, Тучков, Толстой и Лесток были гораздо важнее. Вообще, Беннигсен бездарно приграл бы всю кампанию, если бы не перехваченный приказ Наполеона.

С уважением, Draken
От Никита
К Draken (03.06.2005 15:41:43)
Дата 03.06.2005 16:57:57

Тучков, ТОльстой, Лесток и Кутайсов составляли диспозицию и отдавали

приказы на контратаки? Окститесь.

С уважением,
Никита
От Draken
К Никита (03.06.2005 16:57:57)
Дата 03.06.2005 17:09:01

Беннигсен мало что сделал

Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали. Беннигсен в этом мало участвовал. Потом больной Ожеро угробил свой корпус, и прибыл Лесток. Беннигсен только отдал приказ Лестоку прибыть, больше он ничем и не отметился. Также он оставил поля боя, хотя учитывая погоду были варианты на следующий день.

С уважением, Draken
От B~M
К Draken (03.06.2005 17:09:01)
Дата 03.06.2005 17:25:17

Ровно так же вел себя Кутузов под Бородино

А результат по соотношению потерь у Беннигсена лучше.
От Draken
К B~M (03.06.2005 17:25:17)
Дата 03.06.2005 17:35:23

Сравните погодные условия

А также не надо забывать тот факт, что к началу сражения с Беннигсеном у Наполеона корпуса Нея и Даву только шли на соединение с основными силами.

С уважением, Draken
От B~M
К Draken (03.06.2005 17:35:23)
Дата 03.06.2005 17:42:22

Ага, если бы не мороз, французы убили бы вдвое больше русских?

>А также не надо забывать тот факт, что к началу сражения с Беннигсеном у Наполеона корпуса Нея и Даву только шли на соединение с основными силами.

"Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали" - это вы не про Нея и Даву писали???
От Draken
К B~M (03.06.2005 17:42:22)
Дата 03.06.2005 18:00:58

Вообще-то нет :))))))

>"Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали" - это вы не про Нея и Даву писали???
Как хорошо известно, снег, мороз и метель затрудняли французов гораздо больше, чем русских.
Я писал о Сульте и Сент-Илере (Ожеро до него так и не дошел). Ней и Даву прибыли после кавалерийской атаки Мюрата, которая и привела Беннигсена в замешательство.

С уважением, Draken
От B~M
К Draken (03.06.2005 18:00:58)
Дата 03.06.2005 18:10:50

Re: Вообще-то нет...

>>"Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали" - это вы не про Нея и Даву писали???
>Как хорошо известно, снег, мороз и метель затрудняли французов гораздо больше, чем русских.

Это только плохому танцору всегда что-то мешает.

>Я писал о Сульте и Сент-Илере (Ожеро до него так и не дошел). Ней и Даву прибыли после кавалерийской атаки Мюрата,

Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.

> которая и привела Беннигсена в замешательство.
Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?
От Draken
К B~M (03.06.2005 18:10:50)
Дата 03.06.2005 18:38:10

Беннигсен командовал

>Это только плохому танцору всегда что-то мешает.

Вы пробовали без зимней одежды воевать в метель? Я не воевал, но в походы ходил. Неприятно.

>Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.

Даву был сторонником окружений всегда. Его маневра под Ейлау не было, был только план.

>Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?

Наполеон тогда вообще не знал русских генералов, как самостоятельные единицы - не ожидал инициативы. Беннигсен командовал войсками, и был обязан контролировать ситуацию, чего не сделал и упустил шанс.

С уважением, Draken
От Presscenter
К Draken (03.06.2005 18:38:10)
Дата 03.06.2005 19:11:08

Вообще я заметил некоторый перекос в суждениях и оценках.

Наполеон: совершил роковые ошибки, но это ж типа гений, гениям ошибацца можно. Бенигсен, Кутузов, Барклай... Что они наделали! СЧтока ошибок! Явно не гении. Хотя в отличие от гения умерли в суверенной отстоянной от гения стране в своих постелях, национальными героями. И тд.
От Nicky
К Presscenter (03.06.2005 19:11:08)
Дата 03.06.2005 19:18:20

Да дело тут как всегда в количестве.

У Бонапартия множество побед и совсем немного поражений. Хотя если считать кампании то процент похуже, чем по отдельным сражениям.
От Никита
К Nicky (03.06.2005 19:18:20)
Дата 03.06.2005 22:16:32

ИМХО критики Наполеона, любяшие пенять ему на окончательный итог, не

учитывают одного:
Наполеон мог быть трижды гением, но он и франция были изначально обречены.

После революции Франция стала вести империалистические войны до Наполеона. Конфликт с Европой достался ему в наследство и был органическим следствием тогдашних реалий. Вспомним, с чего начал Наполеон - с борьбы за мир. Он в етом преуспел, подписав мир с Австрией и с Англией.

Однако Мьенский мир не мог быть прочным - конкуренция и господство французов в Европе обективно их сталкивало с ведушей торговой державой тех лет - с Англией.

В начавшейся войне прямого решения англо-французского конфликта не было без разгрома английсккого флота. ПОетому все войны Наполеона принимали характер войн с английскими коалициами. Вершина етой политики - Тильзит и декреты о блокаде, которые, на самом деле, были признаком слабости французов. Как метко заметил Тарле в дальнейшем Франция оказалась заложником етой политики, которая постоянно сталкивала их со всей Европой. Падение Наполеона было неизбежно из-за соотношения сил. Скорее удивительно, что он сопротивлялся так долго и грых по всей Европе от Севильи до Гренады.

Но творцом етой системы был не Наполеон, а революция и експансионизм французской буржуазии.

По сравнению с его задачей, стратегические и тактические задачи таких деятелей, как Кутузов, Карл Австрийский, Барклай и Веллингтон были на порядок проще.

И оончательный ишод имеет мало общего со стратегическим и полководческим гением Бонапарта.


С уважением,
Никита
От B~M
К Draken (03.06.2005 18:38:10)
Дата 03.06.2005 19:06:51

Кутузов командовал

>Вы пробовали без зимней одежды воевать в метель? Я не воевал, но в походы ходил. Неприятно.

Неприятно. Но день-ночь не смертельно. Так почему же соотношение потерь русские/французы было настолько лучше при Эйлау? Я уж не буду ёрничать, что большая доля французов умерла от мороза, но тем не менее ваш ответ получается: если бы не зима, то потеряли бы больше, чем при Бородино, потому что командующий был хуже. Так?

>>Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.
>Даву был сторонником окружений всегда. Его маневра под Ейлау не было, был только план.

? Под Бородино, вы хотите сказать? Под Эйлау он именно что появился из ниоткуда и согнул русский фронт под прямым углом. При этом ставка Беннигсена, вообще говоря, подвергалась куда большей угрозе, чем ставка Кутузова (стало быть, кстати, и обзор и управление у Беннигсена были лучше)

>>Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?
>Наполеон тогда вообще не знал русских генералов, как самостоятельные единицы - не ожидал инициативы.

После Кремса и Пултуска? Возможно. Но в таком случае не вижу, чтобы его самомнение стало меньше при Бородино: "Они хотят ещё? Дайте им ещё!"

>Беннигсен командовал войсками, и был обязан контролировать ситуацию, чего не сделал и упустил шанс.

Беннигсен вполне контролировал ситуацию. Уж во всяком случае - ничуть не в меньшей мере, чем Кутузов при Бородино, а с учётом положения на поле боя - лучше. Упустил шанс - да, но это не относится к самому сражению.
От Draken
К B~M (03.06.2005 19:06:51)
Дата 03.06.2005 19:48:52

Эйлау

>Неприятно. Но день-ночь не смертельно. Так почему же соотношение потерь русские/французы было настолько лучше при Эйлау? Я уж не буду ёрничать, что большая доля французов умерла от мороза, но тем не менее ваш ответ получается: если бы не зима, то потеряли бы больше, чем при Бородино, потому что командующий был хуже. Так?

Французы были голодны и холодны, чем отличались от русских, которые были только голодны. Ето снижало их способность воевать. При Эйлау случился бы полный разгром летом, так как например Ней бы услышал грохот пушек, была бы лучшая видимость и т.д. и т.п.

>? Под Бородино, вы хотите сказать? Под Эйлау он именно что появился из ниоткуда и согнул русский фронт под прямым углом. При этом ставка Беннигсена, вообще говоря, подвергалась куда большей угрозе, чем ставка Кутузова (стало быть, кстати, и обзор и управление у Беннигсена были лучше)

Под Эйлау ничего не вышло, так как во фланг Даву ударил Лесток. Сражение кончилось ничем как раз из-за этого.

>После Кремса и Пултуска? Возможно. Но в таком случае не вижу, чтобы его самомнение стало меньше при Бородино: "Они хотят ещё? Дайте им ещё!"

При чем здесь самомнение - При Эйлау он не думал даже о том, что русские что-нибудь предримут. Собственно по-этому это и была его первая неудача.

>Беннигсен вполне контролировал ситуацию. Уж во всяком случае - ничуть не в меньшей мере, чем Кутузов при Бородино, а с учётом положения на поле боя - лучше. Упустил шанс - да, но это не относится к самому сражению.

Не контролиловал. Если бы его не спас Лесток, то он бы был отрезан и уничтожен на следующий день. Французом не хватало сигнала, что русские дрогнут на одном из флангов. Без Лестока этот сигнал бы был.
Шанс относится к сражению непосредственно, так как именно оно и создало шанс - измотать Наполеона еще больше на второй день, пусть и потеряв половину армии.
А так случился Фридландский позор.

С уважением, Draken
От Вулкан
К B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата 03.06.2005 15:36:55

Дополнение.

Приветствую!


>> Кутузов - это Рущук
>
>Да!

>> и Бородино,
>
>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали. Веллингтон под Ватерлоо тоже выстоял.

Сохранил армию. Тактика генерального сражения дала сбой.


>> Кутузов - это Багратион
>
>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино

Не совсем вас понял. А под командованием Суворова? Вместе Кутузов и Багратион воевали достачно много.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата 03.06.2005 15:22:15

Re: Ха. Ха....

Приветствую!
>>>5.Ланн
>>Этот -то здесь причем?
>
>Герцог Монтебелло? Да хоть бы за это самое Монтебелло, Заальфельд, Фридланд, Туделу, Сарагосу и Асперн-Эсслинг.
Ладно, пусть будет.


>>>9.Беннигсен
>>Энто да. Наверное за Фрисланд и Тильзицкий мир.
>
>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
Знаю. Их много. Например - Березина.

>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.
>
>Может, посчитаете?
А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.



>> Малоярославец
>
>Ещё вопрос, кто там победил.
Тот, за кем осталось поле боя.

>> и Березина.
>
>Где Кутузова так и не дождались
Чичагов сглупил.

>> Кутузов - это Багратион
>
>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино

>> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.
>
>Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше
Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (03.06.2005 15:22:15)
Дата 03.06.2005 17:03:13

Re: Ха. Ха....

>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>Знаю. Их много. Например - Березина.

Нда? И в чем успешность Березины?



>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.

Наполеон - Итальянские кампании - 2 штуки, Кампания в Австрии 1805 г. Кампания в Австрии 1809г. Кампания в Германии 1807г. Первая польская кампания. Завоевание Египта.

>Тот, за кем осталось поле боя.

А оно осталось за французами.


>Чичагов сглупил.

Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.

>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова. Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.


С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (03.06.2005 17:03:13)
Дата 04.06.2005 11:55:58

Ну-ну

Приветствую!
>>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>>Знаю. Их много. Например - Березина.
>
>Нда? И в чем успешность Березины?

В уничтожении ядра Великой Армии.

>>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.
>
>Наполеон - Итальянские кампании - 2 штуки, Кампания в Австрии 1805 г. Кампания в Австрии 1809г. Кампания в Германии 1807г. Первая польская кампания. Завоевание Египта.
Ага. В 1-й итальянской компании победу обеспечил Моро при Гогенлиндене. Давайте не забудем и египетскую авантюру. Чем она закончилась?..) И Испанскую войну.
>>Тот, за кем осталось поле боя.
>
>А оно осталось за французами.
Только они с него почему-то ушли. Вы не подскажете - почему.

>>Чичагов сглупил.
>
>Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.
Не побоку. Это все равно, что Наполеона при Трафальгаре назначить командующим флотом, а потом чего-то с него требовать.
>>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.
>
>Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова.
Ага. И сдал Испанию. А перед этим просто упустил Суворова имея намного лучшие позиции и в 2,5 раза больше войск.
> Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.
Бернадот и Моро смылись от Бонопарта. И Бонопарт в их образовании как полководцев ни при чем. Это надо сказать спасибо Гошу, Лафайету, Першегрю, Карно.

>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (04.06.2005 11:55:58)
Дата 05.06.2005 11:06:48

Ре: Ну-ну

>В уничтожении ядра Великой Армии.

При Березине не было уничтожено ядро Великой армии.


>Ага. В 1-й итальянской компании победу обеспечил Моро при Гогенлиндене.

Гогенлинден вообще-то не в Италии. Речь шла не об ишоде войны.



>>>Давайте не забудем и египетскую авантюру. Чем она закончилась?..)

Чем? Разложением войск и парой тактических проигрышей в отсутствие Наполеона. Прояви французы стойкость, как знать чем бы закончилось дело при обсуждении условй Амьенского мира.



>>>И Испанскую войну.

Да, только будь там хоть ботфорта Наполеона, никаких поражений подобных Виттории бы не было. Но Испанию в принципе можно поставить в упрек. Хотя ето все неоднозначно> упреки не учитывают патовую ситуацию в противостоянии с Англией после тильзитских декретов о континентальной блокаде.


>Только они с него почему-то ушли. Вы не подскажете - почему.

Подскажу - Москву пошли брать.


>>Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.
>Не побоку. Это все равно, что Наполеона при Трафальгаре назначить командующим флотом, а потом чего-то с него требовать.

С плацдарма на восточном берегу Березины Наполеона (точнее Виктора) сбивали не войска Чичагова.



>>Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова.
>Ага. И сдал Испанию. А перед этим просто упустил Суворова имея намного лучшие позиции и в 2,5 раза больше войск.

Да, но стратегические последствия действий Массены - срыв планов союзников и отрыв России от коалиции.



>> Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.
>Бернадот и Моро смылись от Бонопарта. И Бонопарт в их образовании как полководцев ни при чем. Это надо сказать спасибо Гошу, Лафайету, Першегрю, Карно.

Давайте пока отделим мух от котлет. Можем пообсуждать биографию и таланты маршалов в отдельной ветке. Здесь вопрос почикаем бритвой Оккама.



>>С уважением,
>>Никита
><б>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ето Вы меня с Шариковым сравнили?
От B~M
К Вулкан (03.06.2005 15:22:15)
Дата 03.06.2005 16:54:14

Re: Ха. Ха....

>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>Знаю. Их много. Например - Березина.

Если считать, что русские выиграли Березину (а с этим не всё чисто), то вот вопрос, какой же русский полководец её выиграл, остаётся открытым. Больше всех, пожалуй, сделал Витгенштейн, но и он косяков напорол выше крыши.


>>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.
>>Может, посчитаете?
>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.

А у Наполеона - 3 войны с Австрией, и 1,5 - с Пруссией и Россией (Тильзит)

>>> Малоярославец
>>Ещё вопрос, кто там победил.
>Тот, за кем осталось поле боя.

? "Город 8 раз переходил из рук в руки и в конце концов был уступлен французам."

>>> и Березина.
>>Где Кутузова так и не дождались
>Чичагов сглупил.

Кутузов составил общий план, выбрав Березину как точку схождения 3-х русских армий, пусть так. Но от поля боя он был о-очень далеко, а его руководство в эти дни, насколько я в курсе, сводилось к ответам на призывы поторопиться.

>>> Кутузов - это Багратион
>>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино
>
>>> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.
>>
>>Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше
>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Беннигсен и Буксгевден тоже были креатурами Суворова, если уж речь пошла о школе. А Кутузов вроде как школы не оставил. И Ермолов, и Раевский вполне состоялись помимо него, да и без него состоялись бы.

А французские генералы, вообще-то сражались неплохо и до Наполеона - тот же Массена. А уже в его время, кстати - никем ещё не упомянутый Евгений Богарне. Очень хорош был и Сюше в Каталонии.

>>> и Бородино,
>>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали. Веллингтон под Ватерлоо тоже выстоял.
>Сохранил армию. Тактика генерального сражения дала сбой.

Но под Ватерлоо этот сбой куда как громче прозвучал. Да, у нас поблизости никакой Блюхер с армией не бродил. Но Веллингтону вы и вовсе в дарованиях отказываете ;-)

>>> Кутузов - это Багратион
>>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино
>Не совсем вас понял. А под командованием Суворова? Вместе Кутузов и Багратион воевали достачно много.

Разве что в русско-турецкую войну 1787-91 (тогда Багартион только дослужился до секунд-майора, а Кутузов был уже генерал), да. Но достаточно очевидно, что как полководцы они обладали чуть ли не диаметрально противоположными почерками, да и характерами тоже.
Update: совершенно вылетел из головы 1805 год! И неудивительно, ИМХО. Вряд ли Багратион испытывал по этому поводу к Кутузову тёплые чувства.