ВИФ2 NE : Ветка : Re: М. Свирину...

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов
Дата	02.06.2005 20:52:54
Рубрики	WWII; 1941; Артиллерия;

Re: М. Свирину...

Приветствие
>>> В 1940 году 3,7 cm Pzgr.40 было произведено 286,6 тыс., в 1941 г.- 885,2 тыс.
>
>>А теперь будьте любезны привести хотя бы из Хогга дату первого боевого применения ПцГр 40 на Вост. фронте.
>
> Хогг знает, он же свечку у каждой ПАК-36 держал. Здравый смысл включите пожалуйста.

Ваша беда как раз в том, что "здравым смыслом" вы подменяете фактологию. Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г. Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП. Вот ПцГр 39 появились на нашем фронте уже в июле 1941 г. Во всяком случае под Смоленском они уже найдены в БК "трех".

>>> И хотелось бы все же уточнить на вооружении каких именно частей РККА к 22 июня 1941-го находилось ЗИС-2 "примерно столько, сколько Пак-38 у немцев"? :-)
>
>>Понятия не имею.
>
> А я не могу понять как Вы нашли к 22 июня 1941-го в РККА примерно тысячу ЗИС-2. Я то хоть ссылаюсь, на снаряды которых к лету 41-го в арсеналах вермахта были сотни тысяч (больше чем в отечественных арсеналах было просто бронебойных 37 мм, 57 мм, 76 мм, 37 мм, 85 мм и 107 мм снарядов)... а вот Вы, видимо полагаете что в Красную Армию "примерно столько, сколько ПАК-38 у немцев" ЗИС-2 из будущего телепортировали. :-)

Видимо. Только вообще-то спич шел о ПТП больших калибров.

>P.S. То у Вас приписываемые оппоненту миллионы ПТР Рукавишникова, то собственноручно сочиненная тысяча июньских ЗИС-2... Звягинцев со своими РПГ-7 в 1941-м просто отдыхает.

Я мог бы вам привести тут кусочек из послевоенного ГАУШного издания, где 57-мм ПТП значится на тысячу больше реально произведенных, но для начала хочу вас попросить привести мои слова о "собственноручно сочиненной тысяче июньских ЗИС-2".

И под занавес хотелось бы все же уточнить на вооружении каких именно частей вермахта к 22 июня 1941-го находилось 1000 Пак-38 у немцев?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (02.06.2005 20:52:54)
Дата	02.06.2005 23:07:28

Да, совсем забыл.

>Ваша беда как раз в том, что "здравым смыслом" вы подменяете фактологию. Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г.

http://www.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/archive/7/7130

"...Однозначно к началу «Восточного» похода к чехословацким 47-мм пто был разработан, принят на вооружение и имелся в частях 4,7см подкалиберный снаряд (кроме штатного бронебойного). Поскольку чешские пушки в основном монтировались на самоходном шасси (небезызвестный PzJg1), эти «стволы» относились в основном к артиллерии РГК..."

Тогда Вы почему то о "катушках с осени" не говорили.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (02.06.2005 23:07:28)
Дата	03.06.2005 01:29:55

Re: Да, совсем...

Приветствие
>>Ваша беда как раз в том, что "здравым смыслом" вы подменяете фактологию. Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г.
>
> http://www.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/archive/7/7130

>"...Однозначно к началу «Восточного» похода к чехословацким 47-мм пто был разработан, принят на вооружение и имелся в частях 4,7см подкалиберный снаряд (кроме штатного бронебойного). Поскольку чешские пушки в основном монтировались на самоходном шасси (небезызвестный PzJg1), эти «стволы» относились в основном к артиллерии РГК..."

Обождите, это что за истоник и цитату поточнее можно?

> Тогда Вы почему то о "катушках с осени" не говорили.
Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (03.06.2005 01:29:55)
Дата	03.06.2005 02:46:43

А вот и начало начал по поводу PzGr 40

Приветствие

10 апреля 1940 года
а. 37-мм противотанковые снаряды обр. 1940 г. для орудий с коническим стволом дают хорошие результаты при стрельбе по танкам из неконических стволов. Производство снарядов в мае (план):

30 тыс. — для танковых пушек (по 50 на ствол) = 320 тыс.
180 тыс. — для дивизионных ПТО (один б/к на орудие — 20 шт.)
140 тыс. для ПТО укрепрайонов (по 70 на ствол)
Остальные (четыре б/к) — в резерв

Это так, чтобы понятно было, как они образовались и сколько их в 1940-м делали :)

Подпись

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (02.06.2005 23:07:28)
Дата	02.06.2005 23:33:00

А это откуда не подскажете?

В смысле источник реплики о стрельбе лейтенанта Штойпа интересует.

"...Первое танковое сражение с участием «тридцатьчетвёрок» произошло уже 22 июня 1941 года, когда 30 танков Т-34 из львовского учебного танкового полка атаковали фланг 15-го танкового полка 11-й танковой дивизии. Немцы потеряли три PzKpft IV и два PzKpf III. В ходе крупнейшего танкового сражения 1941 года, начавшегося 26 июня в районе Броды-Дубно, Т-34 снова продемонстрировали своё подавляющее преимущество над немецкими танками. Один из командиров новейшего немецкого среднего танка PzKpf III докладывал: "Лейтенант Штойп четырежды выстрелил по Т-34 снарядом PzGr 40 с дистанции 50 метров и один раз с 20 метров, но не смог подбить танк. Наш беглый огонь был неэффективен и советские танки приближались. Снаряды не пробивают броню, а раскалываются на части». Другой немецкий офицер из 4-го танкового батальона 16-й танковой дивизии писал: «Снова и снова наши танки разваливались от прямых попаданий советских снарядов. Командирские башенки на PzKpftt IV и PzKpf III отлетали в сторону - прочность их крепления оказалась явно недостаточной. Всё это говорит о большой мощности и точности 76.2 мм орудий советских танков... Наступательный порыв иссяк, его заменило чувство собственной неполноценности, поскольку против русских Т-34 мы бессильны». Хотя отличная выучка немецких танкистов частично компенсировала превосходство советских танков, фашисты были деморализованы, поскольку «...только попадание в навесной бензобак или в основание башни могут вывести русский танк из строя».

Постоянная нехватка снарядов вынуждала советских танкистов таранить танки врага. Неисправные или оставшиеся без горючего машины приходилось сжигать, чтобы они не достались немцам. В итоге уже к концу лета 1941 года в Красной Армии осталось менее 500 Т-34/76."

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (02.06.2005 23:33:00)
Дата	03.06.2005 01:35:59

Откуда не подскажу, но :))

Приветствие

> В смысле источник реплики о стрельбе лейтенанта Штойпа интересует.

>"...Первое танковое сражение с участием «тридцатьчетвёрок» произошло уже 22 июня 1941 года, когда 30 танков Т-34 из львовского учебного танкового полка атаковали фланг 15-го танкового полка 11-й танковой дивизии. Немцы потеряли три PzKpft IV и два PzKpf III. В ходе крупнейшего танкового сражения 1941 года, начавшегося 26 июня в районе Броды-Дубно, Т-34 снова продемонстрировали своё подавляющее преимущество над немецкими танками. Один из командиров новейшего немецкого среднего танка PzKpf III докладывал: "Лейтенант Штойп четырежды выстрелил по Т-34 снарядом PzGr 40 с дистанции 50 метров и один раз с 20 метров, но не смог подбить танк. Наш беглый огонь был неэффективен и советские танки приближались. Снаряды не пробивают броню, а раскалываются на части». Другой немецкий офицер из 4-го танкового батальона 16-й танковой дивизии писал: «Снова и снова наши танки разваливались от прямых попаданий советских снарядов. Командирские башенки на PzKpftt IV и PzKpf III отлетали в сторону - прочность их крепления оказалась явно недостаточной. Всё это говорит о большой мощности и точности 76.2 мм орудий советских танков... Наступательный порыв иссяк, его заменило чувство собственной неполноценности, поскольку против русских Т-34 мы бессильны». Хотя отличная выучка немецких танкистов частично компенсировала превосходство советских танков, фашисты были деморализованы, поскольку «...только попадание в навесной бензобак или в основание башни могут вывести русский танк из строя».

А эти слова (ежели они не являются ошибкой с типом боеприпаса) ПОДТВЕРЖДАЮТ, что ДАЖЕ ПОДКАЛИБЕРНЫМ ПаК-35/36 не могла пробить броню Т-34 с дистанции 50 и даже 20 метров.
Не находите, что желая опровергнуть меня любой ценой вы опровергаете сами себя? :)

> Постоянная нехватка снарядов вынуждала советских танкистов таранить танки врага. Неисправные или оставшиеся без горючего машины приходилось сжигать, чтобы они не достались немцам. В итоге уже к концу лета 1941 года в Красной Армии осталось менее 500 Т-34/76."

Верно! Нехватка снарядов в танках не означает оной в масштабе страны.
Ибо что-то не наблюдается о ней спича в действиях Катукова осени 1941-го, хотя в августе-ноябре выпуск бронебойных 45-мм и 76-мм снарядов почти не велся.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (03.06.2005 01:35:59)
Дата	03.06.2005 16:46:22

Re: Откуда не...

>>"...Первое танковое сражение с участием «тридцатьчетвёрок» произошло уже 22 июня 1941 года, когда 30 танков Т-34 из львовского учебного танкового полка атаковали фланг 15-го танкового полка 11-й танковой дивизии. Немцы потеряли три PzKpft IV и два PzKpf III. В ходе крупнейшего танкового сражения 1941 года, начавшегося 26 июня в районе Броды-Дубно, Т-34 снова продемонстрировали своё подавляющее преимущество над немецкими танками. Один из командиров новейшего немецкого среднего танка PzKpf III докладывал: "Лейтенант Штойп четырежды выстрелил по Т-34 снарядом PzGr 40 с дистанции 50 метров и один раз с 20 метров, но не смог подбить танк. Наш беглый огонь был неэффективен и советские танки приближались. Снаряды не пробивают броню, а раскалываются на части». Другой немецкий офицер из 4-го танкового батальона 16-й танковой дивизии писал: «Снова и снова наши танки разваливались от прямых попаданий советских снарядов. Командирские башенки на PzKpftt IV и PzKpf III отлетали в сторону - прочность их крепления оказалась явно недостаточной. Всё это говорит о большой мощности и точности 76.2 мм орудий советских танков... Наступательный порыв иссяк, его заменило чувство собственной неполноценности, поскольку против русских Т-34 мы бессильны». Хотя отличная выучка немецких танкистов частично компенсировала превосходство советских танков, фашисты были деморализованы, поскольку «...только попадание в навесной бензобак или в основание башни могут вывести русский танк из строя».
>
>А эти слова (ежели они не являются ошибкой с типом боеприпаса) ПОДТВЕРЖДАЮТ, что ДАЖЕ ПОДКАЛИБЕРНЫМ ПаК-35/36 не могла пробить броню Т-34 с дистанции 50 и даже 20 метров.
>Не находите, что желая опровергнуть меня любой ценой вы опровергаете сами себя? :)

Не знал что немецкие танки вооружались Пак-35/36. :-)
А Вы видимо запамятовали что:

http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/65/65288

">Я ума не приложу, как отличить отметину от выстрела ЗИС-3 от отметины от выстрела танковой ЗИС-5. Более того, не уверенности, что и в бою можно достоверно понять, кто выстрелил - танк в засаде или ПТП. Скажем в боях при Балатоне немцы стреляли по СУ-100 в засаде ОФ снарядами.

Главный критерий - высота попадания снаряда (высота линии огня у танки и пушки таки отличались)."

>> Постоянная нехватка снарядов вынуждала советских танкистов таранить танки врага. Неисправные или оставшиеся без горючего машины приходилось сжигать, чтобы они не достались немцам. В итоге уже к концу лета 1941 года в Красной Армии осталось менее 500 Т-34/76."
>
>Верно! Нехватка снарядов в танках не означает оной в масштабе страны.

Но хорошо обьясняет тактические причины поражений советских танкистов на Т-34 и КВ в танковых боях первых дней Войны.
"Во первых у меня не было пороха" - начал обьяснять причину своего поражения Наполеону один из его генералов. "Достаточно" - ответил Наполеон.

>Ибо что-то не наблюдается о ней спича в действиях Катукова осени 1941-го, хотя в августе-ноябре выпуск бронебойных 45-мм и 76-мм снарядов почти не велся.

А у Катукова были бронебойные. Если по Вашим словам немцы свои кумулятивные и подкалиберные до фронта только к осени 41-го довезли, то мы то чем хуже?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (03.06.2005 16:46:22)
Дата	03.06.2005 17:43:53

Re: Откуда не...

Приветствие
>>А эти слова (ежели они не являются ошибкой с типом боеприпаса) ПОДТВЕРЖДАЮТ, что ДАЖЕ ПОДКАЛИБЕРНЫМ ПаК-35/36 не могла пробить броню Т-34 с дистанции 50 и даже 20 метров.
>>Не находите, что желая опровергнуть меня любой ценой вы опровергаете сами себя? :)
>
> Не знал что немецкие танки вооружались Пак-35/36. :-)

Вы видимо не знали, что 37-мм пушки "трехи" по баллистике и боеприпасу аналогичны ПАК-35/36.

> А Вы видимо запамятовали что:

> http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/65/65288

>">Я ума не приложу, как отличить отметину от выстрела ЗИС-3 от отметины от выстрела танковой ЗИС-5. Более того, не уверенности, что и в бою можно достоверно понять, кто выстрелил - танк в засаде или ПТП. Скажем в боях при Балатоне немцы стреляли по СУ-100 в засаде ОФ снарядами.

>Главный критерий - высота попадания снаряда (высота линии огня у танки и пушки таки отличались)."

И что отсюда? Или вы считаете, что экран местности закрывал ходовую от танка при стрельбе сверху лучше, чем при стрельбе снизу - из окопа? Сдается, что все наоборот было. Опять вы старательно подтасовываете все аргуманты под свой уже заранее сделанный вывод :)

>>> Постоянная нехватка снарядов вынуждала советских танкистов таранить танки врага. Неисправные или оставшиеся без горючего машины приходилось сжигать, чтобы они не достались немцам. В итоге уже к концу лета 1941 года в Красной Армии осталось менее 500 Т-34/76."
>>
>>Верно! Нехватка снарядов в танках не означает оной в масштабе страны.
>
> Но хорошо обьясняет тактические причины поражений советских танкистов на Т-34 и КВ в танковых боях первых дней Войны.
> "Во первых у меня не было пороха" - начал обьяснять причину своего поражения Наполеону один из его генералов. "Достаточно" - ответил Наполеон.

"А почему у вас не было боеприпасов",- вдруг спросил Сталин, остановившись?

>>Ибо что-то не наблюдается о ней спича в действиях Катукова осени 1941-го, хотя в августе-ноябре выпуск бронебойных 45-мм и 76-мм снарядов почти не велся.
>
> А у Катукова были бронебойные. Если по Вашим словам немцы свои кумулятивные и подкалиберные до фронта только к осени 41-го довезли, то мы то чем хуже?

От этого вся ваша стройная теория трещит по швам. Ибо СНАБЖЕНИЕ никак не взаимосвязано с ТТХ пушек и снарядов, ни с их количеством в войсках, на которые вы теперь усиленно пытаетсь спихнуть неудачи лета 1941-го.

И это при том, что выводы в вашей теории не лишены, только вот справедливо все это не на 22 июня, а примерно на 1 августа, а скорее даже на сентябрь-октябрь.

И для этого можно сравнить "Розочку" PzGr 39 и БР-240 июля 1941-го и то же самое для секнтября и убедитьсяЮ сто "лепестки" в ее "сорокапяточной" составляющей в сентябре подуменьшились. И то же самое про бронебойные 76-мм снаряды, каковых выдавалось мало уже не по причине недостатков в снабжении а по причине непоступления от промышленности.

Так что если сравнивать "сорокапятку" с "Пак-35/36" в 1941-м, в целом я буду на стороне ПАК-35/36, но при этом делать вывод о преимуществе немецкой ПТО на 22 июня не стану. А вот к августу, такое уже могло иметь место быть. Но доказывать все это нужно очень аккуратно.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (02.06.2005 20:52:54)
Дата	02.06.2005 22:05:57

Re: М. Свирину...

>>>А теперь будьте любезны привести хотя бы из Хогга дату первого боевого применения ПцГр 40 на Вост. фронте.
>>
>> Хогг знает, он же свечку у каждой ПАК-36 держал. Здравый смысл включите пожалуйста.
>
>Ваша беда как раз в том, что "здравым смыслом" вы подменяете фактологию.

Упоминание "миллионов ПТР" и ЗИС-2 которых оказывается было на 22 июня 1941-го было "примерно столько, сколько Пак-38 у немцев" это подмена фактологии, извините, бредом. Не ужели это стало Вашей бедой?

>Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г.

Я не удивлюсь если у всех этих зарубежных источников "ноги растут" из одного. И какие же Вы видели версии в этих источниках неотправки в армию до осени 1941 г. снарядов в которых эта армия так нуждалась?

>Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП.

Напомните мне пожалуйста как быстро Красная Армия заметила применение на фронте нового немецкого танка Тигр? 56 тонн ползающего железа не сразу заметили, а тут какие то "катушки".
Впрочем я ж забыл, танкисты 10-й тд 15-го мк выяснили что борт их тридцадьчетверок пробивается 37 мм снарядами с дистанции 300-400 м после того как обстреляли свои танки из 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года. :-)

>Вот ПцГр 39 появились на нашем фронте уже в июле 194
г. Во всяком случае под Смоленском они уже найдены в БК "трех".

Появились они на нашем фронте скорее всего 22 июня 1941-го года, а в июле их наконец то обнаружили в боекомплектах захваченных "трех". Вполчем возможно Вы знаете из зарубежных источников июльский приказ о срочной доставке на "Восточный фронт" ПцГр 39? :-)

>> А я не могу понять как Вы нашли к 22 июня 1941-го в РККА примерно тысячу ЗИС-2. Я то хоть ссылаюсь, на снаряды которых к лету 41-го в арсеналах вермахта были сотни тысяч (больше чем в отечественных арсеналах было просто бронебойных 37 мм, 57 мм, 76 мм, 37 мм, 85 мм и 107 мм снарядов)... а вот Вы, видимо полагаете что в Красную Армию "примерно столько, сколько ПАК-38 у немцев" ЗИС-2 из будущего телепортировали. :-)

>Видимо. Только вообще-то спич шел о ПТП больших калибров.

">>У нас была 57-мм ЗИС-2

>Так её же вроде бы очень мало было перед войной (в связи с трудностями обработки ствола, ЕМНИП)? Или я что-то путаю?

Ее на 22 июня было в войсках примерно столько, сколько Пак-38 у немцев."

Надеюсь я ничего не переврал при цитировании?

>Я мог бы вам привести тут кусочек из послевоенного ГАУШного издания, где 57-мм ПТП значится на тысячу больше реально произведенных

Не смогли скрыть следы операции по телепортации в предвоенный СССР тысячи ЗИС-2. ;-)

>но для начала хочу вас попросить привести мои слова о "собственноручно сочиненной тысяче июньских ЗИС-2".

См. Выше. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что ПАК-38 в вермахте к 22 июня 1941-го было чуть больше тысячи?

>И под занавес хотелось бы все же уточнить на вооружении каких именно частей вермахта к 22 июня 1941-го находилось 1000 Пак-38 у немцев?

Не вопрос: "Штатно орудия «ПАК-38» получили роты противотанковых орудий пехотных полков пехотных дивизий 1-й, 2-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й и 11-й волн и горнострелковых дивизий. Новыми орудиями вооружался один из четырех взводов роты, роты состояли из 2-х 50-мм орудий «ПАК-38» в 4-м взводе и 9-ти 37-мм орудий «ПАК-36/37» в 1–3 взводах." Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.

В вермахте на 1 июня 1941 г. было 1047 орудий этого типа.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (02.06.2005 22:05:57)
Дата	03.06.2005 02:11:49

Re: М. Свирину...

Приветствие

>>>>А теперь будьте любезны привести хотя бы из Хогга дату первого боевого применения ПцГр 40 на Вост. фронте.
>>>
>>> Хогг знает, он же свечку у каждой ПАК-36 держал. Здравый смысл включите пожалуйста.
>>
>>Ваша беда как раз в том, что "здравым смыслом" вы подменяете фактологию.
>
> Упоминание "миллионов ПТР" и ЗИС-2 которых оказывается было на 22 июня 1941-го было "примерно столько, сколько Пак-38 у немцев" это подмена фактологии, извините, бредом. Не ужели это стало Вашей бедой?

Да нет, это уже ваша визитная карточка в моей памяти. Она складывается из:
1. Желания доказать, что СССР хотел подмять под себя всех.
2. Всяческого отрицания правильности мышления наших теоретиков артиллерии перед войной.
3. Всяческого превышения роли ПТР перед войной и обвинения всех, кого только можно в помехах в развитии ПТР и неоднократного высказывания, буде у нас перед войной кучи ПТР (моя трактовка - "миллион ПТР"), немцы до Москвы бы не дошли.
4. Всяческого вольного жонглирования фактов, источников и проч.
Еще раз повторю. Это ваш образ в моей памяти.

>>Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г.
>
> Я не удивлюсь если у всех этих зарубежных источников "ноги растут" из одного. И какие же Вы видели версии в этих источниках неотправки в армию до осени 1941 г. снарядов в которых эта армия так нуждалась?

Простите, но
1. Кто вам сказал, что армия в них ТАК нуждалась?
2. У меня нет моей бибилиотеки
3. Наизусть точно не помню, но мотивировалось, что PzGr 40 готовили для кампании 1941/42 за британское наследство.
И простите, но армия нуждаться в них стала именно с сентября-октября, когда наши их и обнаружили.

>>Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП.
>
> Напомните мне пожалуйста как быстро Красная Армия заметила применение на фронте нового немецкого танка Тигр? 56 тонн ползающего железа не сразу заметили, а тут какие то "катушки".

Ну как же "не сразу"? Первое сообщение о нем датируется 1940-м, когда его еще не было. Причем данные о нем (точнее о его прототипе) были получены очень точные.
Да и на фронте "не заметили" (кстати, не в течение полугода) потому, что мало их было. На весь фронт - единицы, а вот снарядов таки побольше было.
Вы уж простите, но БК танков расписаны от и до. С фотографиями и образмеренными эскизами.

> Впрочем я ж забыл, танкисты 10-й тд 15-го мк выяснили что борт их тридцадьчетверок пробивается 37 мм снарядами с дистанции 300-400 м после того как обстреляли свои танки из 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года. :-)

Ну да. Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров. А наши почему-то с 300-400 пробили. Давайте я возьму ваш пример, чтобы использовать его против вас же в вашем стиле? Я теперь игнорирую ВСЕ уверения, что немцы пробивали броню Т-34, указывая то, как они не пробили ПОДКАЛИБЕРНЫМ броню Т-34 с 50 м и даже с 20 м.

>>Вот ПцГр 39 появились на нашем фронте уже в июле 194
>г. Во всяком случае под Смоленском они уже найдены в БК "трех".

> Появились они на нашем фронте скорее всего 22 июня 1941-го года, а в июле их наконец то обнаружили в боекомплектах захваченных "трех". Вполчем возможно Вы знаете из зарубежных источников июльский приказ о срочной доставке на "Восточный фронт" ПцГр 39? :-)

Этого я не знаю. Я вам говорю то, что указано в документах. Аллес.

>>Видимо. Только вообще-то спич шел о ПТП больших калибров.
>
>">>У нас была 57-мм ЗИС-2

>>Так её же вроде бы очень мало было перед войной (в связи с трудностями обработки ствола, ЕМНИП)? Или я что-то путаю?
>
>Ее на 22 июня было в войсках примерно столько, сколько Пак-38 у немцев."

> Надеюсь я ничего не переврал при цитировании?

Вы передернули. Как обычно. А я невнимательно отнесся к ответу. Как обычно.

>>Я мог бы вам привести тут кусочек из послевоенного ГАУШного издания, где 57-мм ПТП значится на тысячу больше реально произведенных
>
> Не смогли скрыть следы операции по телепортации в предвоенный СССР тысячи ЗИС-2. ;-)

В смысле? Какая телепортация? Если вы имеете в виду то, что я (как обычно) хотел поиздеваться над вами и поместить последовательно сначала выдержку из книжки, потом скан страницы, потом - выходные данные, но решил что незачем вносить хаос в головы всех посетителей и ограничился сканом из отчета, то это не называется телепортация. Это называется - стар я уже.

>>но для начала хочу вас попросить привести мои слова о "собственноручно сочиненной тысяче июньских ЗИС-2".
>
> См. Выше. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что ПАК-38 в вермахте к 22 июня 1941-го было чуть больше тысячи?

Я с этим не спорить буду, я это знать хочу. Ведь в боях наши их не заметили в больших количествах и оценивали в июле 1941-го, как "300-400 шт". А для подтверждения сего можно было бы припомнить ваш метод - обращение к подходящим воспоминаниям и открыть (на память не помню кого) - Попеля, Ю.Жукова или Катукова и прочитать про пушки-"кобры", каковые они тоже встретили лишь осенью 1941 г. Потому и прошу у вас привести распределение ПаК-38 по частям вермахта, так как швабы отличались тем, что не кидали в 1941-м оружие с завода сразу на фронт.

>>И под занавес хотелось бы все же уточнить на вооружении каких именно частей вермахта к 22 июня 1941-го находилось 1000 Пак-38 у немцев?
>
> Не вопрос: "Штатно орудия «ПАК-38» получили роты противотанковых орудий пехотных полков пехотных дивизий 1-й, 2-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й и 11-й волн и горнострелковых дивизий. Новыми орудиями вооружался один из четырех взводов роты, роты состояли из 2-х 50-мм орудий «ПАК-38» в 4-м взводе и 9-ти 37-мм орудий «ПАК-36/37» в 1–3 взводах." Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.

Вы бы количества привели, чтобы 1050 ПаК-38 просуммировать.

>В вермахте на 1 июня 1941 г. было 1047 орудий этого типа.

Нас интересует Восточный фронт верно? Давайте просуммируем, или найдем точные цифры.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (03.06.2005 02:11:49)
Дата	03.06.2005 16:31:18

Re: М. Свирину...

>> Упоминание "миллионов ПТР" и ЗИС-2 которых оказывается было на 22 июня 1941-го было "примерно столько, сколько Пак-38 у немцев" это подмена фактологии, извините, бредом. Не ужели это стало Вашей бедой?

>Да нет, это уже ваша визитная карточка в моей памяти.

Не надейтесь на Вашу память.

Она складывается из:
>1. Желания доказать, что СССР хотел подмять под себя всех.

Мондиализм? СССР в свое время это было не чуждо, так же как сегодня это не чуждо США.

>2. Всяческого отрицания правильности мышления наших теоретиков артиллерии перед войной.

Это кого, Кулика что ли? :-))) От это был теоретик из теоретиков, просто академик артиллерийских наук. :-)

"В декабре 1940 года в Детском Селе, что в Ленинградской области, при АКУКСе состоялись сборы начартов округов. Их проводил заместитель наркома обороны (он же начальник ГАУ) Маршал Советского Союза Г. И. Кулик.

Руководителями групп были назначены начарты округов генералы Н. А. Клич, П. М. Белов и я. Разработки тактических занятий им были доставлены из Москвы. Темы этих занятий, как помнится, включали в себя вопросы прорыва долговременной оборонительной полосы, наступления и прорыва полевой обороны противника.

Г. И. Кулик, вопреки своему беспокойному характеру, на этих занятиях, где прорабатывались вопросы использования и управления крупными массами артиллерии, ни во что не вмешивался, сидел молча. Мы, честно говоря, дивились этому. Но потом, когда он все-таки не выдержал и попытался поправить одного из руководителей группы, поняли, что в вопросах оперативного искусства и боевого применения артиллерии он, мягко выражаясь, слабоват..."(C) Н.Д. Яковлев

Впрочем может быть я правильность мышления Кириллова-Губецкого или к примеру Грендаля отрицал? Так Вы подтвердите, процитируйте пару абзацев, где я Грендаля с Кирилловым-Губецким "в грязь макал".

>3. Всяческого превышения роли ПТР перед войной

Видимо я называл ПТР основным оружием ПТО? :-)

На фоне Вашего отрицания какой лобо роли ПТР всякое упоминание о том что ПТР тогда были наиболее мощным противотанковым средством пехоты, видимо выглядит бесстыдным "превышением" их роли. Вы тут недавно на Устинова по моему ссылались. Так и я сошлюсь:

"— Тимошенко и Кулик, — сказал Сталин, — обратились с просьбой срочно начать массовый выпуск противотанкового ружья Рукавишникова. — По тому, какой тяжелый взгляд был брошен в мою сторону, чувствовалось, как он сильно раздражен. — Наши бойцы геройски дерутся с фашистскими танками, — продолжал Сталин, — применяя бутылки с горючей смесью и гранаты. Они вынуждены прибегать к таким средствам. Другого оружия ближнего боя у них нет. А оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья. Тогда они недооценили его возможности и переоценили броневую защиту немецких танков. Но сейчас мы знаем, что броня у большинства из них не превышает сорока миллиметров. Как раз для противотанкового ружья!"

>и обвинения всех, кого только можно в помехах в развитии ПТР

Если Кулик это "все", то конечно.

>и неоднократного высказывания, буде у нас перед войной кучи ПТР

Порядка 50 тысяч.

>(моя трактовка - "миллион ПТР"), немцы до Москвы бы не дошли.

В Химках бы точно не было никаких мотоциклистов.

>4. Всяческого вольного жонглирования фактов, источников и проч.

В отличие от Ваших бездоказательных обвинений, я еще раз могу Вам напомнить про тысячу якобы имевшихся в РККА к 22 июня 1941-го года ЗИС-2. :-)

>Еще раз повторю. Это ваш образ в моей памяти.

Сформировавшийся в Вашей памяти мой образ - предвзятый АКА пристрастный, несправедливый, односторонний, предубежденный, субъективный, тенденциозный. Вы это понимаете?

>> Я не удивлюсь если у всех этих зарубежных источников "ноги растут" из одного. И какие же Вы видели версии в этих источниках неотправки в армию до осени 1941 г. снарядов в которых эта армия так нуждалась?

>Простите, но
>1. Кто вам сказал, что армия в них ТАК нуждалась?

Спросите у Широкорада: "Немцы еще до 22 июня 1941 г. имели на вооружении подкалиберные и кумулятивные снаряды, но по соображениям секретности их не хотели пускать в ход. Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов."
>2. У меня нет моей бибилиотеки

А как же Ваша память?

>3. Наизусть точно не помню, но мотивировалось, что PzGr 40 готовили для кампании 1941/42 за британское наследство.

Но когда вдруг выяснилось что на Восточном фронте есть танки по броне не уступающие Матильде, еще несколько месяцев не могли решиться на то чтобы исторатить заготовленное для англичан? :-)

>И простите, но армия нуждаться в них стала именно с сентября-октября, когда наши их и обнаружили.

Вот какое донесение направил командир батареи 37-мм противотанковых пушек 42-го батальона истребителей танков: «Совершенно неизвестный тип танков атаковал наши позиции. Мы немедленно открыли огонь, но наши снаряды не могли пробить броню танков и только с дистанции 100 м огонь стал эффективнее».

>>>Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП.
>>
>> Напомните мне пожалуйста как быстро Красная Армия заметила применение на фронте нового немецкого танка Тигр? 56 тонн ползающего железа не сразу заметили, а тут какие то "катушки".

>Да и на фронте "не заметили" (кстати, не в течение полугода) потому, что мало их было. На весь фронт - единицы, а вот снарядов таки побольше было.

Снаряды противника более всего заметны когда они в тебя летят. В этот момент правда очень трудно разобрать есть ли в этих снарядах какие либо конструктивно-технологические новинка.

>Вы уж простите, но БК танков расписаны от и до. С фотографиями и образмеренными эскизами.

Танков захваченных в июне 1941-го?

>> Впрочем я ж забыл, танкисты 10-й тд 15-го мк выяснили что борт их тридцадьчетверок пробивается 37 мм снарядами с дистанции 300-400 м после того как обстреляли свои танки из 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года. :-)

>Ну да. Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров.

Вы наконец то заметили у немцев подкалиберные снаряды в июне 1941-го?
По поводу того же что не пробили, так из танка же стреляли. Снаряды же Выпущенные из пушки не окопанного танка с минимального расстояния, они знаете ли в вертикальную броню между катками как правило не попадают, линия огня высоковата. Так что срикошетили эти пять PzGr 40 о наклонную броню Т-34.

>А наши почему-то с 300-400 пробили.

Не наши пробили, а нашим пробили, нашим Т-34 находившися на вооружении 10-й тд 15-го мк. Как мы уже выяснили, мы сами считали (в 1942-м) что вертикальный борт Т-34 пробивается из Pak-35/36 PzGr 40 c дистанции 300 метров и менее. Напомню что по нашим же данным (смотреть ""Трофейные боеприпасы германской артиллерии" 1943г.") 3,7 cm Pzgr. 40 с дистанции 100 м пробивала до 75 мм брони, с дистанции 300 м пробивала до 50 мм брони.

>Давайте я возьму ваш пример, чтобы использовать его против вас же в вашем стиле? Я теперь игнорирую ВСЕ уверения, что немцы пробивали броню Т-34, указывая то, как они не пробили ПОДКАЛИБЕРНЫМ броню Т-34 с 50 м и даже с 20 м.

Ваша память видимо забыла Вам напомнить что на малых дистанциях большинство попаданий по высоте коррелируют с высотой линии огня.

>>">>У нас была 57-мм ЗИС-2

>>>Так её же вроде бы очень мало было перед войной (в связи с трудностями обработки ствола, ЕМНИП)? Или я что-то путаю?

>>Ее на 22 июня было в войсках примерно столько, сколько Пак-38 у немцев."

>> Надеюсь я ничего не переврал при цитировании?

>Вы передернули. Как обычно.

Передергивают, это когда приписывают оппонетну "миллионы ПТР", а не когда дословно цитируют его слова.

>Если вы имеете в виду то, что я (как обычно) хотел поиздеваться над вами и поместить последовательно сначала выдержку из книжки, потом скан страницы, потом - выходные данные, но решил что незачем вносить хаос в головы всех посетителей и ограничился сканом из отчета, то это не называется телепортация. Это называется - стар я уже.

И поиздеваться не получилось? Ах как жаль. Не надеялись бы Вы на свою память, и те картины что она вам рисует, глядишь и почвы для флейма не наблюдалось бы.

>> См. Выше. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что ПАК-38 в вермахте к 22 июня 1941-го было чуть больше тысячи?

>Я с этим не спорить буду, я это знать хочу. Ведь в боях наши их не заметили в больших количествах и оценивали в июле 1941-го, как "300-400 шт". А для подтверждения сего можно было бы припомнить ваш метод - обращение к подходящим воспоминаниям и открыть (на память не помню кого) - Попеля, Ю.Жукова или Катукова и прочитать про пушки-"кобры", каковые они тоже встретили лишь осенью 1941 г.

"Наши не заметили". Новиков Bf-109F только в декабре 1941-го года заметил ("В полку мне сообщили и о другой жаркой схватке, происшедшей тоже 17 декабря. Героем ее оказался Петр Покрышев. Его пятерка сопровождала в Ленинград группу транспортных самолетов. Над мысом Осиновец, где находилась последняя перевалочная база и откуда грузы непосредственно поступали на ленинградские склады, Ли-2 подверглись атаке девятки Ме-109. В этом бою Покрышев увеличил счет своих побед.
Новая победа советского летчика имела особое значение. Сбитый вражеский истребитель оказался не простым «мессером». Это был Ме-109Ф — модифицированный вариант, только что начавший [248] поступать на вооружение немецких ВВС. Он имел более совершенную аэродинамическую форму, мотор большей мощности и превосходил в скорости Ме-109Е почти на 80 км.
"), а Покрышкин лишь весной 1942-го. Будем делать выводы что до декабря 1941-го Bf-109F на "Восточном фронте" не применялся?

Для того что бы узнать что было у противника лучше всего обратиться к источникам противника.

>Потому и прошу у вас привести распределение ПаК-38 по частям вермахта, так как швабы отличались тем, что не кидали в 1941-м оружие с завода сразу на фронт.

Для того что бы убедить Вас в том что Пак-38 на "Восточном фронте" к 22 июня 1941-го года имелись? :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (03.06.2005 16:31:18)
Дата	03.06.2005 18:14:16

Re: М. Свирину...

Приветствие

> Не надейтесь на Вашу память.

Я не надеюсь на нее, просто Алекс Антонов предо мной уже не человек, а мировоззрение. Из чего оно складывается, я помянул, но плюс к тому могу добавить, что он отличается еще способностью легко говорить на все возможные темы, в которых всегда имеет свое особое мнение, которое отстаивает своим методом - тщательным выбором нужных ему лично тезисов, что наблюдалось в истории Русско-Японской, фортификации, истории танка, артиллерии, авиации. Так что ваш облик у меня в памятиужк сформирован. А правильность его вы постоянно подтверждаете.

> На фоне Вашего отрицания какой лобо роли ПТР всякое упоминание о том что ПТР тогда были наиболее мощным противотанковым средством пехоты, видимо выглядит бесстыдным "превышением" их роли.

А вот тут хочу, чтобы вы ответили за свои слова. Попрошу вас доказать, что я "отрицал какой лобо роли ПТР". Причем желательно, чтобы вы привели оный тезис хотя бы из статьи "С ружьем против танка".

> Порядка 50 тысяч.
>>(моя трактовка - "миллион ПТР"), немцы до Москвы бы не дошли.
>
> В Химках бы точно не было никаких мотоциклистов.

Итак, буде у нас 50 тыс ПТР в Химках БЫ не было мотоциклистов? Это ваш (С) Подпишитесь!

> Сформировавшийся в Вашей памяти мой образ - предвзятый АКА пристрастный, несправедливый, односторонний, предубежденный, субъективный, тенденциозный. Вы это понимаете?

Который вы постоянно поддерживаете, укрепляете и закаляете. Я это понимаю.

>>1. Кто вам сказал, что армия в них ТАК нуждалась?
>
> Спросите у Широкорада: "Немцы еще до 22 июня 1941 г. имели на вооружении подкалиберные и кумулятивные снаряды, но по соображениям секретности их не хотели пускать в ход. Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов."

Широкорад в этом вопросе не авторитет, хотя и он подтверждает мои слова: "Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов." Откуда можно сделать вывод, что лишь когджа у немцев появились траблы с Т-34 и КВ ни применили кумулятивные и подкалиберные снаряды. А было это аккурат осенью.

>>2. У меня нет моей бибилиотеки
>
> А как же Ваша память?

Память бывает, что подводит.

>>3. Наизусть точно не помню, но мотивировалось, что PzGr 40 готовили для кампании 1941/42 за британское наследство.
>
> Но когда вдруг выяснилось что на Восточном фронте есть танки по броне не уступающие Матильде, еще несколько месяцев не могли решиться на то чтобы исторатить заготовленное для англичан? :-)

А когда это выяснилось? Ваш брат Темежников аккуратно доказывает, что только осенью.

>>И простите, но армия нуждаться в них стала именно с сентября-октября, когда наши их и обнаружили.
>
>Вот какое донесение направил командир батареи 37-мм противотанковых пушек 42-го батальона истребителей танков: «Совершенно неизвестный тип танков атаковал наши позиции. Мы немедленно открыли огонь, но наши снаряды не могли пробить броню танков и только с дистанции 100 м огонь стал эффективнее».

Ну и? А не расскажете, когда их "танковая комиссия" обсуждала КВ и Т-34? В популярной литературе это есть.

>>Да и на фронте "не заметили" (кстати, не в течение полугода) потому, что мало их было. На весь фронт - единицы, а вот снарядов таки побольше было.
>
> Снаряды противника более всего заметны когда они в тебя летят. В этот момент правда очень трудно разобрать есть ли в этих снарядах какие либо конструктивно-технологические новинка.

А я почему-то думал, что когда они захватываются в составе БК. Вот первая захваченная ПаК-41 была очень внимательно осмотрена и изучена всеми.

>>Вы уж простите, но БК танков расписаны от и до. С фотографиями и образмеренными эскизами.
>
> Танков захваченных в июне 1941-го?

Видимо, так как их испытывали 2-5 июля в Кубинке. Причем "треха" была Аусф Х подводного хода.

>>> Впрочем я ж забыл, танкисты 10-й тд 15-го мк выяснили что борт их тридцадьчетверок пробивается 37 мм снарядами с дистанции 300-400 м после того как обстреляли свои танки из 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года. :-)
>
>>Ну да. Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров.
>
> Вы наконец то заметили у немцев подкалиберные снаряды в июне 1941-го?

Нет, я, наконец, опять ползуюсь вашим методом.

> По поводу того же что не пробили, так из танка же стреляли. Снаряды же Выпущенные из пушки не окопанного танка с минимального расстояния, они знаете ли в вертикальную броню между катками как правило не попадают, линия огня высоковата. Так что срикошетили эти пять PzGr 40 о наклонную броню Т-34.

С расстояния 50 метров литая башня Т-34 пробивалась даже бронебойным снарядом, а уж тем более - подкалиберным. Вот ежели сварная была, то БРОНЕБОЙНЫМ не пробьется, а вот подкалиберным, протите, пробивалась! Так что либо вспомнили ваши немчики не о том снаряде, либо Т-34 - АБСОЛЮТНО НЕУЯЗВИМ. Вы уж выберите, что вам больше по духу :)

>>А наши почему-то с 300-400 пробили.
>
> Не наши пробили, а нашим пробили, нашим Т-34 находившися на вооружении 10-й тд 15-го мк. Как мы уже выяснили, мы сами считали (в 1942-м) что вертикальный борт Т-34 пробивается из Pak-35/36 PzGr 40 c дистанции 300 метров и менее. Напомню что по нашим же данным (смотреть ""Трофейные боеприпасы германской артиллерии" 1943г.") 3,7 cm Pzgr. 40 с дистанции 100 м пробивала до 75 мм брони, с дистанции 300 м пробивала до 50 мм брони.

Вы уж простите, но нестыковска в ваших доводах наблюдается, как обычно, когда вы воспоминания в ранг нацполитики возводите и смешиваете с фактами испытаний, подгоняя под единый знаменатель.

>>Давайте я возьму ваш пример, чтобы использовать его против вас же в вашем стиле? Я теперь игнорирую ВСЕ уверения, что немцы пробивали броню Т-34, указывая то, как они не пробили ПОДКАЛИБЕРНЫМ броню Т-34 с 50 м и даже с 20 м.
>
> Ваша память видимо забыла Вам напомнить что на малых дистанциях большинство попаданий по высоте коррелируют с высотой линии огня.

Нет, это ваша память подвела, что БАШНЯ у Т-34 была МЕНЕЕ СТОЙКОЙ, чем корпус. Особенно подбашенный круг.

>>Вы передернули. Как обычно.
>
> Передергивают, это когда приписывают оппонетну "миллионы ПТР", а не когда дословно цитируют его слова.

И так тоже.

>>Если вы имеете в виду то, что я (как обычно) хотел поиздеваться над вами и поместить последовательно сначала выдержку из книжки, потом скан страницы, потом - выходные данные, но решил что незачем вносить хаос в головы всех посетителей и ограничился сканом из отчета, то это не называется телепортация. Это называется - стар я уже.
>
> И поиздеваться не получилось? Ах как жаль. Не надеялись бы Вы на свою память, и те картины что она вам рисует, глядишь и почвы для флейма не наблюдалось бы.

Да нет, надоело просто. Уже замечал, ка в интернете народ любит тиражировать "сенсации". А флейм с вами - неизбежен. Вы ведь всегда единственно правы во всем.

>>Я с этим не спорить буду, я это знать хочу. Ведь в боях наши их не заметили в больших количествах и оценивали в июле 1941-го, как "300-400 шт". А для подтверждения сего можно было бы припомнить ваш метод - обращение к подходящим воспоминаниям и открыть (на память не помню кого) - Попеля, Ю.Жукова или Катукова и прочитать про пушки-"кобры", каковые они тоже встретили лишь осенью 1941 г.
>
> "Наши не заметили". Новиков Bf-109F только в декабре 1941-го года заметил ("В полку мне сообщили и о другой жаркой схватке, происшедшей тоже 17 декабря. Героем ее оказался Петр Покрышев. Его пятерка сопровождала в Ленинград группу транспортных самолетов. Над мысом Осиновец, где находилась последняя перевалочная база и откуда грузы непосредственно поступали на ленинградские склады, Ли-2 подверглись атаке девятки Ме-109. В этом бою Покрышев увеличил счет своих побед.
>Новая победа советского летчика имела особое значение. Сбитый вражеский истребитель оказался не простым «мессером». Это был Ме-109Ф — модифицированный вариант, только что начавший [248] поступать на вооружение немецких ВВС. Он имел более совершенную аэродинамическую форму, мотор большей мощности и превосходил в скорости Ме-109Е почти на 80 км.
>"), а Покрышкин лишь весной 1942-го. Будем делать выводы что до декабря 1941-го Bf-109F на "Восточном фронте" не применялся?

Вот опять - ловкий перевод в авиацию :) В этом весь вы.

> Для того что бы узнать что было у противника лучше всего обратиться к источникам противника.

Ну дак и обратитесь. Я хотел бы знать об этом. Вы это постулируете. Разберитесь!

>>Потому и прошу у вас привести распределение ПаК-38 по частям вермахта, так как швабы отличались тем, что не кидали в 1941-м оружие с завода сразу на фронт.
>
> Для того что бы убедить Вас в том что Пак-38 на "Восточном фронте" к 22 июня 1941-го года имелись? :-)

Для того, чтобы еще раз попытаться доказать, что вы имеете право оценивать того автора статьи.
Чтобы или подтвердить, или опровергнуть его не общими "соображениями здравого смысла", а небольшим исследованием на предложенную им тему, которая уже будет котироваться, как хорошая публикация, на которую можно будет ссылаться.

Подпись