От solger
К Архив
Дата 02.06.2005 03:16:43
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2Дмитрий Козырев] И дополнение по кинематографу

>>От себя могу заявить: примеров туповатых кавалеристов, несущихся в атаку с шашками наголо, в кинематографии не припомню ни одного,
>
>Напоминаю. Только они не "туповатые" как Вы выразились в полемическом задоре.

Это выразился не я (насчет задора спорить не буду).

  • "Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники."

  • "Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов."

    Ссылку дать или уже наизусть выучили?

    А вслед за ним и Нумер вторит: "придурки-рубаки"

    >"Застава в горах" 1946 г.

    Фильм не видел (и надеюсь, не увижу). Но судя по названию, он о пограничниках?

    С уважением.
    От TAHKEP
    К solger (02.06.2005 03:16:43)
    Дата 03.06.2005 13:59:24

    Плакаты



    http://soviet-posters.chat.ru/rubi_gadov.htm
    От solger
    К TAHKEP (03.06.2005 13:59:24)
    Дата 05.06.2005 03:58:25

    Re: Плакат хороший, спасибо.

    Насчет фотографии или плаката я в принципе и не спорю. Это я уже говорил:
    http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1044700.htm

    Ведь мы знаем, что это кавалерист, потому что на коне и с шашкой. А на плакате, где солдат пронзает немца штыком или кидает гранату, мы и не знаем, может там тоже кавалеристы изображены, только спешенные. Шашка - это символ, определяющий кавалерию, и в статических формах искусства без нее нельзя. Если где-нибудь есть скульптура, посвщенная кавалеристам - уверен на 100%, что будет всадник с шашкой наголо.

    Речь же шла о том, что в кинематографе и литературе такого штампа нет.

    Но оспариваемый мной тезис из двух частей - Исаев утверждает, что якобы сложился образ кавалериста:
  • туповатого
  • атакующего с шашками танки в конном строю.

    Из вашего плаката как-то следует, что рубящий гадов кавалерист туповатый?

    Вот таких примеров давайте побольше. А то, что кавалеристы часто изображаются с обнаженной шашкой - кто б спорил! Вопрос же не в этом.

    С уважением.
    От TAHKEP
    К solger (05.06.2005 03:58:25)
    Дата 06.06.2005 16:09:43

    Вы дальше гляньте http://soviet-posters.chat.ru/rubi_gadov.htm там и про танки… (-)
    От Дмитрий Козырев
    К solger (02.06.2005 03:16:43)
    Дата 03.06.2005 09:37:06

    Re: [2Дмитрий Козырев]...

    >Это выразился не я (насчет задора спорить не буду).

    >
  • "Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники."

    >
  • "Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов."

    >Ссылку дать или уже наизусть выучили?

    Ну и к чему эта цитата? Причем тут кинематограф вообще?
    Вам в школе не рассказывали про "дураков-лошадников" Буденного и Ворошилова ретроградов, превозносящих роль конницы в ущерб современной технике?
    Байки про то как они тачанки кидали с балкона или самолета?
    А мне вот рассказывали.

    Только не пытайтесь меня убедить, что Вам 56 раз рассказали что в 30-е годы изменилась тактика кавалерии, что она действовала преимущественно в пешем строю и вообще сокращалась резко. Именно в пользу мехсоединений.

    А то что в ЦВМС книга Триандафиллова "Характер операций современых армий" как бы в насмешку лежит на стенде с фотографиями тачанок и конницы?

    Ну мемуаристику я Вам уже приводил.

    >>"Застава в горах" 1946 г.
    >
    >Фильм не видел (и надеюсь, не увижу). Но судя по названию, он о пограничниках?

    Он о пограничниках. Но в горах. Они действуют верхами.
    В финальной сцене мангруппа численостью эскадрон или батальон атакует в конном строю крупную банду вооруженную автоматическим оружием.

    Наши победили, не сомневайтесь.
    От solger
    К Дмитрий Козырев (03.06.2005 09:37:06)
    Дата 05.06.2005 04:13:29

    Re: В припадке благородного гнева (наших бьют!)... (+)

    вы похоже начисто забыли тему спора.

    >>Это выразился не я (насчет задора спорить не буду).
    >
    >>
  • "Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники."
    >
    >>
  • "Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов."
    >
    >>Ссылку дать или уже наизусть выучили?
    >
    >Ну и к чему эта цитата?

    Цитата эта к тому, что туповатыми кавалеристов обзываю вовсе не я, я же как раз утверждаю, что это не так.

    >Причем тут кинематограф вообще?

    Притом, что речь идет именно об этом: о наличии/отсутствии такого штампа в кинеметографе и литературе.

    >Вам в школе не рассказывали про "дураков-лошадников" Буденного и Ворошилова ретроградов, превозносящих роль конницы в ущерб современной технике?

    А это какое имеет отношение к данному спору? Я неоднократно говорил: это совершенно другой тезис. Необоснованные попытки официальных историков объяснить поражения начального периода войны засилием кавалеристов действительно были. И они действительно несостоятельны. С этим я никогда не спорил.

    >Байки про то как они тачанки кидали с балкона или самолета?
    >А мне вот рассказывали.

    Что за байка - тачанку с балкона? А на балконе как она оказалась? Расскажите.

    >Только не пытайтесь меня убедить, что Вам 56 раз рассказали что в 30-е годы изменилась тактика кавалерии, что она действовала преимущественно в пешем строю и вообще сокращалась резко. Именно в пользу мехсоединений.

    В рамках курса истории военного училища или института про тактику кавалерии не говорили ничего. И вообще о кавалерии - ни слова (были только сетования, действительно, де- Ворошилов и Буденный были кавалеристы, от этого все беды).

    Во всех же остальных источниках, включая фильмы и художественные книги, об этом как раз говорили.

    Кстати, сокращалась то кавалерия не так резко, как пытается это представить Исаев. Другое дело, что при незначительном сокращении кавалерии произошел резкий рост остальных родов войск, в результате удельный вес кавалерии сильно снизился.

    >А то что в ЦВМС книга Триандафиллова "Характер операций современых армий" как бы в насмешку лежит на стенде с фотографиями тачанок и конницы?

    Верю. И о чем это говорит? Не вижу связи с темой спора.

    >Ну мемуаристику я Вам уже приводил.

    Напомните, если не затруднит. Я наверное пропустил. Какие конкретно мемуары?

    >>>"Застава в горах" 1946 г.
    >>
    >>Фильм не видел (и надеюсь, не увижу). Но судя по названию, он о пограничниках?
    >
    >Он о пограничниках. Но в горах. Они действуют верхами.
    >В финальной сцене мангруппа численостью эскадрон или батальон атакует в конном строю крупную банду вооруженную автоматическим оружием.

    А не было эпизодов за фильм, когда этим конным пограничникам приходилось спешиваться для ведения стрелкового боя?

    >Наши победили, не сомневайтесь.

    Слава богу!

    С уважением.
    От Дмитрий Козырев
    К solger (05.06.2005 04:13:29)
    Дата 06.06.2005 09:53:14

    Re: В припадке

    >вы похоже начисто забыли тему спора.

    Отнюдь нет. Если только она у Вас не колеблется как "генеральная линия."

    >>Ну и к чему эта цитата?
    >
    >Цитата эта к тому, что туповатыми кавалеристов обзываю вовсе не я, я же как раз утверждаю, что это не так.

    К вопросу о предмете спора.
    У нас речь про эпитеты, кинематограф или обывательское сознание?

    >>Причем тут кинематограф вообще?
    >
    >Притом, что речь идет именно об этом: о наличии/отсутствии такого штампа в кинеметографе и литературе.

    Речь идет как я понимаю о том, что существуют определенные стереотипы в обывательском восприятии относительно действий кавалерии в ВМВ, не так ли?
    Для опровержения этих стереотипов Алексей Исаве включил соответсвующую главу в свою книгу "10 мифов".
    Вы сейчас преследуете какую цель?
    Будете утверждать что таких стереотипов нет?
    Или мы просто обсуждаем источники их формирования?


    >>Вам в школе не рассказывали про "дураков-лошадников" Буденного и Ворошилова ретроградов, превозносящих роль конницы в ущерб современной технике?
    >
    >А это какое имеет отношение к данному спору?

    Ответ на этот вопрос зависит от того, что Вы мне ответите на вопрос заданный абзацем выше :)


    >Я неоднократно говорил: это совершенно другой тезис. Необоснованные попытки официальных историков объяснить поражения начального периода войны засилием кавалеристов действительно были. И они действительно несостоятельны. С этим я никогда не спорил.

    Это так сказать "стратегический аспект" стереотипа. На нижнем уровне возникает аспект "тактический". Т.е отвечая на вопрос "а почему же каалерия плохо" - постулируется что это "устаревший род войск" "безсмысленные атаки на пулеметы и танки" и т.п.

    >>Байки про то как они тачанки кидали с балкона или самолета?
    >>А мне вот рассказывали.
    >
    >Что за байка - тачанку с балкона? А на балконе как она оказалась? Расскажите.

    Не важно откуда - важно что с высоты. Типа демонстрировали ее неподверженность к разрушениям. ТИпа демонстрировали ее пригодность к современному бою.
    Вот такая вот байка.

    >Во всех же остальных источниках, включая фильмы и художественные книги, об этом как раз говорили.

    >Кстати, сокращалась то кавалерия не так резко, как пытается это представить Исаев.

    А как?

    >>А то что в ЦВМС книга Триандафиллова "Характер операций современых армий" как бы в насмешку лежит на стенде с фотографиями тачанок и конницы?
    >
    >Верю. И о чем это говорит? Не вижу связи с темой спора.

    "в насмешку".
    Если говорить о причинах формирования стереотипов.

    >>Ну мемуаристику я Вам уже приводил.
    >
    >Напомните, если не затруднит. Я наверное пропустил. Какие конкретно мемуары?

    Сборник "Советская кавалерия". Там даются ссылки на конкретные книги.

    >>Он о пограничниках. Но в горах. Они действуют верхами.
    >>В финальной сцене мангруппа численостью эскадрон или батальон атакует в конном строю крупную банду вооруженную автоматическим оружием.
    >
    >А не было эпизодов за фильм, когда этим конным пограничникам приходилось спешиваться для ведения стрелкового боя?

    Только одиночным бойцам. И то потому что они забрались в укрытие (лошадь туда не пролезала).

    >>Наши победили, не сомневайтесь.
    >
    >Слава богу!

    Да а еще про "дикарей кавалеристов" - правда "не наших" :)
    Рембо-3 и "Жемчужина Нила" :)))
    От Андю
    К solger (02.06.2005 03:16:43)
    Дата 03.06.2005 00:58:30

    Re: [2Дмитрий Козырев]...

    Приветствую !

    >Ссылку дать или уже наизусть выучили?

    Давайте вашу ссылку, будем почитать. Особенно интересен контекст того, где это писалось.

    >Фильм не видел (и надеюсь, не увижу). Но судя по названию, он о пограничниках?

    Неа. О порно-звездолётчиках. Но вам его смотреть, я так думаю, по возрасту никто не позволит.

    Андрей.

    Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
    От solger
    К Андю (03.06.2005 00:58:30)
    Дата 05.06.2005 04:19:44

    Re: Нельзя ж так подставляться:))

    >Приветствую !

    >>Ссылку дать или уже наизусть выучили?
    >
    >Давайте вашу ссылку, будем почитать. Особенно интересен контекст того, где это писалось.

    http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

    Почитайте, почитайте, полезно будет. Я так понял, все защитники Исаева его книг не читали, потому так яростно и защищают. Иногда закрадывается подозрение, что и сам Исаев своих книг не читал, как дорогой Леонид Ильич.

    >>Фильм не видел (и надеюсь, не увижу). Но судя по названию, он о пограничниках?
    >
    >Неа. О порно-звездолётчиках.

    Тогда Козырев не прав, пример не походит. Вопрос о штампах относительно порно-звездолетчиков мы не рассматриваем.

    >Но вам его смотреть, я так думаю, по возрасту никто не позволит.

    >Андрей.

    >Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

    "У вас, у русских особенный юмор, он не всегда смешной" (с) (Ширли-мырли).

    С уважением.
    От Андю
    К solger (05.06.2005 04:19:44)
    Дата 06.06.2005 11:59:07

    Подо что "подставляться", извините ? (+)

    Приветствую !

    >Почитайте, почитайте, полезно будет. Я так понял, все защитники Исаева его книг не читали, потому так яростно и защищают. Иногда закрадывается подозрение, что и сам Исаев своих книг не читал, как дорогой Леонид Ильич.

    А причем здесь Исаев, т.е. его книги ? Вы, как я наблюдаю, "постоянный член" фан-клуба ув. Алексея, грызете его книги вдоль и вглубь, ишите там даже орфографические ошибки и делаете прочую безусловно нужную черновую работу "литературного негра". Это вельми похвально, ИМХО.

    Я же всего навсего попросил цитаты, за ссылки на которые также большое спасибо. Будем почитать.

    Пример атаки в 40-м году частей немецкой танковой дивизии французской кавалерией в конном строю за мной. И не беспокойтесь, пож-та, -- он имееется и являеться "героической страницей", несмотря на смерть конников.

    >Тогда Козырев не прав, пример не походит. Вопрос о штампах относительно порно-звездолетчиков мы не рассматриваем.

    Почему же "не рассматриваем" ? Если атака звёздной конницы снята в порно-фильме, то это уже и не пример что-ли ? Хм, отдаёт прямо-таки камунистической цензурой "не смотрел, но осуждаю".

    >"У вас, у русских особенный юмор, он не всегда смешной" (с) (Ширли-мырли).

    "Ти ест некорошый мальтчышка, ми будем тебья немнёшко вешат" (c) из детсадовского фольклора.

    Андрей.

    Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.