От Михаил Денисов
К radus
Дата 02.06.2005 11:46:21
Рубрики 11-19 век;

ну вот..:))

Прошу передать г-ну Панченко мои извинения за резкость в терминологии...ни коем образом не хотел его обидеть.
И мне жаль если все-таки так получилось. Я с огромным удовольствием прочитал его 4-х томник и считаю это лучшим сочинением по истории РБ в России.
А еще более жаль, что он не ходит на этот форум (а на какие он ходит?), очень интерестно было бы с ним пообщаться на прямую.
Впечатлен приведенным списком авторов, с большей частью из них я так или иначе знаком (хотя наверное не в том обьеме, как следует), и хочу заметить, что часть из них не относится к обсуждаемой теме. Причем здесь Мароццо например? Это более ранняя система боя на мечах.
Ну это так, мелкий придиразм.
Я все-таки с т.з. тактики как-то больше привык доверять Дельбрюку, хотя и он критикуем в последнее время, а не мастерам фехтования. Он приводить описание (в т.ч. с цитатами источников) изрядного количества сражений пехотных баталий, и везде наблюдается одна и та же картина - уперлись пиками и кто-кого передавит. А вот "мастера большого меча" - это охрана командира и знамени. Может быть у ув. панченко есть более конкретная информация, в каких битвах была использована тактика перерубания пик?

Вальхаузен голландец 17-го века,служил у Морица, его у нас издали тогда же «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" - вещь, как мне кажется, общеизвестная.

На тему палаша. Я совсем не давно имел удовольствие спорить с Климом Жуковым на тему терминологии вообще и палашей в частности. И вынес от туда несколько определений, принятых в среде проф. историков - оружиееведов (школа Кирпичникаова). Именно по этому я и прошу г-на Панченко дать четкое и однозначное (свое) определение палаша. Иначе спор будет (если он конечно будет) беспредметным.
Поясню - если брать как типовой "палаш" например наш драгунский палаш 1750-х годов - то тогда любой броадсворд 17-го века можно записывать в палаши. Но разве это правильно? Потому, что если мы пользуемся принципом местного названия - то та же валлонская шпага палашем не называлась. А если брать определение "однолезвейный меч" - то то же большинство упомянутых броадсвородв не подходят под это определение.
Про ландснетту - опять же вопрос опредления. (как правильно писать по русски - это вообще не тема для разговора). Т.е. давайте определим с какой длины кончается кижал (или тесак) и начинается меч?
Что касается массы однолезвейных клинков различной кривизны, применявшихся в пехотных формациях 15-16вв - то своидить из всех скопом в чьи-то предки -мне кажется слишком смелое обобщение.

Вот так, кратенько.
Еще раз прошу передать уважаемому (без сарказма) г-ну Панченко мои извинения за резкость.

Денисов
От radus
К Михаил Денисов (02.06.2005 11:46:21)
Дата 03.06.2005 11:43:23

еще один ответ Панченко

> Прошу передать г-ну Панченко мои извинения за резкость в терминологии...ни коем образом не хотел его обидеть.
> И мне жаль если все-таки так получилось. Я с огромным удовольствием прочитал его 4-х томник и считаю это лучшим сочинением по истории РБ в России.
> А еще более жаль, что он не ходит на этот форум (а на какие он ходит?), очень интерестно было бы с ним пообщаться на прямую.

Здравствуйте, Михаил.
На такой постинг невозможно не ответить. Но на форумы я НИКАКИЕ регулярно не хожу, иначе на дела времени не хватит. Поэтому наша дискуссия, скорее всего, не будет иметь продолжения. Но ряд затронутых вами тем я постараюсь сейчас осветить, хоть и наспех.

> часть из них не относится к обсуждаемой теме. Причем здесь Мароццо например? Это более ранняя система боя на мечах.

Чертовски сомневаюсь, что хоть часть не относится: напротив - я назвал лишь малую часть относящихся впрямую.
Что до Мароццо - то он очень даже причем! И с каких пор он слишком ранний, раз уж мы с Таллхоффера разговор начали? Его основной труд вышел в 1536 г. Чаще Мароццо, наоборот, ошибочно считают слишком поздним, т. е. исключительно шпажистом. Но он со всем упражнялся, до алебарды включительно - и с эспадоном тоже. А так же с бастардом. Причем в бое на двуручниках он особое внимание уделял "полуклинковому" хвату, из мечей чуть ли не только для них и типичному. Хотя это, конечно, частный случай. Любопытно, что Ахилло проецировал это не на ближнюю схватку с работой эфесом, а на блокирование древкового оружия.
И, кстати, Мароццо как раз из тех, кто мощно рубить эспадоном любил куда меньше, чем колоть и полосовать.

> Я все-таки с т.з. тактики как-то больше привык доверять Дельбрюку, хотя и он критикуем в последнее время, а не мастерам фехтования. Он приводить описание (в т.ч. с цитатами источников) изрядного количества сражений пехотных баталий, и везде наблюдается одна и та же картина - уперлись пиками и кто-кого передавит. А вот "мастера большого меча" - это охрана командира и знамени. Может быть у ув. панченко есть более конкретная информация, в каких битвах была использована тактика перерубания пик?

Михаил, вы не поверите - но я "устаревшего" и "критикуемого" Дельбрюка уважаю ОЧЕНЬ: он, как и столь же "устаревше-критикуемый" Бехайм, с потрясающей регулярностью превосходит и современников-старперов вроде Ле Дюка, и новомодных фраеров. Однако надо четко понимать: есть ряд направлений, где он крепко не прав. Это - одно из них.
Тут ряд причин. Во времена Дельбрюка клинок и даже пика (кавалерийская) были еще "живыми" - и потому военные подсознательно не допускали, что старинные типы оружия требовали столь иных навыков. Не принимали мысль, что они, опытные и умелые рубаки, столь многого не понимают или неверно реконструируют. Кроме того, уже лет 200 как вышли из практического обихода (и еще несколько десятилетий как не вошли в обиход научный) учебники старинного фехтования, рассматривающие действия двуручников. Линейная тактика пикинеров тоже умерла столь недавно и столь большой казалась ее преемственность с линейно-штыковой тактикой, что там тоже казалось "все ясно". Т. е. все "по-современному", а что явно не таково - то хуже.
(Между прочим, из-за этого даже то, что у Дельбрюка говорится о реконструкциях действия самой пехотной пикой, требует... ну, серьезной корректировки).
Ну и, наконец, лично Дельбрюк почему-то не анализировал массово и серьезно миниатюры и целый класс иллюстраций в "тактических" трактатах. Кажется, по тем же подсознательным причинам, по которым в 18 в. чуть ли не все блестящие умы считали всё, созданное до этого самого 18 в., "темным средневековьем". Век Дельбрюка и сам он не таков, но именно тут что-то проскользнуло. Пожалуй, этим отчасти объясняется и его гиперкритицизм, утрированное неверие даже слову, не то что рисунку какого-нибудь там допотопного Дюрера или, того хуже, Гольбейна.

> Вальхаузен голландец 17-го века,служил у Морица, его у нас издали тогда же "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" - вещь, как мне кажется, общеизвестная.

Ну, я нарочно самого-самого общеизвестного привел. Мол, если и его мой оппонент не расшифрует - то совсем уж все ясно.
Но должен сказать: российские издания Вальхаузена рядом с европейскими - евнухи перед Дон Жуаном. Его ведь у нас напечатали уже в ту пору, когда золотая эпоха пехотной пики сходила на нет - а потому массу "излишков" и "непоняток" сократили. В числе их - такие перехваты, такие действия в плотном строю, в малой группе и даже в рассыпном порядке! Видел бы это Дельбрюк!!!

> На тему палаша. Я совсем не давно имел удовольствие спорить с Климом Жуковым на тему терминологии вообще и палашей в частности. И вынес от туда несколько определений, принятых в среде проф. историков - оружиееведов (школа Кирпичникаова).

К моему большому сожалению, не могу полностью не уважать "школу Кирпичникова" и его самого. Все-таки она остается в пределах серьезной науки, а это в нынешние дилетантские времена - огромное достоинство. Но в этих пределах она, скажем так, где-то возле самого дна. Почему - отдельный разговор. Но если уж быть последовательным "кирпичниковцем", то надо смело говорить о бытовании на Руси не то что палаша, а даже и скрамасакса! Не выходит? Странно: у Кирпичникова получалось! И фрондиболу с аркбаллистой у него получалось реконструировать без ссылки на Ле Дюка (а чего там: СССР, "железный занавес", кто из читателей тот первоисточник увидит?), и хорошо известную восточную псевдоэпиграфику на пластинах одного бахтерца получилось выдать за работу русского мастера (черт, да полон стамбульский музей таких, и отлично известно, что это именно псевдоэпиграфика, а не неумение выводить арабские буквы!), и шелом с шишаком на одну башку надеть, и... Ну ладно, это в сторону от темы.
Просто не бойтесь с ней, "школой Кирпичникова", полемизировать, раз уж мы с Дельбрюком спорить беремся!

> Именно по этому я и прошу г-на Панченко дать четкое и однозначное (свое) определение палаша. Иначе спор будет (если он конечно будет) беспредметным.

Однозначного не дам. Надо учитывать ряд факторов. И это не моя прихоть: в оружиеведеньи десятилетиями держатся неурегулированные терминологические разногласия. Но об этом см. ниже.

> Поясню - если брать как типовой "палаш" например наш драгунский палаш 1750-х годов - то тогда любой броадсворд 17-го века можно записывать в палаши. Но разве это правильно?

Да, правильно. Есть обширный класс оружия (вроде как "пистолет-пулемет" и "штурмовая винтовка). Габариты, боевые качества и пр. порой перекрываются - но никто не объявляет из-за этого АКМСУ пистолет-пулеметом. Так и наш драгунский палаш из 1750-х - частный случай того, ДРУГИМ частным случаем чего является, скажем, хайлендский броадсворд.
У немцев негласно (тоже боятся давать окончательное определение - и правильно делают!) принято отличать палаш от широколезвийной шпаги по степени гибкости клинка. У нее клинок при мощном пробиве вражеского тела или сильном фехтовальном соударении должен упруго дрогнуть и тут же восстановить форму. У него - остаться жестким (ну, а при сверхнагрузке - сломаться, хотя и упругие шпаги ведь ломаются...). К упругому изгибу, конечно, способен, на то и легированная сталь; но для такого изгиба требуются не фехтовальные мощности!
Простовато, нивелирует ряд деталей - но неглупо! Де-факто включает и вес, и манеру боя...
А кому надо посложнее - тогда, пожалуй, так (но, что называется, "попрошу мои слова не записывать!"). Если сочетаются несколько признаков палаша (как минимум два? три? В разных социумах и эпохах - по-разному) - то это он, а не шпага и не однолезвийный меч. Прямой клинок без полной двусторонней заточки (обух может быть и откован как бы "под лезвие", но заточен лишь на последней трети; при этом в разрезе клинок обычно все же асимметричен, угол схождения к псевдолезвийному обуху больше, чем к рубящей кромке). Клинок облегчен и утончен, что называется, в меру: т. е. не по-настоящему легок и тонок. И уж, конечно, не узок. Асимметричная гарда, почти всегда сложная, но способная при этом не только "не пущать" вражеские удары за счет конструкции, но и вульгарно останавливать прямое попадание за счет прочности. (Скажете, что в хевсурских и ряде турецких вариантов гарды фактически нет? Верно; значит, там другие 2-3 признака учитываем). В элементах гарды, как правило, нет "ослиной подковы", да и простое завождение пальца за крестовину малохарактерно: хват непосредственно за рукоять - "кулачный" при силовой рубке, а при виртуозном бое как бы "французский" шпажный, но все-таки более силовой, конечно, более "в обхват". Довольно часто (не всегда!!! Даже в кавалерийских вариантах!) рубка облегчается за счет изгиба рукояти и скольжения по нему ладони. Стиль боя предполагает изрядную долю мощных рубящих ударов (отнюдь не случайно рубящую кромку у многих палашей не стремились доводить до настоящей остроты; хотя при хорошей стали и умелой руке это все же даст ощутимые преимущества). При уколе глубокое "пронзание" - скорее исключение, чем правило: эффект достигается за счет ширины клинка и энергии удара. Не столь уж редко техника боя предполагает использование доспехов или парирующего щита. Универсальность и "выносливость" конструкции допускает бой как в пешем, так и в конном строю (вкл. и действия "конный против пешего"); если же кавалерийская привязка преобладает, то уж точно палаш, а не шпага. Баланс и прочность допускает "таранные" кавалерийские атаки (пусть как исключение). При рубке нередко усиливающее накладывание левой руки на запястье правой, а то и вовсе на удлиненную часть эфеса (в одной из ближайших статей я приведу иллюстрацию). Впрочем, последнее и у отдельных шпаг случается.
Ну и эпоха вместе с социумом. Иные из скрамасаксов действительно сошли бы за палаши - но так говорить не принято. Иные из французских палашей времен гугенотских войн, пожалуй, и не вышли бы за пределы массивной колюще-рубящей шпаги - но они явно воспринимались как оружие не "фехтовальное", а военное, кавалерийское, преполагающее схватку в доспехах. (Известна масса "нестыковок", когда придворные хлыщи, отлично выучившиеся у лучших маэстро, вызывали на поединок ветеранов - и вдруг оказывалось, что этот вояка оговаривает в условиях бой верхом, в латах и с "тяжелой шпагой". А в другом случае я встречал такую фразу: "палашом он владеть умел, но фехтованию не был обучен". Из контекста было ясно, что речь идет о противопоставлении боя броадсвордом "рапирному искусству". Кстати, в том конкретном случае хрен помогла рапира - но вообще-то бывало по-разному, не надо недооценивать легкую маневренную шпагу). Иные из польских палашей подверглись гибридизации уже не со шпагой, а с саблей: и эфес у них в этом смысле проэволюционировал, и клинок приобрел сла-а-бенький изгиб. Но в той воинской традиции это - палаши, и никак иначе!
Привыкли же мы катаны и но-дачи называть "мечами"!
Что, разочаровал я вас? Увы - никак не прийти к однозначности при глобальных формулировках (в короткой статье, да еще предназначенной для фантастов, кое-что было "спрямлено")! Зато почти в каждом отдельно взятом случае ясно: вот это - палаш, а это - нет.

> Про ландснетту - опять же вопрос опредления. (как правильно писать по русски - это вообще не тема для разговора).

Ну, раз уж утвердился термин "ландскнехт", так зачем оригинальничать?

> Т.е. давайте определим с какой длины кончается кижал (или тесак) и начинается меч?

А тут не в одной длине дело! См. мои уклончивые извивы вокруг определения палаша.
Если все же во главу угла поставить длину клинка - то у очень уважаемого мной (без малейшей иронии!) Горелика вопрос решен просто. Все, что длиннее 50 см (вкл. и половые органы? :) - меч; короче - кинжал.
А я бы, при всем уважении, не спешил. По мне, возможен и меч короче 50 см - если это ОСНОВНОЙ, а не вспомогательный клинок. Причем он даже может не быть основным оружием (за последнее сойдет копье, алебарда и пр.), но основным из поясных клинков. Особенно если при нем есть еще и малые клинки, откровенно кинжальных размеров и функций.
Всяческие катценбальгеры бывали, конечно, и у мечников с эспадонами. Но двуручник - совсем уж особое оружие, в т. ч. и по типу носки. Именно в данном случае я бы его вывел за рамки. Т. е. - как алебарду учел. А у алебардщика или пикинера такое оружие (или "дагетта", допустим) сплошь и рядом оказывается наибольшим из поясных клинков. Значит - меч. Тем более, что обычно все-таки больше 50 см; а если у кого и чуть меньше - все равно ведь это оружие того же класса! В случае же с полюбившейся ландскнехтам S-образной гардой образуется целый ряд мечей с переходными признаками, наибольшие из которых вообще эспадоны. Ну и как же вывести за пределы мечей их прямых родичей, пусть и малорослых?
Не говорю уж о том, что мне трудно называть кинжалом широкое оружие с большой ярко выраженной гардой и широким, преимущественно рубящим клинком (при уколе опять-таки не предполагается глубокое проникновение).
С колющим сложней, но все-таки чинкведей для меня - тоже меч. По совокупности признаков.
А термин "тесак" для меня означает все-таки скорее однолезвийность (допускающую и асимметрию рукояти, и кривизну - если не спинки, то уж рабочего лезвия), предназначенность для рубки (не абсолютную), обычно и малую длину (хотя за полметра - запросто!). И - непредназначенность для высокого фехтования. Отчего и гарды нет обычно, и сталь средняя. Когда из тесака вырастает, например, ятаган - это уже иной класс оружия; хотя врожденные черты во многом диктуют его облик и эволюцию.

> Что касается массы однолезвейных клинков различной кривизны, применявшихся в пехотных формациях 15-16вв - то своидить из всех скопом в чьи-то предки -мне кажется слишком смелое обобщение.

Я не свожу все скопом. Но у части - отчетливо "палашеские" признаки. Даже гарда очень характерна. Недостает только длины. Вот именно по длине клинка и шла эволюция.
Ну и, конечно, лишь один из толчков военно-инженерной мысли был задан ими. Это ведь не животные, они не размножаются буквально, так что "предковость" все равно пролегает через руки, глаза и ум изготовителей.
Кажется, я тут ответил и на вопрос Алексея (того, который "Пассатижи")...
От Александр Жмодиков
К radus (03.06.2005 11:43:23)
Дата 06.06.2005 17:00:20

Интересно.

>Ну и, наконец, лично Дельбрюк почему-то не анализировал массово и серьезно миниатюры и целый класс иллюстраций в "тактических" трактатах.

Потому что предмет его исследования был несколько иной.

>Но должен сказать: российские издания Вальхаузена рядом с европейскими - евнухи перед Дон Жуаном. Его ведь у нас напечатали уже в ту пору, когда золотая эпоха пехотной пики сходила на нет - а потому массу "излишков" и "непоняток" сократили. В числе их - такие перехваты, такие действия в плотном строю, в малой группе и даже в рассыпном порядке!

А откуда уверенность, что все, что написано в теоретических трактатах, применялось в реальной боевой практике?
От Михаил Денисов
К radus (03.06.2005 11:43:23)
Дата 03.06.2005 14:56:24

ну что сказать - спасибо,

есть конечно несколько тонких моментов, которые я, если и не оспорил, но уточнил бы.
Все-таки некоторые трактовки ув. Панченко мне кажутся не совсем адэкватно доказанными. Например очень хотелось бы получить данные из источников о применении тактики "перерубания пик". Т.е.,я конечно не притендую на глубину знаний, но что-то таки по предмету читал :)) И не встречал не разу подобных описаний, хотя миниатюры, безусловно, видел. Но, я думаю ни кто не будет спорить, что искуство позднего средневековья, хоть и стало весьма реалистичным (Дюрер), но тем не менее допускало некии условности.
С условностью трактовки термина "палаш" я готов согласится, но с одной оговоркой. Зачем мы усложняем? Не проще ли называть вещи так, как они назывались в процессе использования? Во всяком случае термин хайландер броадсворд не допускает каких-либо неодназначных трактовок. То же по паре меч-кижал. (Причем это довод в вашу пользу). если ландскнехты считали (называли) свой катцбальгер мечом - то и хай буде меч.

И очень жаль, что у ув. Панченко нет времени на посещение нашего форума. Во всяком случае был бы искренне признателен, если бы каким-либо обрзом узнавал о выходе его статей.

С уважанием,
Денисов
От radus
К Михаил Денисов (03.06.2005 14:56:24)
Дата 03.06.2005 15:59:05

Думаю, что...

все выходы своих статей не отследит даже сам автор.
Возможно, чем-то поможет подписка на запросы? На яндексе, например.