ВИФ2 NE : Ветка : ХИ-ХИ

От	Kimsky
К	Вулкан
Дата	03.06.2005 16:31:50
Рубрики	11-19 век;

ХИ-ХИ

Hi!

>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны.

Выигрываются вообще-то кАмпании.

Но все, что показал Кутузов - что в условиях одной конкретно взятой страны с ее дорогами и территориями, погодными условиями и народом против одного совершенно распоясавшегося полководца кампанию можно и выиграть. Например - может он. Из чего никак не следует, что Кутузов что-то смог бы сделать против Наполеона в других условиях. Рейтинг же должен учитывать не одно достижение - а, скорее, общий уровень.

От	Вулкан
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	04.06.2005 12:00:40

Да ну?..)

Приветствую!
>Hi!

>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны.
>
>Выигрываются вообще-то кАмпании.
Рущук - это выигранная война.
Малоярославец и отступление по Старой Смоленской дороге - это выигранная война.
А вот Маренго - это выигранная компания.
Фрисланд - выигранная компания.
И про упомянутое Маренго - где там гений-то ночевал? А если бы не Дезе? Если бы не конная атака?
Это выигрыш в рулетку на последнюю копейку. И спасли Бонопарта не его хваленые Даву, Ней, Мюрат.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	03.06.2005 17:07:53

Re: ХИ-ХИ

Исходя из Вашей логики можно смело заявить что неизвестно смог бы Наполеон что нибудь показать в других условиях. Например, если бы был предводителем Зулусов.
Впрочем это же (основываясь на вашей логике) можно сказать про любого.

От	Kimsky
К	Secator (03.06.2005 17:07:53)
Дата	03.06.2005 17:33:22

Re: ХИ-ХИ

Hi!
>Исходя из Вашей логики можно смело заявить что неизвестно смог бы Наполеон что нибудь показать в других условиях.

Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 17:33:22)
Дата	03.06.2005 17:59:56

Re: ХИ-ХИ

>Сорвалось>
Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.

Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

От	Kimsky
К	Secator (03.06.2005 17:59:56)
Дата	03.06.2005 18:51:08

Re: ХИ-ХИ

Hi!

>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.

Вы о Бородино? Случись такое Бородино на "нейтральной территории" - типа под Прейсиш-Эйлау - кампания для русских была бы закончена. впрочем, таланты Кутузова в отступлении совю роль бы сыграли.

>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

Еще раз - вы говорите об одной кампании. В которой Кутузову приходилось решать заметно более простую задачу, нежели Наполеону. Да и как здесь говорилось - рамки решения уже были определены до Кутузова. Так что здесь его заслуга не так уж и велика.

От	Presscenter
К	Kimsky (03.06.2005 18:51:08)
Дата	03.06.2005 19:00:14

:))

>
>Еще раз - вы говорите об одной кампании. В которой Кутузову приходилось решать заметно более простую задачу, нежели Наполеону. Да и как здесь говорилось - рамки решения уже были определены до Кутузова. Так что здесь его заслуга не так уж и велика.

Вы поняли что сказали? По сути Вы просто объяснили что Наполеон просто сходил в туристическую прогулку, а русские как бы и не при чем.
Наполеон имел впорлне конкретные задачи. Ему очень доходчиво объяснили, что выполнить их ему не удастся. Два генерала и один фельдмаршал. Двое нерусских, а третий вообще одноглазый.

При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.
Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день. И тд. А вот один идиот не понял, что европейские победы ему не светят.

От	Kimsky
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 23:52:58

Re: :))

Hi!

>Вы поняли что сказали? По сути Вы просто объяснили что Наполеон просто сходил в туристическую прогулку, а русские как бы и не при чем.

Я то понял - а вы - нет.
Если вы действительно не видите разного уровня сложности задач, стоящего перед Наполеоном - и Кутузовым - помочь не могу.

>При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.

Как некоторые любят выдергивать один фактор - и забывать про другой.
Да, ни Барклай, ни Багратион идиотами не были. И Кутузов не был. И свою задачу они в общем выполняли грамотно. Но задача эта была проще Наполеоновской. И упрощали ее - помиом прочего - именно расстояния и погода.
>Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день.

Мне странен Ваш подход. Вы тут вроде отсаивает величие Кутузова. Все аргументы в его пользу - то, что Кутузов идиотом не был. Это, наверно, необходимое условие. Вот только достаточное ли?

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 19:19:09

Хмм.

Вы сами поняли, что сказали? Что в российских условиях проиграть Наполеону мог только идиот. А победить в них - задача для абсолютного гения в тех условиях.

С уважением,
Никита

От	Presscenter
К	Никита (03.06.2005 19:19:09)
Дата	03.06.2005 19:22:34

Re: Хмм.

>Вы сами поняли, что сказали? Что в российских условиях проиграть Наполеону мог только идиот. А победить в них - задача для абсолютного гения в тех условиях.

В каком месте моего постинга Вы увидели этот смысл?

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 19:22:34)
Дата	03.06.2005 19:27:43

Здесь

При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.
Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день. И тд. А вот один идиот не понял, что европейские победы ему не светят.

От	Iva
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 19:01:50

Хорошо сформулировано :-) (-)

От	Никита
К	Secator (03.06.2005 17:59:56)
Дата	03.06.2005 18:08:19

Re: ХИ-ХИ

>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.

Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.

Конечный счет - взятие Москвы.

>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	04.06.2005 09:58:14

Опять смешите.

Приветствую!
>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

>>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
>
>Конечный счет - взятие Москвы.

Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно
>
>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.
И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.
>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (04.06.2005 09:58:14)
Дата	04.06.2005 22:48:47

Смеются обычно либо знатоки, либо упрямые невежды.

>Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

По обилию смайликов понял, что ето шутка. От комментариев предпочту отказаться. Матчасть учите. Информации даже в ветке достаточно.

>И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.
>>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

Аналогии выдают в Вас человека, плохо знакомого с вопросом. Указанная односторонность таланта Кутузова слабо корелирует со спортом.

От	Kimsky
К	Вулкан (04.06.2005 09:58:14)
Дата	04.06.2005 18:27:44

К выступлению в "аншлаге" готовитесь?

Hi!
>>Конечный счет - взятие Москвы.
>
>Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

"Спрашивается, при чем здесь Лужков?"

>>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

>И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.

Забавно полная неспособность строить верные аналгии. Это прусские, австрийские и русские армии - чемпионы зимбабве по пинг-понгу?
Тут уж вернее такое: во время "поединка" с тремя тяжеловесами и кидающимся банановыми шкурками из-за пределов ринга судьей-англичанином наш "герой" таки пропустил от одного из троицы хороший удар. После чего оправится уже не успел.

От	Kazak
К	Kimsky (04.06.2005 18:27:44)
Дата	05.06.2005 00:35:17

Это то-же неверная аналогия.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Тут уж вернее такое: во время "поединка" с тремя тяжеловесами и кидающимся банановыми шкурками из-за пределов ринга судьей-англичанином наш "герой" таки пропустил от одного из троицы хороший удар. После чего оправится уже не успел.

Судью можно оставить. Хотя он скорее не банановыми корками кидался, а переодически дёргал чемпиона за трусы.
Чемпион тем временем отдубасил всех конурентов и сцепился с последним претендентом, которого он уже до этого отметелил слегка. Они здорово разбили друг другу морды, но претендент таки столкнул чемпиона с ринга. После чего набежали ранее избитые, судья и некоторые зрители и сообща запинали чемпиона ногами.

Извините, если чем обидел.

От	Kimsky
К	Kazak (05.06.2005 00:35:17)
Дата	05.06.2005 09:15:07

Можно и так. (-)

От	Evg
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	03.06.2005 18:17:16

Re: ХИ-ХИ

>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

В Отечественной войне 1812 года.

>>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
>
>Конечный счет - взятие Москвы.

Конечный счет - взятие Парижа.
Ну или, на худой конец выход обратно на границу России, с возможностью идти дальше.

>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно
>
>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

Кутузов умер к тому времени. А при жизни показывал себя хорошим стратегом не только против Наполеона. Мир с Турцией в тех условиях - это вообще шедевр дипломатии.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 18:17:16)
Дата	03.06.2005 18:23:41

Re: ХИ-ХИ

>В Отечественной войне 1812 года.

Тут победил совсем не Кутузов. Отделим мух от котлет.

>Конечный счет - взятие Парижа.
>Ну или, на худой конец выход обратно на границу России, с возможностью идти дальше.

Никакой особой заслуги в этом Кутузова нет. не он выводил армии из под удара в приграничной кампании и не он перевел войну из молниеносной в затяжную. А вина его в крови кампании 1813-1814 - велика из-за фаско при Березине. А то, что царь пойдет в Европу гениальный дипломат и стратег должен был предвидеть.

>Кутузов умер к тому времени. А при жизни показывал себя хорошим стратегом не только против Наполеона. Мир с Турцией в тех условиях - это вообще шедевр дипломатии.

Теперь сравните его мир с Турцией с Рущуком хотя бы с одной из победных кампаний Наполеона. И масштаб проигрывает и результаты тоже.

С уважением,
Никита

От	Secator
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	03.06.2005 18:11:22

Re: ХИ-ХИ

>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

Я имею ввиду конечный результат

>Конечный счет - взятие Москвы.
Нет конечный счет это взятие Парижа, Хотя Кутузов до этого не дожил

>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

Наполеон стратегически закончил на острове святой Елены.
А это на мой взглад перечеркивает все предыдущие достижения

>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Secator (03.06.2005 18:11:22)
Дата	03.06.2005 18:15:04

Окончательная победа коалиции - не аргумент

т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе. Даже коалиция из России и Пруссии не смогла.

Вопросы эти уже выходят за рамки оценки полководческого таланта. Кутузов же, зная характер и цели царя, сберег бы море крови при Березине.

С уважением,
Никита

От	kcp
К	Никита (03.06.2005 18:15:04)
Дата	03.06.2005 19:22:53

Вполне себе аргумент

>т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе.

Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

От	Nicky
К	kcp (03.06.2005 19:22:53)
Дата	03.06.2005 19:42:27

Бони уехал уже после Березины. Когда ловить его уже все равно было поздно.

С другой стороны, выжать из той ситуации "сверхмаксимум" , т.е. поймать Наполеона, было, может быть, и выше сил русской армии. Которой Малоярославцы и Вязьмы тоже непросто доставались.

От	Никита
К	kcp (03.06.2005 19:22:53)
Дата	03.06.2005 19:30:33

Я не понял, как Ваше высказывание коррелирует с моим постингом.

>Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

Во первых Россия и Пруссия слили Наполеону в 1813ом. Трижды. После возрождения Великой Армии.

Поездка Наполеона совершенно не свидетельствует о его трусости. Он показывал чудеса личной храбрости в 1813 и 1814 гг.

Его отезд был вызван совершенно иными причинами - необходимостью восстановления армии и укрепления администрации и атмосферы в обществе после заговора Мале.

С уважением,
Никита

От	kcp
К	Никита (03.06.2005 19:30:33)
Дата	04.06.2005 16:44:03

Re: Я не...

>>Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

>Его отезд был вызван совершенно иными причинами - необходимостью восстановления армии и укрепления администрации и атмосферы в обществе после заговора Мале.

Ну да, ну да. Восстановлением армии. Скажите лучше набором новой армии в замен прежней почти полностью выбитой. То что осталось от 420 тыс. войска вошедшего в Россию я бы армией назвать постеснялся. Сколько там вернулось, по гуглю не посмотрите?

Что касается Кутузова, то он умер в 1813-ом. Это я уже и не говорю про то, что на Эльбу Наполеон то в 1814-ом в начале мая и прибыл. Хороши же были его блистательные победы над союзниками. Даже не смешно.

От	Никита
К	kcp (04.06.2005 16:44:03)
Дата	04.06.2005 22:39:52

Ась?

>Ну да, ну да. Восстановлением армии. Скажите лучше набором новой армии в замен прежней почти полностью выбитой. То что осталось от 420 тыс. войска вошедшего в Россию я бы армией назвать постеснялся. Сколько там вернулось, по гуглю не посмотрите?

Что етим сказать то хотели? Что армия не восстанавливалась, а формировалась заново практически с нуля? Так поселднее неправильно, и Гугль Вам тут не поможет.

>Что касается Кутузова, то он умер в 1813-ом. Это я уже и не говорю про то, что на Эльбу Наполеон то в 1814-ом в начале мая и прибыл. Хороши же были его блистательные победы над союзниками. Даже не смешно.

Бессодержательный поток мыслей. Учите матчасть.

От	kcp
К	Никита (04.06.2005 22:39:52)
Дата	05.06.2005 00:37:46

Re: Ась?

От	Никита
К	kcp (05.06.2005 00:37:46)
Дата	05.06.2005 10:43:08

Ре: Ась?

>Чего там восстанавливать было? Та армия что ушла в к нам, обратно не вернулась, нечего было восстанавливать. То что оставалось в европпе, то оставалось в европпе, незачем было восстанавливать.

Хитро закручено. Но неубедительно.

>Оооо, какой Вы маладец. Какие изящные приёмы спора.

Спора? Я пока ни с кем не спорил, а излагал факты для лучшего восприятия. Если факты отвергают, ишодя из априорной внутренней уверенности, мне остается предложить самостоятельно ознакомиться с предметом.

>################################################################################
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1045939.htm
>т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе. Даже коалиция из России и Пруссии не смогла.

100% соответсвие историческим фактам.

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 17:33:22)
Дата	03.06.2005 17:57:05

Re: ХИ-ХИ

>Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.
Тем не менее

От	Presscenter
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	03.06.2005 16:47:38

Re: ХИ-ХИ

Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?
Великий полководец не учел ни то, что в России нет дорог, а только направления, что бывает осень с дождями и зима со снегами, что тупорылый народ никак не хахочет встречать этого полководца с хлебом-солью и колокольным звоном...

Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?

От	Kimsky
К	Presscenter (03.06.2005 16:47:38)
Дата	03.06.2005 17:31:02

Re: ХИ-ХИ

Hi!
>Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?

Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

>Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?

Два бегуна выходят на дистаницю. Одному сильнейший ветер - в спину, другому - в физиономию. Талант бегуна ограничен скоростью ветра? Да. Стоит ли считать, что победа того, кому ветер дул в спину делает его лучшим бегуном вообще? Извините. Надо хотя бы проверить и его в сходных условиях.

От	Presscenter
К	Kimsky (03.06.2005 17:31:02)
Дата	03.06.2005 18:34:57

Re: ХИ-ХИ

>
>Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

И часто русские генералы воевали до 1812 года в российских условиях?

Хорошо. 15000 русских против 60 000 турок. Чем не условия?

От	Evg
К	Kimsky (03.06.2005 17:31:02)
Дата	03.06.2005 17:52:20

Re: ХИ-ХИ

>Hi!
>>Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?
>
>Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

Задачи, они не с неба падали. Тот, другой - ставил их себе сам.
Он был в курсе куда собирается идти.

>>Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?
>
>Два бегуна выходят на дистаницю. Одному сильнейший ветер - в спину, другому - в физиономию. Талант бегуна ограничен скоростью ветра? Да. Стоит ли считать, что победа того, кому ветер дул в спину делает его лучшим бегуном вообще? Извините. Надо хотя бы проверить и его в сходных условиях.

А ни кто не заставлял другого против ветра... бегать 8о). Мог бы как все нормальные люди.
Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.
И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 17:52:20)
Дата	03.06.2005 17:58:59

Re: ХИ-ХИ

>А ни кто не заставлял другого против ветра... бегать 8о). Мог бы как все нормальные люди.

Не мог. То-то и оно что не мог по объективным причинам.

>Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.

Он поставил задачу очень грамотно. Но не сложилось. Никакой переоценки сил за Наполеоном в 1812ом не замечено.

>И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.

Как знать... ИМХО русская армия потеряла в общей сложности около 60-80 чел. во время преследования. Оно конечно, если Кутузов следовал концепции сталкивания Наполеона с Англий при самоустранении России...

С уважением,
Никита

От	Evg
К	Никита (03.06.2005 17:58:59)
Дата	03.06.2005 18:09:57

Re: ХИ-ХИ

>>Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.
>
>Он поставил задачу очень грамотно. Но не сложилось. Никакой переоценки сил за Наполеоном в 1812ом не замечено.

От чего же не сложилось? Раз всё грамотно поставил и сил не переоценивал. Значит либо форсмажор (эпидемия какая, или там, метеорит упал в лагерь и поубивал всех), либо противника недооценил. Судя по всему - второе. А это тоже не красит полководца.

>>И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.
>
>Как знать... ИМХО русская армия потеряла в общей сложности около 60-80 чел. во время преследования.

В основном больными и отставшими.
Т.е. потери - возобновляемые.
Французская армия в той ситуации теряла людей безвозвратно (по крайней мере до конца войны - пленными).

С уважением.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 18:09:57)
Дата	03.06.2005 18:12:44

Re: ХИ-ХИ

>От чего же не сложилось? Раз всё грамотно поставил и сил не переоценивал. Значит либо форсмажор (эпидемия какая, или там, метеорит упал в лагерь и поубивал всех), либо противника недооценил. Судя по всему - второе. А это тоже не красит полководца.

Подобную задачу ни до него, ни после никто решить не смог. Пространство не одолели даже вермахтовские моторы, не говоря о ногах и копытах войск Наполеона, который таки "выдрыхся в Москве". Решаема ли эта задача в принципе - решаема, но не в той плоскости, в которой играли в 19 веке.

>В основном больными и отставшими.
>Т.е. потери - возобновляемые.

Далеко не всегда. Тем не менее воспользовался этим Кутузов весьма вяло.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (03.06.2005 18:12:44)
Дата	03.06.2005 18:56:04

И ставили и решали. Но не в 19 веке.

САС!!!

>Подобную задачу ни до него, ни после никто решить не смог. Пространство не одолели даже вермахтовские моторы, не говоря о ногах и копытах войск Наполеона, который таки "выдрыхся в Москве". Решаема ли эта задача в принципе - решаема, но не в той плоскости, в которой играли в 19 веке.

До него. Александр и Чингиз.

>>В основном больными и отставшими.
>>Т.е. потери - возобновляемые.
>
>Далеко не всегда. Тем не менее воспользовался этим Кутузов весьма вяло.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (03.06.2005 18:56:04)
Дата	03.06.2005 19:21:29

Ре: И ставили...

>До него. Александр и Чингиз.

Александр тут не катит - не те условия. Как и Чингиз с Батыем, воевавшие с ослабленными феодальной раздробленностью гос-вами пр подавляющем техническом превошодстве. Последнее относится и к Александру.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (03.06.2005 19:21:29)
Дата	03.06.2005 19:40:12

Катят. Оба.

САС!!!
Если рассматривать погоду и пространство.
>
>Александр тут не катит - не те условия.

Угу. ПРактически всегда воевал с превосходящими силами противника. И тем не менее на генерала Метеоусловия не ссылался. В отличие от.

>Как и Чингиз с Батыем, воевавшие с ослабленными феодальной раздробленностью гос-вами пр подавляющем техническом превошодстве.

Как там с раздробленностью у папаши Джелаль ад Дина обстояло? ИМХО ОЧЧЕНь неплохо (по сравнению с той же Европой). Другое дело ч то монголы - уникальны как кочевники-полуохотники со стременами и луком да еще и на полуродовопелемном уровне. Отсюда и дивные стрелковые качества. Впрочем стоило им научиться пасти баранов как следоват, как эти качества сошли на нет. Кстати унаследованная Бонопартием республиканская арми - тоже уникальна. Так что...

>Последнее относится и к Александру.

Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.

>С уважением,
>Никита

Мы вернемся.

От	Nicky
К	Ертник С. М. (03.06.2005 19:40:12)
Дата	03.06.2005 19:51:49

государство хорезмшаха единым было чисто номинально

попытка собрать его "вооруженные силы" вместе ничем хорошим бы не кончилась. передрались бы между собой, или самого хорезмшаха зарезали бы.
мухаммед не просто со страху отказался от полевого сражения.
в общем, читаем по данному вопросу Храпачевского, там все написано...

От	Ертник С. М.
К	Nicky (03.06.2005 19:51:49)
Дата	03.06.2005 20:01:46

Знаю.

САС!!!
>попытка собрать его "вооруженные силы" вместе ничем хорошим бы не кончилась. передрались бы между собой, или самого хорезмшаха зарезали бы.

Но оно хотя бы было единым.

>мухаммед не просто со страху отказался от полевого сражения.

Сынуля такие сражения закатывал. И не всегда неудачно.

>в общем, читаем по данному вопросу Храпачевского, там все написано...

;-)))

Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (03.06.2005 19:40:12)
Дата	03.06.2005 19:46:28

Ре: Катят. Оба.

>Угу. ПРактически всегда воевал с превосходящими силами противника. И тем не менее на генерала Метеоусловия не ссылался. В отличие от.

А где они были для него неблагоприятны?

>Как там с раздробленностью у папаши Джелаль ад Дина обстояло? ИМХО ОЧЧЕНь неплохо (по сравнению с той же Европой). Другое дело ч то монголы - уникальны как кочевники-полуохотники со стременами и луком да еще и на полуродовопелемном уровне. Отсюда и дивные стрелковые качества. Впрочем стоило им научиться пасти баранов как следоват, как эти качества сошли на нет. Кстати унаследованная Бонопартием республиканская арми - тоже уникальна. Так что...

У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.

>Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.

Наблюдались сариссы и фаланга, которые обесценивали персидскую пехоту и конницу в отсутствие обходов с фланга или тыла.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (03.06.2005 19:46:28)
Дата	03.06.2005 20:00:02

Ре: Катят. Оба.

САС!!!

>А где они были для него неблагоприятны?

Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.

>У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.

У кого из троих?

>>Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.
>
>Наблюдались сариссы и фаланга, которые обесценивали персидскую пехоту и конницу в отсутствие обходов с фланга или тыла.

Голимая тактика. Непонятно что такого сложного в изгтовлнении длинного копья. И как эти самые сарисы могли помешать резать фуражиров для этой самой фаланги?

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (03.06.2005 20:00:02)
Дата	03.06.2005 22:04:37

Ре: Катят. Оба.

>Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.

Переправа - ето не погодные условия. А через пустыни ходил и Наполеон. Видимо ето все же не зима.

>>У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.
>
>У кого из троих?

У хорезмийцев с монголами конечно.

>Голимая тактика. Непонятно что такого сложного в изгтовлнении длинного копья. И как эти самые сарисы могли помешать резать фуражиров для этой самой фаланги?

Ну Вы, блин, даете. Изготовить копье конечно не сложно. сложно действовать строем в составе подразделения и совершать перестроения.
У персов етим занимались только греческие наемники. С ними у македонян и были основные проблемы. Можно сказать остальной пехоты персов они практически не замечали.

Действия на коммуникациях противника - очень сложный вид действий. Персы и скифы пытались ето делать. Но одними етими действиями войны не выигрываются - полностью перерезать коммуникацию партизаны практически не могут. Коммуникации охраняются, в т.ч. и летучими отрядами. Отряды Сатибарзана, скифов были разгромлены летучими отрядами македонян.

Если Вы не в курсе, французы при Наполеоне точно также разгромили партизан в Египте (отличились Дезе и Даву). В погодных условиях куда худших, чем в Азии.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (03.06.2005 22:04:37)
Дата	04.06.2005 09:45:15

Ну и как же он там находился, в пустыне-то?..)))

Приветствую!
>>Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.
>
>Переправа - ето не погодные условия. А через пустыни ходил и Наполеон. Видимо ето все же не зима.
Наполеон-то ходил.... И доходился......)))))))))))))

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (04.06.2005 09:45:15)
Дата	04.06.2005 22:50:16

Вы про Египетскую кампанию и Сирийский поход не слышали? (-)

От	Nicky
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	03.06.2005 16:44:51

в других условиях он тоже показал не самый плохой результат

отступление в 1805 году от Браунау до Ольмюца ему в плюс.
за Аустерлиц его доля вины , может быть и есть, но второстепенная.

От	Kimsky
К	Nicky (03.06.2005 16:44:51)
Дата	03.06.2005 17:25:59

Re: в других...

не самый плохой - не есть самый хороший. Да, человек умел отступать "изматывая противника бегом". Но применение такой стратегии возможно далеко не всегда. Бывает (и нередко, прямо скажем) что противника надо побеждать на поле боя. Надо наступать, атаковать... Насколько хорошо это умел делать Кутузов? Из боев с французами особых достижений не вырисовывается.

От	Evg
К	Kimsky (03.06.2005 17:25:59)
Дата	03.06.2005 17:38:47

Re: в других...

>не самый плохой - не есть самый хороший. Да, человек умел отступать "изматывая противника бегом". Но применение такой стратегии возможно далеко не всегда. Бывает (и нередко, прямо скажем) что противника надо побеждать на поле боя. Надо наступать, атаковать... Насколько хорошо это умел делать Кутузов? Из боев с французами особых достижений не вырисовывается.

У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.
Больше пота - меньше крови.

Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.

От	Kimsky
К	Evg (03.06.2005 17:38:47)
Дата	03.06.2005 18:17:14

Re: в других...

Hi!

>У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.

Безусловно, почему бы не нет. Просто одним потом обойтись далеко не всегда получается. Командование же Кутузова... не позор, конечно же. Но так ли уж оно хорошо?

>Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
>Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.

Весьма ценное в одних условиях, ограничивающее - в других. Помогает не проиграть, но может не дать выиграть.

От	Evg
К	Kimsky (03.06.2005 18:17:14)
Дата	03.06.2005 18:37:24

Re: в других...

>>У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.
>
>Безусловно, почему бы не нет. Просто одним потом обойтись далеко не всегда получается. Командование же Кутузова... не позор, конечно же. Но так ли уж оно хорошо?

Кутузов как тактик - безусловно слабее Наполеона. Но он похоже и исходил из этого в своих действиях. Наполеон же отличный тактик, но согласитесь, в стратегическом масштабе - не блистал.
И похоже этого не осознавал.

>>Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
>>Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.
>
>Весьма ценное в одних условиях, ограничивающее - в других. Помогает не проиграть, но может не дать выиграть.

Как Кутузов умеет не проигрывать - он показал Наполеону, как он умеет выигрывать - туркам.
Согласитесь, турки тоже ведь отлично понимали ЗАЧЕМ России срочно нужен мир с ними.
Кутузов ни много, ни мало уберёг Россию от войны на два фронта. Наполеон для своей страны такого сделать не смог.
Поэтому я считаю Кутузова лучшим стратегом чем Наполеон.

Что бывает когда лучший тактик но худший стратег встречается с худшим тактиком но лучшим стратегом и показала Отечественная Война. Фактически проиграв все сражения Россия таки выиграла войну. Причем сказать что победли тупо числом - вобщем нельзя.

От	Draken
К	Evg (03.06.2005 18:37:24)
Дата	03.06.2005 18:46:08

Rе: в других...

Ваши рассуждения про стратегию верны только для периода затмения Наполеона 12-15-го годов. До етого его было не с кем сравнивать.

С уважением, Draken

От	Nicky
К	Draken (03.06.2005 18:46:08)
Дата	03.06.2005 19:03:17

тут два момента

1. Бони сам кажется говорил что век военного гения короток. Те же пруссаки и австрийцы, не говоря о русских, многому у него научились и в 13-14 ето ему продемонстрировали.

2. Затмение было в 1812, частично 1813-м. 1814 год - одна из лучших кампаний Наполеона, 1815 - середка наполовинку, несколько сильных ходов и множество ошибок, в том числе изза кадровых решений( напр. из Сульта получился плохой начштаба, не чета Бертье )

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 19:03:17)
Дата	03.06.2005 19:07:46

Обратимся к очевидцу.

Хотя и небезусловному. Стендаль считал, что русская армия в Австрийской кампании была слабее той, что была в 12 году. И что? Не нация ж идиотов мы, чтобы не развиваться. Брат мусью должен был учитывать то, что люди растут со временем.

От	Kimsky
К	Evg (03.06.2005 18:37:24)
Дата	03.06.2005 18:43:31

Re: в других...

Hi!

>Кутузов как тактик - безусловно слабее Наполеона. Но он похоже и исходил из этого в своих действиях. Наполеон же отличный тактик, но согласитесь, в стратегическом масштабе - не блистал.

Блистал, и не раз. Не в 1812 году, это верно (хотя, при других действиях исполнителей на местах - поймай французы того же Багратиона - кто бы сейчас что говорил...).

>И похоже этого не осознавал.

Зачем осознавать то, чего нет.

>Поэтому я считаю Кутузова лучшим стратегом чем Наполеон.

Не буду вам мешать

>Что бывает когда лучший тактик но худший стратег встречается с худшим тактиком но лучшим стратегом и показала Отечественная Война. Фактически проиграв все сражения Россия таки выиграла войну. Причем сказать что победли тупо числом - вобщем нельзя.

Эта война показала, что бывает при чрезмерной борзости и неосторожностьи лучшего тактика. Плюс - опять же, такой фокус был возможен для русского генерала. Для прусского? австрийского? французского? Извините, нет.

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 16:44:51)
Дата	03.06.2005 16:49:10

Re: в других...

Вину за неудачный 1804 год в принципе нельзя возлагать только на Кутузова. А что до уровня - так у него был Рущук. Вполне себе сражение - грамотное и красивое.

От	Nicky
К	Presscenter (03.06.2005 16:49:10)
Дата	03.06.2005 16:58:33

Рущук хорошая победа, тем более что из нее Кутузов излвек максимальный результат

Так как вообще бить турок о ту пору хорошо получалось не только у Кутузова. Но он именно сумел закончить войну, а не просто еще раз разбить противника.

От	Никита
К	Nicky (03.06.2005 16:58:33)
Дата	03.06.2005 22:27:38

давайте сравним Рущук с Аустерлицем?

Обалденная дипломатия. При чем наполеон умерил гордыню и по сбственному выражению залез нужному ему человеку в ж... . Заставил противника растянуть коммуникации и оглушительно побиил его, закрепив победу миром не только с Австрией, но и выбив заодно из игры пруссаков, которые могли обрушиться на его коммуникации в Германии. А ведь Александр и Фририх с их советчиками явно превошодили турок>)

С уважением,
Никита

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 16:58:33)
Дата	03.06.2005 17:04:43

Re: Рущук хорошая победа,

>Но он именно сумел закончить войну, а не просто еще раз разбить противника.

Что вполне говорит об уровне Кутузова и как полководца, и как политика.