От Евгений Дриг
К Гегемон
Дата 03.06.2005 16:48:43
Рубрики WWII; Современность;

Re: Пожалуйста

>>Лизюков был танкист по образованию и по службе. И на 1-ю мсд он попал когда она еще была 1-ю танковой дивизией (II формирования).
>Что отнюдь не означает, что он не имел опыта командования пехотными подразделениями (вроде бы он с этого и войну начал?) и не вынес некоторых впечатлений о немецкой тактике.

Он был заместителем командира танковой дивизии, до дивизии не доехал.
Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.

>Речь же еще шла о дискредитации источника на основании весьма шатких аргументов.

>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.

Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

>>>Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов.
>>Сотни воспоминаний о немецких автоматчках относятся к лету 1941 г., когда о массовом вооружении трофейными пистолет-пулеметами сложно говорить...
>А вот это амбивалентно. Тут слишком много факторов надо учитывать.
>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.

Факт или штат? :)
Немецкие автоматчики упоминаются уже в июне-июле. Вы думаете, немцы так быстро успели его оценить, что в первые же дни войны взяли неофициально на вооружение?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:48:43)
Дата 03.06.2005 18:29:07

Ре: Пожалуйста

>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>
>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

Абсолютная чепуха. Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо? Есть, например, документы с приписками, дающие цифры несоответствующие действительности. Есть некомпетентные документы, составленные на основе недостоверных данных (по 1941 вы таких наверняка немало встречали). С другой стороны имеются мемуары в основе которых лежат дневники, уровень достоверности таких мемуаров довольно высок.

Вы не можете ЗАВЕДОМО сказать, с каким экземплаяром класса документов и каким экземпляром класса мемуаров вы имеете дело в КОНКРЕТНОМ случае.


От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 18:29:07)
Дата 03.06.2005 20:39:04

Ре: Пожалуйста


>>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>>
>>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.
>
>Абсолютная чепуха.

Не абсолютная и не чепуха.

>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?

Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара и это не средняя температура по больнице...

>Есть, например, документы с приписками, дающие цифры несоответствующие действительности. Есть некомпетентные документы, составленные на основе недостоверных данных (по 1941 вы таких наверняка немало встречали). С другой стороны имеются мемуары в основе которых лежат дневники, уровень достоверности таких мемуаров довольно высок.

Дневник по сути тоже документ, я бы такие мемуары отнес бы вообще в средний класс олитературенных документов, но жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...

>Вы не можете ЗАВЕДОМО сказать, с каким экземплаяром класса документов и каким экземпляром класса мемуаров вы имеете дело в КОНКРЕТНОМ случае.

Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс. Один класс достоверней другого, но кокретный мемуар может быть достоверней конкретного документа.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:39:04)
Дата 03.06.2005 21:03:21

Ре: Пожалуйста

>>Абсолютная чепуха.
>
>Не абсолютная и не чепуха.

Абсолютная чепуха.

>>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?
>
>Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара

В конкретном случае противоречия источников это знание нисколько не помогает. Нужно устанавливать вот в этом конкретном эпизоде что отражает действительность с меньшими искажениями.

И тут никакой заведомости нет.

>... жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...

А от громоздкости вам никуда не уйти, коль скоро вы взялись классы выделять по несущественным признакам.

>Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс.

Тут такое дело. Суждение о классе типа "класс X обладает свойством Y" содержательно, только если вы можете сказать, что каждый элемент этого класса обладает данным свойством. Если вы говорите, что класс документов достовернее класса мемуаров, то это суждение содержательно только тогда, когда каждый конкретный документ достовернее каждого конкретного мемуара.

Иначе никакого содржания в этом суждении нет.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 21:03:21)
Дата 06.06.2005 09:30:03

Ре: Пожалуйста

>>>Абсолютная чепуха.
>>Не абсолютная и не чепуха.
>Абсолютная чепуха.

Бриан - это голова. А Бриан и Пуанкаре - это две головы... Да я бы ему палец в рот не положил...

>>>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?
>>
>>Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара
>
>В конкретном случае противоречия источников это знание нисколько не помогает. Нужно устанавливать вот в этом конкретном эпизоде что отражает действительность с меньшими искажениями.

До того конкретного эпизода противоречия надо еще добраться. Вы же не считаете, что военно-историческое исследование состоит только из разбора противоречий источников?

>И тут никакой заведомости нет.
>>... жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...
>А от громоздкости вам никуда не уйти, коль скоро вы взялись классы выделять по несущественным признакам.

Кто Вам сказал, что не по существенным? Что у классы "документы" и "мемуары" различаются только по признаку "достоверность"? Других признаков нет?

>>Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс.
>
>Тут такое дело. Суждение о классе типа "класс X обладает свойством Y" содержательно, только если вы можете сказать, что каждый элемент этого класса обладает данным свойством. Если вы говорите, что класс документов достовернее класса мемуаров, то это суждение содержательно только тогда, когда каждый конкретный документ достовернее каждого конкретного мемуара.

А мы возьмем экспертные оценки вероятности достоверности класса. Чем я не эксперт? Причем разобъем классы на группы и выведем сглаженные значения для класса по группам.
Да уж... Придется таки шкалу вводить :)))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:48:43)
Дата 03.06.2005 17:17:48

Re: Пожалуйста

>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)

>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>Факт или штат? :)
А вот это надо проверять по документам :).
Сейчас теорию прридумаю: низкая достоверность директивных документов в сравнении с отчетными :)
Хотя мемуарист Лебединцев рассказывает (зима 41-42) про роту автоматчиков, в которой был единственный автомат

>Немецкие автоматчики упоминаются уже в июне-июле. Вы думаете, немцы так быстро успели его оценить, что в первые же дни войны взяли неофициально на вооружение?
Я думаю, там было сложнее. Немцы фактически использовали трофейное вооружение, но в июне-июле его было не слишком много. Для официального использования тогда дло еще не дошло, а закинуть ППД в кузов грузовика могли всегда.
А из области впечатлений "у страха глаза велики" (с) - немцы активно использовали единые пулеметы, и их маневренность была несравнима с "Максимом".
И уже в июле перед ними были дивизии, крайне слабо оснащенные автоматическим оружием

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 17:17:48)
Дата 03.06.2005 20:42:15

Re: Пожалуйста

>>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
>Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)

Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".

>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>Факт или штат? :)
>А вот это надо проверять по документам :).

Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...

>Сейчас теорию прридумаю: низкая достоверность директивных документов в сравнении с отчетными :)
>Хотя мемуарист Лебединцев рассказывает (зима 41-42) про роту автоматчиков, в которой был единственный автомат

И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:42:15)
Дата 06.06.2005 01:06:16

Re: Пожалуйста

>>>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
>>Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)
>Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".
А может быть и наоборот. Потому что мемуары писались уже на спокойную голову.

>>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>>Факт или штат? :)
>>А вот это надо проверять по документам :).
>Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...
Так это ноябрь 1940.

>И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.
А трофейные он учтет? Ему про них скажут?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (06.06.2005 01:06:16)
Дата 06.06.2005 08:23:18

Re: Пожалуйста

>>Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".
>А может быть и наоборот. Потому что мемуары писались уже на спокойную голову.

Только вот десантов-то не было (практически).

>>>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>>>Факт или штат? :)
>>>А вот это надо проверять по документам :).
>>Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...
>Так это ноябрь 1940.

Ну найдите другие цифры...

>>И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.
>А трофейные он учтет? Ему про них скажут?

А оружие - это что? Личная собственность? Пистолет боец еще в сидор сможет припрятать, а куда он трофейный автомат денет?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru