От Presscenter
К поручик Бруммель
Дата 03.06.2005 16:12:35
Рубрики WWI; 1941;

Есть подозрение, что...

с 20-го года что-то изменилось в военном деле и Деникин бы устарел...
Хотя для пропаганды...не знаю: воззвать к сыновьям России, где б они не были, вернуться домой защищать Отечество... Офицеров - на унтер-офицерские и младшие офицерские должности... Могло б быть неплохим соединением, навероное...
От музыкант
К Presscenter (03.06.2005 16:12:35)
Дата 03.06.2005 20:11:28

Re: Есть подозрение,

>с 20-го года что-то изменилось в военном деле и Деникин бы устарел...
Талант не пропьешь даже лет за 20-ть
От Игорь Куртуков
К Presscenter (03.06.2005 16:12:35)
Дата 03.06.2005 16:27:56

Re: Есть подозрение,

>с 20-го года что-то изменилось в военном деле и Деникин бы устарел...

Самое главное, что у него не было с 20-го года никакой практики руководства войсками. 20 лет безделья не способствуют поддержанию квалификации.
От поручик Бруммель
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:27:56)
Дата 04.06.2005 02:04:28

Re: Есть подозрение,

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>с 20-го года что-то изменилось в военном деле и Деникин бы устарел...
>
>Самое главное, что у него не было с 20-го года никакой практики руководства войсками. 20 лет безделья не способствуют поддержанию квалификации.

Думаю, что это так . Но ведь он не сырой юнкеришка.
И опыт до остановления практики очень богатый. Далеко не каждый красный командарм с постоянной практикой , может сравнится с этим "бездельником в течении двадцати лет".
К тому же Деникин уже имел боевой опыт на уровне высшего командного состава в ПМВ , а все наши унтера и ефрейторы
в окопах сидели, да и то не всегда.
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (04.06.2005 02:04:28)
Дата 04.06.2005 09:52:07

И самое главное - воевал на основных направлениях. Вспомните Брусиловский прорыв (-)
От dap
К Вулкан (04.06.2005 09:52:07)
Дата 04.06.2005 11:53:50

Помним. И чем он закончился? (+)
От Вулкан
К dap (04.06.2005 11:53:50)
Дата 04.06.2005 12:03:36

Взятием Перемышля. Разгромом австрийской групировки.

Приветствую!
Перебройской немецких дивизий с Запада.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От dap
К Вулкан (04.06.2005 12:03:36)
Дата 06.06.2005 13:44:00

А дальше? Интересует результат, а не процесс.(+)

К чему это привело в стратегическом плане?
Разгром австрияков штука хорошая, но ситуацию на фронте это не изменило.

Сравним со Сталинградом. Там разгром румынских и итальянских частей привел к окружению и уничтожению крупной ударной группировки противника.
От Владислав
К Вулкан (04.06.2005 12:03:36)
Дата 05.06.2005 04:43:13

И кстати, насчет Перемышля можно поподробнее? :-) (-)
От Вулкан
К Владислав (05.06.2005 04:43:13)
Дата 06.06.2005 08:35:26

Можно. Обшибся. Правильный ответ - Луцк. (-)
От Владислав
К Вулкан (04.06.2005 12:03:36)
Дата 05.06.2005 03:55:35

АВСТРИЙСКОЙ группировки

>Перебройской немецких дивизий с Запада.

...Ковельским тупиком и огромными нашими потерями

Напомню -- Великая Отечественная велась в основном против НЕМЦЕВ :-)


С уважением

Владислав
От Presscenter
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:27:56)
Дата 03.06.2005 16:36:55

Re: Есть подозрение,


>Самое главное, что у него не было с 20-го года никакой практики руководства войсками. 20 лет безделья не способствуют поддержанию квалификации.

Именно это я и имел в виду.
От Гегемон
К Presscenter (03.06.2005 16:12:35)
Дата 03.06.2005 16:26:22

Вот он-то не устарел бы

Как раз для пропаганды это не годилось. Политически было невозможно

>с 20-го года что-то изменилось в военном деле и Деникин бы устарел...
В отличие от красных комдивов, Деникин имел боевой (тактический) опыт ПМВ и хорошее военное образование.
А хорошая теоретическая подготовка позволяла осваивать новшества, нанизывая их на уже имеющийся костяк, а не шарахаться из стороны в сторону

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (03.06.2005 16:26:22)
Дата 03.06.2005 16:51:01

Да?

>А хорошая теоретическая подготовка позволяла осваивать новшества, нанизывая их на уже имеющийся костяк, а не шарахаться из стороны в сторону

При этом никак не участвуя в освоении этих самых новшеств в течение 20 лет? Мне кажется, Вы преувеличиваете.

>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (03.06.2005 16:51:01)
Дата 03.06.2005 17:02:06

Да!

>>А хорошая теоретическая подготовка позволяла осваивать новшества, нанизывая их на уже имеющийся костяк, а не шарахаться из стороны в сторону
>При этом никак не участвуя в освоении этих самых новшеств в течение 20 лет? Мне кажется, Вы преувеличиваете.
Преувеличиваю. Ситуация вообще из разряда малореальных

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (03.06.2005 17:02:06)
Дата 03.06.2005 17:05:31

:))) Ну в общем да:) (-)
От Kosta
К Гегемон (03.06.2005 16:26:22)
Дата 03.06.2005 16:39:29

Re: Вот он-то...


>А хорошая теоретическая подготовка позволяла осваивать новшества,

А что есть хорошая теоретическая подготовка, по вашему?
От Гегемон
К Kosta (03.06.2005 16:39:29)
Дата 03.06.2005 17:07:52

Re: Вот он-то...

>>А хорошая теоретическая подготовка позволяла осваивать новшества,
>А что есть хорошая теоретическая подготовка, по вашему?
Офицер - это специалист-профессионал по применению вооруженной силы. Деникин закончил училище и Академию, он получил фундаментальные теоретические познания и закрепил их боевой практикой ПМВ.
С.М.Буденный такой подготовки не имел. Он был очень талантливым кавалеристом с подготовкой на уровне хорошего унтер-офицера.
Для того, чтобы "руководить" вообще, этого было достаточно. "Военное дело несложно" (с), Сталин тоже руководил войсками
Для того, чтобы организовать операцию и навязать врагу свою волю, необходимо постоянно учитывать массу меняющихся факторов. А эти факторы нужно во-первых понимать как действующие факторы, а во-вторых понимать пределы их изменений. Для этого нужна базовая подготовка.
У Деникина она была не хуже, чем у немецких генералов

С уважением
От Banzay
К Гегемон (03.06.2005 17:07:52)
Дата 03.06.2005 17:18:21

Re: Вот он-то...

Приветсвую!
>>>А хорошая теоретическая подготовка позволяла осваивать новшества,
>>А что есть хорошая теоретическая подготовка, по вашему?
>Офицер - это специалист-профессионал по применению вооруженной силы. Деникин закончил училище и Академию, он получил фундаментальные теоретические познания и закрепил их боевой практикой ПМВ.
************************************
только закончил он ее за 35-40 лет до начала ВВ2.

>С.М.Буденный такой подготовки не имел. Он был очень талантливым кавалеристом с подготовкой на уровне хорошего унтер-офицера.
************************************
Правда и соответсвенно "коллеги" г.Деникина его в военной академии ничему ни научили? тогда что толку от того чему они научили Деникина?
>Для того, чтобы "руководить" вообще, этого было достаточно. "Военное дело несложно" (с), Сталин тоже руководил войсками
>Для того, чтобы организовать операцию и навязать врагу свою волю, необходимо постоянно учитывать массу меняющихся факторов. А эти факторы нужно во-первых понимать как действующие факторы, а во-вторых понимать пределы их изменений. Для этого нужна базовая подготовка.
>У Деникина она была не хуже, чем у немецких генералов
*******************************************
ЧЕМ?
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (03.06.2005 17:18:21)
Дата 03.06.2005 17:47:40

Re: Вот он-то...

>только закончил он ее за 35-40 лет до начала ВВ2.
Базовые сведения не устаревают

>Правда и соответсвенно "коллеги" г.Деникина его в военной академии ничему ни научили? тогда что толку от того чему они научили Деникина?
Они учили высшей математике человека, который не прошел курса алгебры и начал анализа

>>Для этого нужна базовая подготовка.
>>У Деникина она была не хуже, чем у немецких генералов
>ЧЕМ?
>>чем у немецких генералов :)))
Он был подготовленный офицер с опытом ПМВ

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От Владислав
К Гегемон (03.06.2005 17:47:40)
Дата 04.06.2005 02:57:38

Re: Вот он-то...

Привет!

>>>Для этого нужна базовая подготовка.
>>>У Деникина она была не хуже, чем у немецких генералов
>>ЧЕМ?
>>>чем у немецких генералов :)))
>Он был подготовленный офицер с опытом ПМВ

Тебе напомнить одного национального героя ПМВ, который в ВМВ стал национальным позором? :-)

Честно говоря, я не вижу в Деникине каких-либо особых полководческих качеств. И в ПМВ, и в Гражданской он был откровенным середнячком. Юденич, Врангель, Алексеев, Рузский, даже Брусилов -- намного сильнее. Но и они войну проиграли. А Великая Отечественная была не в пример тяжелее -- Германия-то воевала на один фронт, не на два.

То же и с Колчаком (ветка выше) -- не заметно за ним особых флотоводческих достижений, ежели сравнивать с Эбергардом. А ведь на Черном море в ПМВ мы воевали, можно сказать, в тепличных условиях.

В общем, дутых советских полководцев мы навострились разоблачать, а вот к царским/белым генералам испытываем пока какой-то странный пиетет. А там ведь дутых фигур было ничуть не меньше.


Удачи!

Владислав
От Вулкан
К Владислав (04.06.2005 02:57:38)
Дата 04.06.2005 11:45:46

Напомните пожалуйста

Приветствую!
>Привет!

>>>>Для этого нужна базовая подготовка.
>>>>У Деникина она была не хуже, чем у немецких генералов
>>>ЧЕМ?
>>>>чем у немецких генералов :)))
>>Он был подготовленный офицер с опытом ПМВ
>
>Тебе напомнить одного национального героя ПМВ, который в ВМВ стал национальным позором? :-)
Кто же это?
>Честно говоря, я не вижу в Деникине каких-либо особых полководческих качеств. И в ПМВ, и в Гражданской он был откровенным середнячком. Юденич, Врангель, Алексеев, Рузский, даже Брусилов -- намного сильнее. Но и они войну проиграли. А Великая Отечественная была не в пример тяжелее -- Германия-то воевала на один фронт, не на два.

>То же и с Колчаком (ветка выше) -- не заметно за ним особых флотоводческих достижений, ежели сравнивать с Эбергардом. А ведь на Черном море в ПМВ мы воевали, можно сказать, в тепличных условиях.
Ага. Точно в тепличных. И Минной дивизией Колчак на Балтике командовал в тепличных условиях. И в Порт-Артуре на миноносце совсем уж тепличные условия были.
>В общем, дутых советских полководцев мы навострились разоблачать, а вот к царским/белым генералам испытываем пока какой-то странный пиетет. А там ведь дутых фигур было ничуть не меньше.
Ну так начинайте разоблачать. И готовьтесть к табуреткам.
>Удачи!

>Владислав
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Владислав
К Вулкан (04.06.2005 11:45:46)
Дата 05.06.2005 03:51:21

Re: Напомните пожалуйста

Доброе время суток!

>>То же и с Колчаком (ветка выше) -- не заметно за ним особых флотоводческих достижений, ежели сравнивать с Эбергардом. А ведь на Черном море в ПМВ мы воевали, можно сказать, в тепличных условиях.

>Ага. Точно в тепличных. И Минной дивизией Колчак на Балтике командовал в тепличных условиях.

И результат?

>И в Порт-Артуре на миноносце совсем уж тепличные условия были.

И результат? ;-)

>>В общем, дутых советских полководцев мы навострились разоблачать, а вот к царским/белым генералам испытываем пока какой-то странный пиетет. А там ведь дутых фигур было ничуть не меньше.

>Ну так начинайте разоблачать. И готовьтесть к табуреткам.

Ну, табуретки мы метать хорошо умеем. Как икру...

Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...

И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?


С уважением

Владислав
От Вулкан
К Владислав (05.06.2005 03:51:21)
Дата 06.06.2005 09:33:31

Re: Напомните пожалуйста

Приветствую!
>Доброе время суток!

>>>То же и с Колчаком (ветка выше) -- не заметно за ним особых флотоводческих достижений, ежели сравнивать с Эбергардом. А ведь на Черном море в ПМВ мы воевали, можно сказать, в тепличных условиях.
>
>>Ага. Точно в тепличных. И Минной дивизией Колчак на Балтике командовал в тепличных условиях.
>
>И результат?
Прекрасен. Перечислить все суда, подорвавшиеся на минах в тот период? А бой Новика? И потопление Германа? А уничтожение на минах немецких эсминцев?
>>И в Порт-Артуре на миноносце совсем уж тепличные условия были.
>
>И результат? ;-)
Странный вопрос. Колчак очень хорошо командовал миноносцем. За результат войны пройстой лейтенант флота как бы не в ответе. Это только у писаря Ванека 11 маршевая рота должна была выиграть войну..))
>>>В общем, дутых советских полководцев мы навострились разоблачать, а вот к царским/белым генералам испытываем пока какой-то странный пиетет. А там ведь дутых фигур было ничуть не меньше.
>
>>Ну так начинайте разоблачать. И готовьтесть к табуреткам.
>
>Ну, табуретки мы метать хорошо умеем. Как икру...

>Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...
Трудно представить более тепличные условия по соотношению сил на БФ и ЧФ на 22 июня 1941 года. Там у наших флотов конкурентов просто НЕ БЫЛО. Но мы умудрились понести ДИЧАЙШИЕ ПОТЕРИ от торпедных катеров, учебной эскадрильи люфтваффе и учебного отряда ПЛ.
>И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?
Тренер в 41-м другой был. Не Николай 2-й.

>С уважением

>Владислав
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Владислав (05.06.2005 03:51:21)
Дата 06.06.2005 00:51:36

Re: Напомните пожалуйста

>Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...
Да нет. Речь о том, что учить унтер-офицера в академии можно, но это похоже на разъяснение дифференциального исчисления тому, кто не прошел школьного курса основ алгебры. Одни усвоили, многие - нет. Но крепкие середняки, каковых много было среди немцев, - продукт системы образования и службы, а не поиска гениев-выдвиженцев из низов

>И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?
Ты это серьезно? Россия проиграла войну из-за коллапса общественного строя.

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (06.06.2005 00:51:36)
Дата 06.06.2005 02:56:12

Re: Напомните пожалуйста

Привет!

>>Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...

>Да нет. Речь о том, что учить унтер-офицера в академии можно, но это похоже на разъяснение дифференциального исчисления тому, кто не прошел школьного курса основ алгебры. Одни усвоили, многие - нет.

Угу. Российская армия славилась большим количеством профессионально подготовленных, блестяще обученных штабистов. А уж какие книжки они писали, какие теории выдвигали -- просто загляденье... Я это говорю без тени насмешки.

А вот с "оперативниками", с командирами, способными эффективно руководить войсками на поле боя, ориентироваться в постоянно меняющейся ситуации, и у нас почему-то всегда возникали проблемы. И в Первую мировую этих проблем было ничуть не меньше, чем в Великую Отечественную.

Помнится, Козырев здесь как-то цитировал В. Флуга -- о недостатках русского солдата и русского офицера по опыту ПМВ. Как это хорошо ложилось на Великую Отечественную!

> Но крепкие середняки, каковых много было среди немцев, - продукт системы образования и службы, а не поиска гениев-выдвиженцев из низов.

А вот как раз этого середняка не было и в царской армии. А "оперативник" рождается именно из него.

>>И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?

>Ты это серьезно?

Это полемическое преувеличение ;-)

> Россия проиграла войну из-за коллапса общественного строя.

Однако за три года войны русская армия не добилась практически ни одной (согласен, одна была) серьезной победы над немцами -- основным противником РККА в Великую Отечественную. И это при том, что практически всю кампанию русские войска имели над противником заметное численное превосходство.

Согласись, что со "швейками" воевать все-таки было гораздо легче, чем с германцами. Вот смотри: Жилинский, Самсонов, Ренненкампф -- хорошо подготовленные,опытные профессионалы. Не хуже Деникина. И чем кончилась Восточно-Прусская операция, несмотря на соотношение сил?


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (06.06.2005 02:56:12)
Дата 06.06.2005 18:08:54

Re: Напомните пожалуйста

>>Да нет. Речь о том, что учить унтер-офицера в академии можно, но это похоже на разъяснение дифференциального исчисления тому, кто не прошел школьного курса основ алгебры. Одни усвоили, многие - нет.
>Угу. Российская армия славилась большим количеством профессионально подготовленных, блестяще обученных штабистов. А уж какие книжки они писали, какие теории выдвигали -- просто загляденье... Я это говорю без тени насмешки.
Наша армия по ряду причин (отдельный привет Милютину) славилась отсутствием унтер-офицерского корпуса.
В ПМВ - отдельная тема, а в ВМВ сколько было лейтенантов, которые стремительно проскочили ступеньку командира взвода, устремившись ввысь? Наша вечная проблема.

>А вот с "оперативниками", с командирами, способными эффективно руководить войсками на поле боя, ориентироваться в постоянно меняющейся ситуации, и у нас почему-то всегда возникали проблемы. И в Первую мировую этих проблем было ничуть не меньше, чем в Великую Отечественную.
Наоборот. В ПМВ уровень командиров падал по мере повышения уровня командования

>> Но крепкие середняки, каковых много было среди немцев, - продукт системы образования и службы, а не поиска гениев-выдвиженцев из низов.
>А вот как раз этого середняка не было и в царской армии. А "оперативник" рождается именно из него.
Середняки - это подготовленные офицеры с опытом службы

С уважением
От EugenSV
К Вулкан (04.06.2005 11:45:46)
Дата 04.06.2005 16:32:08

Петэн во Франции.

С уважением Евгений.
От Warrior Frog
К EugenSV (04.06.2005 16:32:08)
Дата 06.06.2005 17:28:17

ЕМНИП, Петен к поражению, отношение имел самое малое (+)

Здравствуйте, Алл

Он ведь с весны 1939г являлся послом в Испании, и оставался там послом до самой капитуляции. И должность свою занял уже после "катастрофы". Может тут дело более в "министерской чехарде", когда за пять последних предвоенных лет сменилось 4 кабинета.

>С уважением Евгений.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kosta
К Гегемон (03.06.2005 17:07:52)
Дата 03.06.2005 17:12:12

Re: Вот он-то...

>Офицер - это специалист-профессионал по применению вооруженной силы. Деникин закончил училище и Академию, он получил фундаментальные теоретические познания и закрепил их боевой практикой ПМВ.

Так я и спрашиваю: что за фундаментальные теоретические познания он получил? Перечислить можете? Фраза "закончил училище и Академию..." мне ни о чем не говорит.
От Гегемон
К Kosta (03.06.2005 17:12:12)
Дата 03.06.2005 17:46:34

Re: Вот он-то...

>Так я и спрашиваю: что за фундаментальные теоретические познания он получил? Перечислить можете? Фраза "закончил училище и Академию..." мне ни о чем не говорит.
Он изучал: военную историю (заметьте - это динамика), тактику, топографию, инженерное дело, интендантское дело (военная администрация), артиллерию.
Потом закреплял на практике в ПМВ.
То есть для него новые изменившиеся условия - это новые изменившиеся условия, в которых он может продолжать использовать прежние принципы вооруженной борьбы.
а Семен Михайлович Буденный, при всем своем таланте, такой базовой подготовки не имел. Его готовили изначально как унтер-офицера, т.е. узкого практика. Потом он чему-то доучивался, и природные способности ему во многом помогали, но базовой-то подготовки у него не было.
Отвлеченный пример. Каменщик может построить дом на глазок, так как он привык. Но если появляются новые материалы, лучше, если проект сначала рассчитает архитектор. Он знает теорию

С уважением
От Kosta
К Гегемон (03.06.2005 17:46:34)
Дата 03.06.2005 18:51:55

Re: Вот он-то...

>Он изучал: военную историю (заметьте - это динамика),

Урезали)) Перед изучением истории, да еще в динамике, в бессильи поднимаю руки
От Гегемон
К Kosta (03.06.2005 18:51:55)
Дата 06.06.2005 00:45:33

Re: Вот он-то...

>>Он изучал: военную историю (заметьте - это динамика),
>Урезали)) Перед изучением истории, да еще в динамике, в бессильи поднимаю руки
В динамике - это значит, что он изучал изменение действия различных факторов. А почтение к истории - это хорошо :))

С уважением