ВИФ2 NE : Ветка : Re: О сбитом...

От	Константин Федченко
К	Foreigner
Дата	02.05.2001 18:58:14
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: О сбитом...

В Испании шла гражданская война. Обе ттороны представляли в основном испанцы. Не вижу причин, чтобы те средневековые зверства, которыми отличились сами испанцы в эту войну - и республиканцы, и франкисты, валить на "коммунистическую ЧК", то бишь на Советский Союз.

От	Петров Борис
К	Константин Федченко (02.05.2001 18:58:14)
Дата	03.05.2001 12:09:01

К тому же...

От	Foreigner
К	Константин Федченко (02.05.2001 18:58:14)
Дата	02.05.2001 19:19:01

Re: О сбитом...

>В Испании шла гражданская война. Обе ттороны представляли в основном испанцы. Не вижу причин, чтобы те средневековые зверства, которыми отличились сами испанцы в эту войну - и республиканцы, и франкисты, валить на "коммунистическую ЧК", то бишь на Советский Союз.

О чем я и говорю. Гражданская война страшное дело, и в Испании ОБЕ стороны убивали одинакого жестоко и в массовом порядке.

Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора, включая самых республиканцы и между собой, так что быть верным республике не гарантировало от репресии (как в СССР). В этих делах больше всех и отличилась как раз испанская ЧК, которая принадлежала искличително коммунистам (даже не подчинялась правительству Республике)

От	Константин Федченко
К	Foreigner (02.05.2001 19:19:01)
Дата	02.05.2001 22:39:56

Пфуй.... :( факты, пожалуйста! обе стороны хороши. обе резали без разбора (-)

От	Foreigner
К	Константин Федченко (02.05.2001 22:39:56)
Дата	02.05.2001 23:21:39

Пфуй, вот тебе и пфуй

Факты уже приводил. Читаите постингов или идите в архив.

От	Василий Фофанов
К	Foreigner (02.05.2001 19:19:01)
Дата	02.05.2001 19:59:40

А не хватит ли пурги?

>Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора

Я-я, натюрлихь. Все резали всех, не надо тут во имя объективности своих тараканов в чужие головы пересаживать. И республиканцы, и франкисты резали "за дело". И у обоих дело это было гммм... так себе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Foreigner
К	Василий Фофанов (02.05.2001 19:59:40)
Дата	02.05.2001 20:16:11

Да, хватит

>>Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора
>
>Я-я, натюрлихь. Все резали всех, не надо тут во имя объективности своих тараканов в чужие головы пересаживать. И республиканцы, и франкисты резали "за дело". И у обоих дело это было гммм... так себе.

Так об этом говорят испанские источники и свидительство людей: в районах занятие франкистами рапресировались в основном участники боев и партизан, членов левых партии и их активные сторонники. Тот который не был замечан в действиях против них, не трогали.

А вот в территории республики не так, репресии мог подвергатся кто угодно, и на это дело влияло борьва за власть в республике внутри самых республиканцев: то социялисты наехали на коммунистов, то коммунисты на анархистов или тротскистов, то они вместе против вакских и каталанских националистов, причем иногда дело доходило до настояших боев между ними с артилерией и танков...короче, хаос, в котором пострадало масса народа верные республике.

Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики

От	FVL1~01
К	Foreigner (02.05.2001 20:16:11)
Дата	02.05.2001 20:45:45

В вот здесь , вниманее, Foreigner из массы всего делает правильный вывод....

И снова здравствуйте
Аллах с ними с жестокостями, не первые и не последние в истории этой страны но вот это....
Это должно быть в каждой татье посвященной проблеме -
> Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики.
а не нудный анализ Т-26 против Ансальдо и Ме-109В против И-16 тип 10.

Вот и сухой остаток беседы, остальное пропагандабельтунг.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (02.05.2001 20:45:45)
Дата	03.05.2001 11:39:44

Совершенно несогласен.

Я лично считаю, что это сыграло второстепеную роль, а первостепенную - дисбаланс в уровне военного искусства в первую очередь.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (03.05.2001 11:39:44)
Дата	03.05.2001 11:50:07

Именно,

И снова здравствуйте

>Я лично считаю, что это сыграло второстепеную роль, а первостепенную - дисбаланс в уровне военного искусства в первую очередь.
Проистекший из за несоглассованности... Фракисты в начальной стадии кампании сратегией тактикой и боевой подготовкой отнюдь не блистали, даже "Кондор" тот пресловутый. Но так как были в общем и целом более едины (скорее отложили разногласия на послепобееды, а там и само утряслось) то учились на своих ошибках, а Республиканосы вместо анализа увы занялись поиском врагов, и МНОГОКРАТНО наступали на одни и те же грабли.
А вот уровень военного искуства в 1936-37, ну немного в начале 1938 демонстрировали крайне высокий именно ремпубликацы, особенно в тактическом звене. Но проигрывали, и понятно почему...

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (03.05.2001 11:50:07)
Дата	03.05.2001 13:02:51

У мнея несколько иное мнение.

>Проистекший из за несоглассованности...

Нет, думаю не от этого. Все таки стратегические приказы выполнялись, все контрнаступления и т.д. производились и планировались централизовано и, в общем, достаточно грамотно. Насколько я понял Винсенте Рохо все-таки был незаурядным аналитиком. Именно на стратегическом уровне, на уровне планирования все было намного хуже у националистов, а Франко по оценкам иностранных военных мыслил категориями колониальных войн. (Он и был офицером и командиром иностранного легиона, сдделавшим карьеру в Марокко). Но офицеры, особенно младшие, у националистов были лучше, марроканцы и легионеры всегда были лучше интербригад. Особенно это проявлялось при атаках республиканцев.

Фракисты в начальной стадии кампании сратегией тактикой и боевой подготовкой отнюдь не блистали, даже "Кондор" тот пресловутый.

Ну, африканская армия с опытом боевых действий выполнила все задачи за исключением взятия Мадрида (здесь много факторов - и поднятие боевого духа оборонявшихся прибытием интербригадовцев, и сложности ведения боевых действий в городе, коим националисты не были обучены, и недостаток у них сил и средств). Но ведь и немцы не взяли Сталинград. Потом просто шел этап наращивания сил.

Но так как были в общем и целом более едины (скорее отложили разногласия на послепобеды, а там и само утряслось)

Нет, просто Франко оказался хитрее всех и первым монополизировал распределение иностранно военной помощи:)

то учились на своих ошибках, а Республиканосы вместо анализа увы занялись поиском врагов, и МНОГОКРАТНО наступали на одни и те же грабли.

Республиканцы тоже учились и очень старательно, особенно интербригадовцы, но времени было мало, учили их довольно наворотным вещам, кои пролетарии освоить в короткий срок были не в состоянии.

>А вот уровень военного искуства в 1936-37, ну немного в начале 1938 демонстрировали крайне высокий именно ремпубликацы, особенно в тактическом звене. Но проигрывали, и понятно почему...

А в чем это проявилось? В фатальном неумении наладить взаимодействие с танками (это ИМХО всю войну преследовало)? В том, что все наступления моментально выдыхались (Теруэль, Эбро)? Или Вы оборону имеете в виду?

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (03.05.2001 13:02:51)
Дата	03.05.2001 15:31:07

Ну ответы...

И снова здравствуйте

>Нет, думаю не от этого. Все таки стратегические приказы выполнялись, все контрнаступления и т.д. производились и планировались централизовано и, в общем, достаточно грамотно. Насколько я понял Винсенте Рохо все-таки был незаурядным аналитиком. Именно на стратегическом уровне, на уровне планирования все было намного хуже у националистов, а Франко по оценкам иностранных военных мыслил категориями колониальных войн. (Он и был офицером и командиром иностранного легиона, сдделавшим карьеру в Марокко). Но офицеры, особенно младшие, у националистов были лучше, марроканцы и легионеры всегда были лучше интербригад. Особенно это проявлялось при атаках республиканцев.
Несогласованность на уровне подразделений, и диспуты представителй разных движений и направлений, куды идти зачем идти завалят любой стратегический замысел. Респуликанцы банально теряли свои примущества есл и они их и имели на стадии развития успеха, в том числе и из за нескоординированности подразделений, в том чимсле и из политических разногласий. Небольшие интербригады не могли спасти положениие в общей массе.
>Ну, африканская армия с опытом боевых действий выполнила все задачи за исключением взятия Мадрида (здесь много факторов - и поднятие боевого духа оборонявшихся прибытием интербригадовцев, и сложности ведения боевых действий в городе, коим националисты не были обучены, и недостаток у них сил и средств). Но ведь и немцы не взяли Сталинград.
Да,. и втом числе ей это обеспечила например плохая координация усилий Северного фронта с Мадридским например.

>Но так как были в общем и целом более едины (скорее отложили разногласия на послепобеды, а там и само утряслось)

>Нет, просто Франко оказался хитрее всех и первым монополизировал распределение иностранно военной помощи:)
Именно так, и Санхурхио, например, крайне вовремя погиб, в начале мятежа
>Республиканцы тоже учились и очень старательно, особенно интербригадовцы, но времени было мало, учили их довольно наворотным вещам, кои пролетарии освоить в короткий срок были не в состоянии.
Ну во первых - не все интербригадовцы пролетарии :-))), а во вторых проблема не в "гвардии" так скажем интербригадах, хотя и они иногда страдали от несогласованности - проблема в остальных военнослужащих республики, а тут класическое кто в лес кто по дрова.
>А в чем это проявилось? В фатальном неумении наладить взаимодействие с танками (это ИМХО всю войну преследовало)? В том, что все наступления моментально выдыхались (Теруэль, Эбро)? Или Вы оборону имеете в виду?
Ну взаимодействие было больным местом всех и всю войную На первых порах Республиканское командование показало очень высокий уровень стратегического планирования, но вот реализация планов подкачала. Националисты действовали шаблонно, в лоб, но настойчиво и не повторяли крупных ошибок.

С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	Foreigner (02.05.2001 20:16:11)
Дата	02.05.2001 20:20:33

Re: Да, хватит

>Так об этом говорят испанские источники и свидительство людей: в районах занятие франкистами рапресировались в основном участники боев и партизан, членов левых партии и их активные сторонники. Тот который не был замечан в действиях против них, не трогали.

Простите, еще раз рекомендую посчитать соотношение жертв. Ваш тезис про белость и пушистость одной из сторон просто не выдерживает испытания элементарным здравым смыслом.

>Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики

И тем не менее из этого никаким оброазом не следует что франкисты убивали исключительно за дело (поясню: за дело=смерть соответствовала тяжести преступления убиваемого; скажем расстрел сочувствующих никак не может быть назван "за дело" кем либо кроме идеологов соответствующей стороны)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Foreigner
К	Василий Фофанов (02.05.2001 20:20:33)
Дата	02.05.2001 20:31:44

Re: Да, хватит

>Простите, еще раз рекомендую посчитать соотношение жертв.

По 80,000 с каждой стороны.

>Ваш тезис про белость и пушистость одной из сторон просто не выдерживает испытания элементарным здравым смыслом.

Я этого не говорил нигде: обе стороны "хорошие" были...

>>Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики
>
>И тем не менее из этого никаким оброазом не следует что франкисты убивали исключительно за дело (поясню: за дело=смерть соответствовала тяжести преступления убиваемого; скажем расстрел сочувствующих никак не может быть назван "за дело" кем либо кроме идеологов соответствующей стороны)

Согласен, но то, что я хотел сказать, это то, что такое отношение "дело=смерть соответствовала тяжести преступления убиваемого" было более характерно для националистов чем для респуклибликанцев. Франкисты не занимались унижтожением своих сторонников, а вот республиканцы уничтожали своих союзников часто.

С уважением
Рубен

От	Василий Фофанов
К	Foreigner (02.05.2001 20:31:44)
Дата	02.05.2001 21:16:46

Re: Да, хватит

> Франкисты не занимались унижтожением своих сторонников, а вот республиканцы уничтожали своих союзников часто.

Это я охотно приму, но от формулировки "франкисты не убивали своих сторонников" до формулировки "франкисты убивали только за дело" дистанция огромного размера.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	FVL1~01
К	Foreigner (02.05.2001 19:19:01)
Дата	02.05.2001 19:46:23

Re: О сбитом...

И снова здравствуйте

>Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора, включая самых республиканцы и между собой, так что быть верным республике не гарантировало от репресии (как в СССР). В этих делах больше всех и отличилась как раз испанская ЧК, которая принадлежала искличително коммунистам (даже не подчинялась правительству Республике)

Ну в общем то и франкисты убивали и з просто так, и по ошибке и не поделу, гражданская война. Есть периоды когда модно обелять республиканцев, есть Франкистов. Интересное кино сколько Коммунистов в испанских чистках 1933-35 учавствовало, все ли эти мне деятели были коммунисты... Вот то то а то так огульно и Хемингуэя в сотруднткт ЧК занесете, с вас станется...
С уважением ФВЛ

От	Foreigner
К	FVL1~01 (02.05.2001 19:46:23)
Дата	02.05.2001 20:00:15

Re: О сбитом...

>Ну в общем то и франкисты убивали и з просто так, и по ошибке и не поделу, гражданская война. Есть периоды когда модно обелять республиканцев, есть Франкистов.

Да, но я говорю как было в целом.

>Интересное кино сколько Коммунистов в испанских чистках 1933-35 учавствовало, все ли эти мне деятели были коммунисты...

Масса. Вспомните хотя бы что коммунисты даже правых дипутатов парламента убивали прямо на улице , церквов сжигали со свяшенниками внутри....еще до войны! Я ж не говорю про остальных простых случаев.

Как раз начало хаос в 1935-1936 и репресии которые начали левые при "невмешательсва" левого правительства республики, была одна из причин восстания военных.

>Вот то то а то так огульно и Хемингуэя в сотруднткт ЧК занесете, с вас станется...

Хемигуей тоже критиковал те репресии в Республике.

От	Никита
К	Foreigner (02.05.2001 20:00:15)
Дата	03.05.2001 11:48:28

О да, Хэмингуэй конечно тот еще источник!

Парень на экскурсии в окопах, подходит к пулемету, дает очередь по франкистским позициям и быстренько сматывается когда те отвечают артобстрелом, оставляя своих гидов. А потом пишет душераздирающие сцены о расстрелах интербригадовцами в только что занятых нас. пунктах (как это он сподобился с боевой линией пойти). Читал что живущие до сих пор "кипятком писают".

С уважением,
Никита

П.С. Надо и мне собраться и западную инфу по ексцессам пошерстить.

От	FVL1~01
К	Никита (03.05.2001 11:48:28)
Дата	03.05.2001 11:55:10

Ну да...

И снова здравствуйте
Не об эксцессах...
О Хэме - окопная правда никогда не была его жанром. Про единственный свой громкий и реальный боевой подвиг (именно Хэмингуэй - один из первых двух американских солдат ворвавшихся в 1944 в Париж, за полсуток до Леклерка) он так и не сумел ничего внятно описать.

Но ИМХО весь смысл , а точнее бессмысленность той войны мне кажется прекрасно передает его тыловой "Мотылек и танк". (Хотя Форингер немедленно заметит что этот пример именно в его пользу - Мотылька-одеколонщика убил именно республиканец, и именно не за что в сущности). Ну будем справедливы к источникам.
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Foreigner (02.05.2001 19:19:01)
Дата	02.05.2001 19:29:13

А за пропаганду франкизма разве по шапке не дают ? Что-то вы развоевались, ИМХО. (-)

От	Foreigner
К	Андю (02.05.2001 19:29:13)
Дата	02.05.2001 19:41:01

Пропаганда?

Да разве факты это пропаганда?

Я не развоевался, просто обяснил, что не серьезно верит в детский лепет про "Республики ангелов против дикарей из ада". Говорит что творилось по обеим сторонам фронта это не пропаганда одной стороны.

Хотя я вас понимаю, очень неудобно посмотреть на пралду. Куда веселее придумать себе красивую легенду...

От	Андю
К	Foreigner (02.05.2001 19:41:01)
Дата	02.05.2001 19:58:06

А разве нет ?

Приветствую !

>Да разве факты это пропаганда?

Факты типа этого ?

Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора, включая самых республиканцы и между собой, так что быть верным республике не гарантировало от репресии (как в СССР).

Очч-ччень сильные факты.

>Я не развоевался, просто обяснил, что не серьезно верит в детский лепет про "Республики ангелов против дикарей из ада". Говорит что творилось по обеим сторонам фронта это не пропаганда одной стороны.

Так и говорите. С цифрами и фактами. Рта никто не откроет, если не будет откровенного передергивания и пропаганды. Уверен на 100%.

>Хотя я вас понимаю, очень неудобно посмотреть на пралду. Куда веселее придумать себе красивую легенду...

Несколько не в дугу. Хотя стихи/песня "Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" мне в детстве и нравились.

Всего хорошего, Андрей.

От	Foreigner
К	Андю (02.05.2001 19:58:06)
Дата	02.05.2001 20:03:49

Нет конечно

>Очч-ччень сильные факты.

Последите за начало разговора

>Так и говорите. С цифрами и фактами. Рта никто не откроет, если не будет откровенного передергивания и пропаганды. Уверен на 100%.

Как раз вы меня отвечаете после конкретных цифр и источников.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Foreigner (02.05.2001 20:03:49)
Дата	02.05.2001 20:13:29

Re: Нет конечно

>>Так и говорите. С цифрами и фактами. Рта никто не откроет, если не будет откровенного передергивания и пропаганды. Уверен на 100%.
>
>Как раз вы меня отвечаете после конкретных цифр и источников.

Простите, давайте-ка почитаем что Вы написали.

"В обшем реапубликанцы убили не меньше народа чем франкисты (по 80,000 чел.), " дальше следует описание всяких их злодеяний, из которых следует что некоторые жертвы республиканцев были невинны. Охотно верю. Но дальше идет такая интересная фраза: "Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора". То есть интересно получается, вроде бы убили одинаковое количество народа, но республиканцы иногда убивали не тех, а франкисты всегда именно тех и за дело. То есть получилось что количество преступников в глазах франкистов превышало количество жертв этих преступников. Дальше сами отыщите прореху в собственной логике?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Foreigner
К	Василий Фофанов (02.05.2001 20:13:29)
Дата	02.05.2001 20:17:59

Re: Нет конечно

>>>Так и говорите. С цифрами и фактами. Рта никто не откроет, если не будет откровенного передергивания и пропаганды. Уверен на 100%.
>>
>>Как раз вы меня отвечаете после конкретных цифр и источников.
>
>Простите, давайте-ка почитаем что Вы написали.

>"В обшем реапубликанцы убили не меньше народа чем франкисты (по 80,000 чел.), " дальше следует описание всяких их злодеяний, из которых следует что некоторые жертвы республиканцев были невинны. Охотно верю. Но дальше идет такая интересная фраза: "Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора". То есть интересно получается, вроде бы убили одинаковое количество народа, но республиканцы иногда убивали не тех, а франкисты всегда именно тех и за дело. То есть получилось что количество преступников в глазах франкистов превышало количество жертв этих преступников. Дальше сами отыщите прореху в собственной логике?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Выше я ответил на это

С уважением
Рубен

От	Андю
К	Foreigner (02.05.2001 20:03:49)
Дата	02.05.2001 20:12:59

Рубен, давайте замнем. Какашку мне лишний раз кидать неохота. (+)

Приветствую !

С надеждой на конструктив, без "крови христианских младенцев" и заламывания рук, плиз. Тогда -- почитаю с интересом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Foreigner
К	Андю (02.05.2001 20:12:59)
Дата	02.05.2001 20:19:24

Re: Рубен, давайте...

>С надеждой на конструктив, без "крови христианских младенцев" и заламывания рук, плиз. Тогда -- почитаю с интересом.

>Всего хорошего, Андрей.

Надеюсь на тоже самое

С уважением
Рубен