От Василий Фофанов
К Foreigner
Дата 02.05.2001 19:59:40
Рубрики Прочее; WWII; ВВС; Локальные конфликты;

А не хватит ли пурги?

>Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора

Я-я, натюрлихь. Все резали всех, не надо тут во имя объективности своих тараканов в чужие головы пересаживать. И республиканцы, и франкисты резали "за дело". И у обоих дело это было гммм... так себе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Foreigner
К Василий Фофанов (02.05.2001 19:59:40)
Дата 02.05.2001 20:16:11

Да, хватит


>>Разница толко в том, что франкисты убивали по дело, а республиканцы без рабора
>
>Я-я, натюрлихь. Все резали всех, не надо тут во имя объективности своих тараканов в чужие головы пересаживать. И республиканцы, и франкисты резали "за дело". И у обоих дело это было гммм... так себе.

Так об этом говорят испанские источники и свидительство людей: в районах занятие франкистами рапресировались в основном участники боев и партизан, членов левых партии и их активные сторонники. Тот который не был замечан в действиях против них, не трогали.

А вот в территории республики не так, репресии мог подвергатся кто угодно, и на это дело влияло борьва за власть в республике внутри самых республиканцев: то социялисты наехали на коммунистов, то коммунисты на анархистов или тротскистов, то они вместе против вакских и каталанских националистов, причем иногда дело доходило до настояших боев между ними с артилерией и танков...короче, хаос, в котором пострадало масса народа верные республике.

Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики
От FVL1~01
К Foreigner (02.05.2001 20:16:11)
Дата 02.05.2001 20:45:45

В вот здесь , вниманее, Foreigner из массы всего делает правильный вывод....

И снова здравствуйте
Аллах с ними с жестокостями, не первые и не последние в истории этой страны но вот это....
Это должно быть в каждой татье посвященной проблеме -
> Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики.
а не нудный анализ Т-26 против Ансальдо и Ме-109В против И-16 тип 10.

Вот и сухой остаток беседы, остальное пропагандабельтунг.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.05.2001 20:45:45)
Дата 03.05.2001 11:39:44

Совершенно несогласен.

Я лично считаю, что это сыграло второстепеную роль, а первостепенную - дисбаланс в уровне военного искусства в первую очередь.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (03.05.2001 11:39:44)
Дата 03.05.2001 11:50:07

Именно,

И снова здравствуйте

>Я лично считаю, что это сыграло второстепеную роль, а первостепенную - дисбаланс в уровне военного искусства в первую очередь.
Проистекший из за несоглассованности... Фракисты в начальной стадии кампании сратегией тактикой и боевой подготовкой отнюдь не блистали, даже "Кондор" тот пресловутый. Но так как были в общем и целом более едины (скорее отложили разногласия на послепобееды, а там и само утряслось) то учились на своих ошибках, а Республиканосы вместо анализа увы занялись поиском врагов, и МНОГОКРАТНО наступали на одни и те же грабли.
А вот уровень военного искуства в 1936-37, ну немного в начале 1938 демонстрировали крайне высокий именно ремпубликацы, особенно в тактическом звене. Но проигрывали, и понятно почему...

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (03.05.2001 11:50:07)
Дата 03.05.2001 13:02:51

У мнея несколько иное мнение.

>Проистекший из за несоглассованности...

Нет, думаю не от этого. Все таки стратегические приказы выполнялись, все контрнаступления и т.д. производились и планировались централизовано и, в общем, достаточно грамотно. Насколько я понял Винсенте Рохо все-таки был незаурядным аналитиком. Именно на стратегическом уровне, на уровне планирования все было намного хуже у националистов, а Франко по оценкам иностранных военных мыслил категориями колониальных войн. (Он и был офицером и командиром иностранного легиона, сдделавшим карьеру в Марокко). Но офицеры, особенно младшие, у националистов были лучше, марроканцы и легионеры всегда были лучше интербригад. Особенно это проявлялось при атаках республиканцев.


Фракисты в начальной стадии кампании сратегией тактикой и боевой подготовкой отнюдь не блистали, даже "Кондор" тот пресловутый.

Ну, африканская армия с опытом боевых действий выполнила все задачи за исключением взятия Мадрида (здесь много факторов - и поднятие боевого духа оборонявшихся прибытием интербригадовцев, и сложности ведения боевых действий в городе, коим националисты не были обучены, и недостаток у них сил и средств). Но ведь и немцы не взяли Сталинград. Потом просто шел этап наращивания сил.


Но так как были в общем и целом более едины (скорее отложили разногласия на послепобеды, а там и само утряслось)

Нет, просто Франко оказался хитрее всех и первым монополизировал распределение иностранно военной помощи:)


то учились на своих ошибках, а Республиканосы вместо анализа увы занялись поиском врагов, и МНОГОКРАТНО наступали на одни и те же грабли.

Республиканцы тоже учились и очень старательно, особенно интербригадовцы, но времени было мало, учили их довольно наворотным вещам, кои пролетарии освоить в короткий срок были не в состоянии.


>А вот уровень военного искуства в 1936-37, ну немного в начале 1938 демонстрировали крайне высокий именно ремпубликацы, особенно в тактическом звене. Но проигрывали, и понятно почему...

А в чем это проявилось? В фатальном неумении наладить взаимодействие с танками (это ИМХО всю войну преследовало)? В том, что все наступления моментально выдыхались (Теруэль, Эбро)? Или Вы оборону имеете в виду?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (03.05.2001 13:02:51)
Дата 03.05.2001 15:31:07

Ну ответы...

И снова здравствуйте

>Нет, думаю не от этого. Все таки стратегические приказы выполнялись, все контрнаступления и т.д. производились и планировались централизовано и, в общем, достаточно грамотно. Насколько я понял Винсенте Рохо все-таки был незаурядным аналитиком. Именно на стратегическом уровне, на уровне планирования все было намного хуже у националистов, а Франко по оценкам иностранных военных мыслил категориями колониальных войн. (Он и был офицером и командиром иностранного легиона, сдделавшим карьеру в Марокко). Но офицеры, особенно младшие, у националистов были лучше, марроканцы и легионеры всегда были лучше интербригад. Особенно это проявлялось при атаках республиканцев.
Несогласованность на уровне подразделений, и диспуты представителй разных движений и направлений, куды идти зачем идти завалят любой стратегический замысел. Респуликанцы банально теряли свои примущества есл и они их и имели на стадии развития успеха, в том числе и из за нескоординированности подразделений, в том чимсле и из политических разногласий. Небольшие интербригады не могли спасти положениие в общей массе.
>Ну, африканская армия с опытом боевых действий выполнила все задачи за исключением взятия Мадрида (здесь много факторов - и поднятие боевого духа оборонявшихся прибытием интербригадовцев, и сложности ведения боевых действий в городе, коим националисты не были обучены, и недостаток у них сил и средств). Но ведь и немцы не взяли Сталинград.
Да,. и втом числе ей это обеспечила например плохая координация усилий Северного фронта с Мадридским например.

>Но так как были в общем и целом более едины (скорее отложили разногласия на послепобеды, а там и само утряслось)

>Нет, просто Франко оказался хитрее всех и первым монополизировал распределение иностранно военной помощи:)
Именно так, и Санхурхио, например, крайне вовремя погиб, в начале мятежа
>Республиканцы тоже учились и очень старательно, особенно интербригадовцы, но времени было мало, учили их довольно наворотным вещам, кои пролетарии освоить в короткий срок были не в состоянии.
Ну во первых - не все интербригадовцы пролетарии :-))), а во вторых проблема не в "гвардии" так скажем интербригадах, хотя и они иногда страдали от несогласованности - проблема в остальных военнослужащих республики, а тут класическое кто в лес кто по дрова.
>А в чем это проявилось? В фатальном неумении наладить взаимодействие с танками (это ИМХО всю войну преследовало)? В том, что все наступления моментально выдыхались (Теруэль, Эбро)? Или Вы оборону имеете в виду?
Ну взаимодействие было больным местом всех и всю войную На первых порах Республиканское командование показало очень высокий уровень стратегического планирования, но вот реализация планов подкачала. Националисты действовали шаблонно, в лоб, но настойчиво и не повторяли крупных ошибок.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Foreigner (02.05.2001 20:16:11)
Дата 02.05.2001 20:20:33

Re: Да, хватит

>Так об этом говорят испанские источники и свидительство людей: в районах занятие франкистами рапресировались в основном участники боев и партизан, членов левых партии и их активные сторонники. Тот который не был замечан в действиях против них, не трогали.

Простите, еще раз рекомендую посчитать соотношение жертв. Ваш тезис про белость и пушистость одной из сторон просто не выдерживает испытания элементарным здравым смыслом.

>Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики

И тем не менее из этого никаким оброазом не следует что франкисты убивали исключительно за дело (поясню: за дело=смерть соответствовала тяжести преступления убиваемого; скажем расстрел сочувствующих никак не может быть назван "за дело" кем либо кроме идеологов соответствующей стороны)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Foreigner
К Василий Фофанов (02.05.2001 20:20:33)
Дата 02.05.2001 20:31:44

Re: Да, хватит

>Простите, еще раз рекомендую посчитать соотношение жертв.

По 80,000 с каждой стороны.

>Ваш тезис про белость и пушистость одной из сторон просто не выдерживает испытания элементарным здравым смыслом.

Я этого не говорил нигде: обе стороны "хорошие" были...

>>Отсуствие едиства республиканских сил, была основная причина разгрома Республики
>
>И тем не менее из этого никаким оброазом не следует что франкисты убивали исключительно за дело (поясню: за дело=смерть соответствовала тяжести преступления убиваемого; скажем расстрел сочувствующих никак не может быть назван "за дело" кем либо кроме идеологов соответствующей стороны)

Согласен, но то, что я хотел сказать, это то, что такое отношение "дело=смерть соответствовала тяжести преступления убиваемого" было более характерно для националистов чем для респуклибликанцев. Франкисты не занимались унижтожением своих сторонников, а вот республиканцы уничтожали своих союзников часто.

С уважением
Рубен
От Василий Фофанов
К Foreigner (02.05.2001 20:31:44)
Дата 02.05.2001 21:16:46

Re: Да, хватит

> Франкисты не занимались унижтожением своих сторонников, а вот республиканцы уничтожали своих союзников часто.

Это я охотно приму, но от формулировки "франкисты не убивали своих сторонников" до формулировки "франкисты убивали только за дело" дистанция огромного размера.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks