От vergen
К Моцарт
Дата 02.06.2005 16:04:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Если считать...

или говорит о том что у монгол было достаточно много сил (а в этом вроде сомнений нет), и они могли разделиться. или говорит о том что разведка была неплоха и более менее контролировала ситуацию (типа ну нет крупных сил русских поблизости). или говорит о самоуверенности монгол (мол не вылезут русские побоятся да и мы их побьём, опять же откуда русск4ие узнают о том что монголы кудато ломанулись частью войск, а пока узнают пока соберуться..... Или говорит о том что на Суздаль были посланы сравнительно небольшие силы которые взяли город благодоря внезапности и удаче...
ещё????
От Моцарт
К vergen (02.06.2005 16:04:29)
Дата 02.06.2005 16:18:33

Нагнетание истерии.

1."а что чернец уных и черниц и попов и попадьи и дьяконы и жены их и дочери и сыны их, то все ведоша в станы своя ж, а сами идоша к Володимерю" (стб.462).

Этот действительно неясный фрагмент можно трактовать как привлечение на свою сторону образованной части городского населения и привлечение его к агитационной,пропагандисткой кампании против владимирцев.Для копания рвов "дьяконы и жены их и дочери и сыны их" согласитесь, не слишком годятся.
После пяти дней психологической обработки со стороны своих же земляков г.Владимир легко сдается/берется штурмом.


2.В Никоновской летписи
"А люди старыя и молодыя, игумены и попы и дияконы и чернецы и черницы и слепыа и глухиа - то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"

Здесь духовенство выставляется как единственный объект агрессии диких татар, как самая пострадавшая часть горожан.
Неудивительно, если учесть,кто писал летопись.

3. Ув.Черниш пишет:
"Я из этого делаю вывод о том что разграбив Суздаль и перебив младенцев, стариков, монахов и попов монголы повели остальных жителей в "штурмовую толпу" осаждать Владимир.

Налицо манипуляция сознанием.На монголов "вешается" убийство младенцев и стариков, про которых никакого намека в источниках даже нет.
Делается это сознательно или нет, я не знаю, но по нервам бьет и заставляет проглотить остальные нелепицы про подневольное участие недорезаннх суздальцев в осаде Владимира.

Намедни была ветка про тот же самый зимний поход татар, так я выяснил удивительную вещь. Многие участники форума полагают, что фронтовая разведка у монголов держится на пытках захваченных крестьян и горожан.
Чем более жестокие пытки применяются, тем точнее и полнее полученная информация, тем вернее проводник покажет дорогу.Вот чем объясняются успехи монгол в 13 веке.
От Chernish
К Моцарт (02.06.2005 16:18:33)
Дата 02.06.2005 16:47:08

Re: Строго по источнику :)


>2.В Никоновской летписи
>"А люди старыя и молодыя, игумены и попы и дияконы и чернецы и черницы и слепыа и глухиа - то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"


>3. Ув.Черниш пишет:
>"Я из этого делаю вывод о том что разграбив Суздаль и перебив младенцев, стариков, монахов и попов монголы повели остальных жителей в "штурмовую толпу" осаждать Владимир.

>Налицо манипуляция сознанием.На монголов "вешается" убийство младенцев и стариков, про которых никакого намека в источниках даже нет.

Д.Ч.* Почему нет? Странное дело. Я даю прямую цитату -
>"А люди старыя и молодыя... то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"
- а мне в ответ -
"никакого намека в источниках даже нет".
"Мы в восхищении!" ((с)Кот Бегемот) :)

(ремарка - если это не "намек" в источнике то что эже по вашему "намек"? По моему это прямое указание что неработоспособных и отказавшихся трудится - старых, молодых, монахов и попов - перебили а остальных угнали работать - не сами же монголы тын вокруг всекго города Владимира городили и примет к стенам сооружали?)


>Делается это сознательно или нет, я не знаю, но по нервам бьет и заставляет проглотить остальные нелепицы про подневольное участие недорезаннх суздальцев в осаде Владимира.


Д.Ч.* Источники указывают на то что подобное использование пленных мирных жителей было обычным у монголов. Могу - чтобы не утомлять цитатами- отослать к книге ув. Храпачевского, благо он завсегдатай этого форума :)




> Намедни была ветка про тот же самый зимний поход татар, так я выяснил удивительную вещь. Многие участники форума полагают, что фронтовая разведка у монголов держится на пытках захваченных крестьян и горожан.
>Чем более жестокие пытки применяются, тем точнее и полнее полученная информация, тем вернее проводник покажет дорогу.Вот чем объясняются успехи монгол в 13 веке.

Д.Ч.* Имхо это нелепость. На такое мнение можно только пожать плечами - чего не услышишь в инете :)

С уважением,
От Роман Храпачевский
К Chernish (02.06.2005 16:47:08)
Дата 02.06.2005 17:01:17

Вы просто не в курсе

Данный товарищ фоменкист, "это многое объясняет" (с) -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (02.06.2005 17:01:17)
Дата 02.06.2005 17:02:02

Фоменист? Ага. (-)
От Моцарт
К Chernish (02.06.2005 16:47:08)
Дата 02.06.2005 17:00:36

Как в армии

"А люди старыя и молодыя... то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"

у нас полковник сказал на смотре:
"Все в фуражках,а остальные в пилотках"
От vergen
К Моцарт (02.06.2005 16:18:33)
Дата 02.06.2005 16:32:51

Re: Нагнетание истерии.

>Чем более жестокие пытки применяются, тем точнее и полнее полученная информация, тем вернее проводник покажет дорогу.Вот чем объясняются успехи монгол в 13 веке.

неет, просто Вам говорили как например можно узнать данные. А что вы считаете этот способ малоэффективным???
А про копание, да попы и попадьи могут неплохо копать я думаю (не важна эффективность копки, ведь можно просто поставить копать больше народа), опять же моральное воздействие.
да и дикость для населения - одно дело людей обычных, или там дружинников другое дело монахов....
От Kmax
К Моцарт (02.06.2005 16:18:33)
Дата 02.06.2005 16:31:22

Re: Нагнетание истерии.

ВЫ в Суздале были? Там весь старый город - это практически одни монастыри и церкви. Т.е. кроме княжеской резиденции там в основном они и были. Проще говоря - существенную часть населения составляли именно монахи и попы. Кроме того, про убийства и пленение священнослужителей написано практически в каждом рассказе о взятии монголами городов.
По поводу агитации и т.д. - вы это серьезно вообще?
Что касается пыток, могли просто запугать, пообещать пощадить самого, семью и хозяйство... да мало ли.
Если же количество потенциальных проводников почему то ограничено, а у противника есть основания что пойманный "дядька" знает дорогу но упорствует... я думаю весь "арсенал" могли задействовать.
И едва ли нашлось много людей, которые это все вытерпили и не раскололись. Это я говорю не с осуждением, а констатирую факт.
От Моцарт
К Kmax (02.06.2005 16:31:22)
Дата 02.06.2005 16:58:38

Что мешало французам запытать целую деревню

дабы выяснить, куда отправилась армия Кутузова после сдачи Москвы?
Не пришло в голову почему-то...дураки...франты с перьями.
А вот монголы схватят крестьянина, пожгут пятки, тот сразу ведет за двести миль к Сити, где князь в шалашике сидит,лишний раз костер зажечь боится.
От Kmax
К Моцарт (02.06.2005 16:58:38)
Дата 03.06.2005 09:27:08

Re: Что мешало...

Здравствуйте!
>дабы выяснить, куда отправилась армия Кутузова после сдачи Москвы?
Так они вроде и так знали.
>Не пришло в голову почему-то...дураки...франты с перьями.
>А вот монголы схватят крестьянина, пожгут пятки, тот сразу ведет за двести миль к Сити, где князь в шалашике сидит,лишний раз костер зажечь боится.
Не сразу на Сить, но во первых, смотря кого поймать. Крестьянин возможно только до соседнего городка, через лес или через овраги (ну это я условно) проведет.
А боярин, дружинник, купец могли и дальше дорогу показать. Причем первые двое вполне могли прямо на Сить.
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (03.06.2005 09:27:08)
Дата 03.06.2005 11:45:04

Re: Что мешало...

>>А вот монголы схватят крестьянина, пожгут пятки, тот сразу ведет за двести миль к Сити, где князь в шалашике сидит,лишний раз костер зажечь боится.
>Не сразу на Сить, но во первых, смотря кого поймать. Крестьянин возможно только до соседнего городка, через лес или через овраги (ну это я условно) проведет.
>А боярин, дружинник, купец могли и дальше дорогу показать. Причем первые двое вполне могли прямо на Сить.

Д.Ч.* А князь Ярослав Всеволодич мог вообще все выдать и проводников послать.. за это ему потом и дали титлу "Всея Руси" в ставке Батыя.. :)


>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Chernish (03.06.2005 11:45:04)
Дата 03.06.2005 11:47:42

Re: Что мешало...

Здравствуйте!
>Д.Ч.* А князь Ярослав Всеволодич мог вообще все выдать и проводников послать.. за это ему потом и дали титлу "Всея Руси" в ставке Батыя.. :)
С чего бы? Или Вы иронизируете по поводу версии ув. Моцарта про гражданскую войну.

>>С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Моцарт (02.06.2005 16:58:38)
Дата 02.06.2005 17:05:18

Re: Что мешало...

1. другой менталитет.
2. другое отношение наших (не вражина непойми откуда а известный гад который нашу родину упинать хочет, при монголах не знаю как с осознанием родины было)
3. так не мужика ловит предлагали а дружинника али боярина, али купца какого.
4. от монгола скрыться труднее чем от француза.
5. а вы думаете не узнали??? и посланники вроде ж ездили. не сразу ноя думаю были более менее в курсе.
6. время не забывайте, задумывались ли наши князья о секретности в той же мере что в 1812 году???? врядли.