От Аркан
К All
Дата 03.06.2005 18:05:30
Рубрики 11-19 век;

Наброс: Смута и ее цари

После завоевания Поволжья в конце 1550-х годов внешняя и внутренняя политика привела к поражению в Ливонской войне, ослаблению страны и, в конце-концов, к Смуте начала 17 века. А как могла пойти история Московского царства в случае несколько иных альтернатив на троне?

1) Царевич Иван Иванович (Иван V). По воспоминаниям Горсея, царевич был популярен, был образован, с ним связывали надежду на возрождение страны. Главные его плюс – стабильность власти и династии. До ссоры с Иваном Грозным жена царевича была беременна.
2) Годуновы (Борис I, Федор II). Двадцатилетнее управление страной Борисом Годуновым в целом можно назвать удовлетворительным. Успешные войны со Швецией и Крымским ханством показывают потенциал страны в то время. Русские люди отправляются на учебы за рубеж Можно сказать, Борису не повезло: сначала голод начала века, а потом боярский заговор с придуманным «Дмитрием», который царь не успел задавить – отравили. Кстати, сын его – Федор был по европейски образован и внушал некоторые надежды. Его правление могло окончательно лигитимизировать династию Годунеовых.
3) Лжедмитрий (Дмитрий I). Бесспорно талантливый человек, с поддержкой внутри страны и у соседей. Имел масштабные антикрымские планы. Войска уже стягивались к Москве для похода. Не исключалось участие Польши и казаков. Опять же восстанавливалась «законная династия».
4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
5) Владислав, польский царевич. Установление более вольной жизни для дворян наподобие польских порядков. Единая внешняя политика антитурецкой направленности вместо русско-польских войн 17 века. Россия на век раньше приобщается к «западным ценностям».

Какой вариант был бы все таки лучше?

С уважением,
Аркан
От Леонид
К Аркан (03.06.2005 18:05:30)
Дата 04.06.2005 18:19:29

А князь Пожарский? (-)
От Exeter
К Леонид (04.06.2005 18:19:29)
Дата 05.06.2005 02:44:42

Последним сочинением Широкорада вдохновляетесь? :-)) (-)
От Аркан
К Exeter (05.06.2005 02:44:42)
Дата 05.06.2005 11:51:46

Это каким? И что он там жжот? (-)
От Exeter
К Аркан (05.06.2005 11:51:46)
Дата 05.06.2005 12:01:13

Типа "Пожарский против Романовых" или что-то в этом роде (-)
От Леонид
К Exeter (05.06.2005 02:44:42)
Дата 05.06.2005 05:00:33

Не читал. (-)
От Аркан
К Леонид (04.06.2005 18:19:29)
Дата 05.06.2005 01:23:28

Какие у него были шансы быть избраным? Вариант очень маловероятный. (-)
От Гегемон
К Аркан (05.06.2005 01:23:28)
Дата 06.06.2005 00:31:31

Никаких. Избирали царя, а не генерала (-)
От Леонид
К Аркан (03.06.2005 18:05:30)
Дата 04.06.2005 18:18:59

В отношении Владислава.

>5) Владислав, польский царевич. Установление более вольной жизни для дворян наподобие польских порядков. Единая внешняя политика антитурецкой направленности вместо русско-польских войн 17 века. Россия на век раньше приобщается к «западным ценностям».

Этот вариант был очень реален. Ведь ему даже присягать начали. Но ему нужно было принять православие и чтобы папа (Сигизмунд) помалкивал. Тем не менее, крепостное право было бы примерно в том же виде, что и при Романовых. А вот абсолютизма может было б и меньше вначале.

Думаю, что этот вариант все же лучше, чем Романовы.
От Гегемон
К Леонид (04.06.2005 18:18:59)
Дата 06.06.2005 00:35:39

Re: В отношении...

>Этот вариант был очень реален. Ведь ему даже присягать начали. Но ему нужно было принять православие и чтобы папа (Сигизмунд) помалкивал. Тем не менее, крепостное право было бы примерно в том же виде, что и при Романовых. А вот абсолютизма может было б и меньше вначале.
Абсолютизм - это с Петра Первого.
А насчет присяг: Углич вообще присягнул не кому-нибудь - Лжедмитрию Второму
Крепостное право - это паспортная система своего времени. А в Польше - личная зависимость от магнатов

>Думаю, что этот вариант все же лучше, чем Романовы.
С уважением
От Михаил Денисов
К Леонид (04.06.2005 18:18:59)
Дата 04.06.2005 21:22:55

Re: В отношении...

>Этот вариант был очень реален. Ведь ему даже присягать начали. Но ему нужно было принять православие и чтобы папа (Сигизмунд) помалкивал. Тем не менее, крепостное право было бы примерно в том же виде, что и при Романовых. А вот абсолютизма может было б и меньше вначале.

>Думаю, что этот вариант все же лучше, чем Романовы.
--------
ну для начала - что вы знаете о крепостном праве в Польше?
то, что я знаю вызывает у меня резкое нежелание чего-то подобного у нас. Т.е. до того ужаса, до которого мы дошли при Екатерине - там былу уже в кон. 16-го века.
далее - что плохого в абсолютизме? на том этапе развития это была самая передовая система правления. Или вы предпочитаете, что бы у нас были постоянные рокоши?
и наконец - что такое "лучше чем Романовы"? в каких областях?

Денисов
От Леонид
К Михаил Денисов (04.06.2005 21:22:55)
Дата 05.06.2005 00:15:09

Re: В отношении...

>ну для начала - что вы знаете о крепостном праве в Польше?
>то, что я знаю вызывает у меня резкое нежелание чего-то подобного у нас. Т.е. до того ужаса, до которого мы дошли при Екатерине - там былу уже в кон. 16-го века.

Вы не поняли. Я говорю лишь о том, что крепостное право в России было бы в таком виде, как оно было (в России, а не в Польше или еще где), независимо от того, кто стал бы царем.

>далее - что плохого в абсолютизме? на том этапе развития это была самая передовая система правления. Или вы предпочитаете, что бы у нас были постоянные рокоши?

В варианте Владислава просматривались вольности боярства. А это плохо? Участие в управлении большего слоя общества.
От И. Кошкин
К Леонид (05.06.2005 00:15:09)
Дата 05.06.2005 01:37:11

Re: В отношении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ну для начала - что вы знаете о крепостном праве в Польше?
>>то, что я знаю вызывает у меня резкое нежелание чего-то подобного у нас. Т.е. до того ужаса, до которого мы дошли при Екатерине - там былу уже в кон. 16-го века.
>
>Вы не поняли. Я говорю лишь о том, что крепостное право в России было бы в таком виде, как оно было (в России, а не в Польше или еще где), независимо от того, кто стал бы царем.

Не-а. Став царем, вернее цариком, Владислав немедленно притащил бы на Русь кучу мелкопоместной сволочи, которой очень нужны были поместья, хлопы и злотые. Он принялся бы перенарезать землю в пользу них, что немедленно спровоцировало бы еще одну войну и вторую польскую интервенцию.

>>далее - что плохого в абсолютизме? на том этапе развития это была самая передовая система правления. Или вы предпочитаете, что бы у нас были постоянные рокоши?
>
>В варианте Владислава просматривались вольности боярства. А это плохо? Участие в управлении большего слоя общества.

Вы, видимо, плохо знаете историю Речи Посполитой. Вольности боярства означали отсутствие реальной власти в стране, беспрерывные бунты-рокоши вельмож и деградацию государственности, в общем, все то, что привело к попилам Польши. Именно за эти вольности русские великородные целовали поляков в жопу (за редким исключением) и даже подожгли им в угоду Москву во времена Первого ополчения.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (05.06.2005 01:37:11)
Дата 05.06.2005 12:04:18

может и неоднозначно.

Владислав 4-й на польском престоле показал себя довольно разумным человеком. Пытался умерить шляхетское своеволие и религиозный фанатизм. Думаю вряд ли он пытался бы вводить в России те самые порядки которые мешали ему в РП.
От И. Кошкин
К Nicky (05.06.2005 12:04:18)
Дата 05.06.2005 13:23:11

А он никуда не делся бы, как тот же Лжедмитрий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Владислав 4-й на польском престоле показал себя довольно разумным человеком. Пытался умерить шляхетское своеволие и религиозный фанатизм. Думаю вряд ли он пытался бы вводить в России те самые порядки которые мешали ему в РП.

Вы словно не хотите понять. Так или иначе, королевчи приходит с собственным военным контингаентом, плюс, естественно, не станет мешать миграциям всякой швали. Просто для того, чтобы не чувствовать себя одиноко.

И. Кошкин
От Леонид
К И. Кошкин (05.06.2005 01:37:11)
Дата 05.06.2005 05:04:37

Сие не обязательно.

>Не-а. Став царем, вернее цариком, Владислав немедленно притащил бы на Русь кучу мелкопоместной сволочи, которой очень нужны были поместья, хлопы и злотые. Он принялся бы перенарезать землю в пользу них, что немедленно спровоцировало бы еще одну войну и вторую польскую интервенцию.

Примеров, когда на царство призывали из другой страны в средние века полно. И ничего особенного.
От Михаил Денисов
К Леонид (05.06.2005 05:04:37)
Дата 05.06.2005 11:50:53

в случае с ляхом - обязательно

так что если вам угодно рассматривать подобную альтернативу - -подумайте лучше о шведском принце..да и шансов у него было по боле.
От Dragoon
К Михаил Денисов (05.06.2005 11:50:53)
Дата 06.06.2005 02:35:12

Датском?

>так что если вам угодно рассматривать подобную альтернативу - -подумайте лучше о шведском принце..да и шансов у него было по боле.
Датском?
С ув.
От И. Кошкин
К Dragoon (06.06.2005 02:35:12)
Дата 06.06.2005 02:55:01

шведском (-)
От Аркан
К Михаил Денисов (05.06.2005 11:50:53)
Дата 05.06.2005 11:52:53

Шведа забыл, но про него мало что сказать можно. Может и лучше ляха вариант. (-)
От Аркан
К Леонид (05.06.2005 00:15:09)
Дата 05.06.2005 01:28:09

Как одно соотносится с другим?

Если просматриваются вольности для дворянства, то в отношении крестьян полновластность помещика была определена в первую очередь. Так что очень польский вариант получается. Плох или хорошо, не знаю. Очевидный плюс Владислава - перенос агрессии русско-польской вражды на турок.
От И. Кошкин
К Аркан (05.06.2005 01:28:09)
Дата 05.06.2005 01:32:52

И что же это за плюс с турками?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если просматриваются вольности для дворянства, то в отношении крестьян полновластность помещика была определена в первую очередь. Так что очень польский вариант получается. Плох или хорошо, не знаю. Очевидный плюс Владислава - перенос агрессии русско-польской вражды на турок.

...оказаться в роли пушечного мяса для ясновельможных в вековой войне с опасным противником? Зачем нам это нужно?

И. Кошкин
От Аркан
К И. Кошкин (05.06.2005 01:32:52)
Дата 05.06.2005 11:49:16

И так воевать пришлось, да еще параллельно с Польшей (-)
От Михаил Денисов
К Аркан (05.06.2005 11:49:16)
Дата 05.06.2005 11:51:58

так у нас была возможность для маневра между Польшей и Турцией

День добрый
в вашей альтернативе - ее не было.
Денисов
От Dragoon
К Михаил Денисов (05.06.2005 11:51:58)
Дата 06.06.2005 02:20:28

Re: так у...

>так у нас была возможность для маневра между Польшей и Турцией
ага:))) ей воспользовался Б.Хмельницкий
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (06.06.2005 02:20:28)
Дата 06.06.2005 23:45:05

через 30 лет ситуация поменялась не в пользу Польши (-)
От mpolikar
К Аркан (03.06.2005 18:05:30)
Дата 03.06.2005 19:34:19

У России вообще-то был еще Симеон Бекбулатович, к-й

был во глапве России недолго в 16 веке.
ЕМНИП он, если бы не личные причины, вполне мог возглавить государство после смерти Федора Иоановича.
И никакой смуты...!!!
От Михаил Денисов
К Аркан (03.06.2005 18:05:30)
Дата 03.06.2005 19:21:47

Re: Наброс: Смута...

Прои Ивана 5-го сказать что-то очень трудно, он практически себя не проявил. Так что я скорее за Годунова, которому просто фатально не везло. Ну или Скопин, хотя администратор он был не очень, хуже, чем военачальник.
А вообще надо ставить другую развилку, Грозный не "сошел с ума" и не начал вторую часть Ливонской.

Денисов
От Аркан
К Михаил Денисов (03.06.2005 19:21:47)
Дата 03.06.2005 19:27:51

Re: Наброс: Смута...

>А вообще надо ставить другую развилку, Грозный не "сошел с ума" и не начал вторую часть Ливонской.

Тогда уж лучше и не начинал Ливонскую, а взял Крым. Целая Москва как минимум.
От Пассатижи (К)
К Аркан (03.06.2005 19:27:51)
Дата 03.06.2005 19:34:10

Re: Наброс: Смута...

Здравствуйте,
>Тогда уж лучше и не начинал Ливонскую, а взял Крым.<

Не потянули бы.

С уважением, Алексей.
От Аркан
К Пассатижи (К) (03.06.2005 19:34:10)
Дата 03.06.2005 19:48:30

Есть мнение, что мог

Здравствуйте,

Вот отрывок из книги по этому поводу:

"Южная альтернатива
Принято считать, что поводом для разрыва между царем и его советниками послужили разногласия военно-политического характера. Проявились эти разногласия во второй половине 50-х годов XVI века, когда Сильвестр и Адашев якобы призывали государя основные военные силы бросить на борьбу с Крымским ханством, в то время как Грозный отдавал предпочтение завоеванию Прибалтики. На чьей стороне была правда? Диаметрально противоположных мнений на этот счет придерживались наши знаменитые историки Костомаров и Платонов. Первый горячо поддерживал устремленность Избранной рады на юг, второй полностью оправдывал ливонские вожделения Ивана.
Костомаров был убежден, что настал момент, когда Москва получи ла исключительно выгодные условия для успешного наступления на Крым. Появились сильные союзники в борьбе с Крымом. Предводи тель днепровских казаков потомок Гедимииа князь Димитрий Вишне вецкий «предлагал московскому царю свою службу со всеми казакам' с городами Черкассами, Каиевом, с казацкой Украиной на правом 6е регу Днепра...». Таким образом, Москва за столетие до Переяславе кой рады получала шанс играть ведущую роль в украинских деда Готовы были выступить против Крыма черкесские князья. Ханство оказывалось под угрозой удара с двух сторон — с запада и востока. Обрушившиеся на Крым напасти благоприятствовали планам сКвы: жестокие морозы, засуха и последовавший за ними неуро-" й- эпидемия среди жителей полуострова и падеж скота. Вдобавок всему в ханстве началась междуусобица: Тохтамыш-Гирей, возглавий неудачный мятеж против хана Девлет-Гирея, бежал в Москву. Таким образом, у Грозного появился потенциальный вождь промосков-й партии из династии крымских ханов.
В это время русскими было одержано иа юге несколько важных побед, которые подсказывали правительству направление главного дара и требовали развить успех. В 1556 году, несмотря на поддержку тысячного отряда крымских всадников и турецких янычар, московская рать захватила Астрахань, а русский отряд Димитрия Ржевского разорил Ислам-Кермень и Очаков. В следующем году Вишпевецкий закрепился на днепровском острове Хортица, отбив нападение крымской орды, в то время как другие казачьи отряды громили татарские улусы на Азовском побережье. Успешная борьба с ханством и его союзниками велась на самых его границах на пространстве от низовий Днепра до прикаспийских степей.
Костомаров полагал, что Грозный не воспользовался выпавшим на его долю редким шансом. «Царь Иван имел тогда возможность уничтожить Девлет-Гирея, но только раздражил его и приготовил себе со стороны врага мщение на будущее время. Таким образом, самая удобная минута к покорению Крыма была пропущена. Отметим, что в это время султан Сулейман I был вовлечен в затяжную войну в Венгрии и Средиземноморье, что мешало ему оказывать действенную помощь Крыму. Практически во всех донесениях французских дипломатов из Стамбула указывалось, что силы, посылаемые по просьбе Девлет-Гирея, выделялись с большим трудом и были недостаточными"


>С уважением,
Аркан
От Chernish
К Аркан (03.06.2005 19:48:30)
Дата 04.06.2005 08:25:43

Re: А не было бы хуже?


>Костомаров был убежден, что настал момент, когда Москва получи ла исключительно выгодные условия для успешного наступления на Крым. Появились сильные союзники в борьбе с Крымом. Предводи тель днепровских казаков потомок Гедимииа князь Димитрий Вишне вецкий «предлагал московскому царю свою службу со всеми казакам' с городами Черкассами, Каиевом, с казацкой Украиной на правом 6е регу Днепра...». Таким образом, Москва за столетие до Переяславе кой рады получала шанс играть ведущую роль в украинских деда Готовы были выступить против Крыма черкесские князья. Ханство оказывалось под угрозой удара с двух сторон — с запада и востока. Обрушившиеся на Крым напасти благоприятствовали планам сКвы: жестокие морозы, засуха и последовавший за ними неуро-" й- эпидемия среди жителей полуострова и падеж скота. Вдобавок всему в ханстве началась междуусобица: Тохтамыш-Гирей, возглавий неудачный мятеж против хана Девлет-Гирея, бежал в Москву. Таким образом, у Грозного появился потенциальный вождь промосков-й партии из династии крымских ханов.
 Отметим, что в это время султан Сулейман I был вовлечен в затяжную войну в Венгрии и Средиземноморье, что мешало ему оказывать действенную помощь Крыму. Практически во всех донесениях французских дипломатов из Стамбула указывалось, что силы, посылаемые по просьбе Девлет-Гирея, выделялись с большим трудом и были недостаточными"

Д.Ч.* А вам не кажется что при возможном тактическом успехе в короткий промежуток конца 1550-х Россия могла получить в этом варианте гораздо худшую стратегическую обстановку - вместо затяжной и проигранной по собственной инициативе Ливонской войны - затяжную и однозначно проигрываемую по причине неравенства сил войну с Османской империей на Черноморском побережье?
Имхо это напоминает альтернативу Андрея Ярославича vs Александр Невский в 1252 г. Если бы Александр вел себя по другому и не наводил татар на Русь (что впрочем очень трудно представить себе психологически), если бы русские князья в целом проявили побольше пассионарности и патриотизма - объективно у Руси были шансы разбить Орду и сбросить зависимость уже тогда. Но - при том что великим ханом стал друг Батыя Мунке - мы скорее всего получали бы поход 1258 г. не на Багдад а на Новгород с гарантированным уничтожением русской государственности как таковой.. силы Монголосферы все же несравнимы с возможностями даже гипотетической "объединившейся Руси". Так и тут. Османская империя Сулеймана - в зените могущества, чуть не 50 миллионов населения, грозная армия, побеждавшая и австрияков и поляков и испанцев - а у Руси - в десять раз меньше населения, несравнимые финансы и экономика, армия, в целом не только не лучше, а скорее несколько хуже турецкой (дворянское ополчение vs сипахи, стрельцы vs янычары, казаки vs татары и прочие степные народы, артиллерия примерно одного уровня... недаром для русских публицистов периода реформ Ивана Турция - образец для подражания...). В общем вариант тяжелый.. Сулейман мог ведь и не на Вену двинуть свои полчища в 1560-е а на Москву :)

(разумеется все это вилами на воде писано и не вполне серьезно - но жанр размышлений над возможными вероятностями уж такую природу имеет :) )
От И. Кошкин
К Chernish (04.06.2005 08:25:43)
Дата 04.06.2005 14:13:24

Невский не наводил татар на Русь (-)
От Chernish
К И. Кошкин (04.06.2005 14:13:24)
Дата 04.06.2005 19:04:47

Re: Это ваше мнение

Мое - а так же Феннела, Егорова, Журавеля и других историков - что водил и прямо предал своего брата Андрея.
От И. Кошкин
К Chernish (04.06.2005 19:04:47)
Дата 04.06.2005 19:52:20

Это мнение маргинальных историков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мое - а так же Феннела, Егорова, Журавеля и других историков - что водил и прямо предал своего брата Андрея.

...основанное на буквальном прочтении Татищева. Современная российская историческая наука в лице, к примеру, Горского, эту точку зрения опровергают.

И. Кошкин
От Chernish
К И. Кошкин (04.06.2005 19:52:20)
Дата 04.06.2005 22:02:35

Re: Ваше :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мое - а так же Феннела, Егорова, Журавеля и других историков - что водил и прямо предал своего брата Андрея.
>
>...основанное на буквальном прочтении Татищева. Современная российская историческая наука в лице, к примеру, Горского, эту точку зрения опровергают.

>И. Кошкин

Д.Ч.* Современная историческая наука в моем лице эту точку зрения подтверждает :) Если желаете пикироваться путем обмена ярлыками - пожалуйста, в личку (правда ответа не дождетесь - мне неинтересно). Если есть что сказать по существу - излагайте. Моя точка зрения изложена в "Проблемах истории российской цивилизации". сб. науч. трудов. Научная книга, Саратов, 2004. Точку зрения Горского я знаю и считаю некорректной, вашу - не знаю и поэтому никак не считаю :)

С наилучшими пожеланиями
От И. Кошкин
К Chernish (04.06.2005 22:02:35)
Дата 04.06.2005 23:30:01

Я не историк, не стану с вами меряться...

...нефритовыми стеблями. Лучше я приведу параметры Антона Анатольевича Горского, дабы вы могли сравнить. Можете мерять от любого края стола.

Доктор исторических наук (1993 г.). Ведущий сотрудник Центра истории Древней Руси и руководитель группы по изучению менталитета в Центре по изучению отечественной культуры Инстиута Российской истории РАН. Автора околоа 150 работ, в том числе монографий "Древнерусская дружина" (1989), ""Слово о полку Игореве" и "Задонщина": источниковедческие и историко-культурные проблемы"(1992), "Русские земли в XIII-XIV веках: пути политического развития" (1996), "Великое переселение народов: этнополитические и социальные аспекты" (1999, в соавторстве), "Москва и Орда" (2000). Ответственный редактор периодического сборника "Средневековая Русь" и серии сборников "Мировосприятие и самосознание русского общества".

Как только у вас отрастет до того, что вас будут цитировать - ради Бога, я с удовольствием ознакомлюсь с вашей точкой зрения. До тех пор - извините. Искать сборники саратовских трудов по российской цивилизации - нет ни времени ни желания. В заключение, хотел бы отметить, что неутомимое стремление свергать церковно-царистско-коммунистические авторитеты и гнуть пальцы на корифеев - есть, на мой взгляд, свидетельство некоторой незрелости
От Chernish
К И. Кошкин (04.06.2005 23:30:01)
Дата 06.06.2005 16:45:15

Re: хорошо

Да знаю я Горского :) Я только не понимаю пиетета преклонения перед ним... имхо ничего особенного он не написал и до корифеев ему как до Эвереста...

и думаю не стоит приписывать противникам Александра и его папы Ярослава антипатриотическую позицию - бо это не так. Во-первых, потому что Ярослав и его сын не были патриотами в нашем понимании этого слова. Во-вторых, миф о Невском - продукт очень поздний и вовсе не из 13 века растет.. в третьих, Москва и ее монгольские прихлебатели(Ярослав, его сын, и далее до Калиты) не единственные русские и на них свет клином не сошелся - их себе в святцы записывать то :)

С уважением,
От Гегемон
К Chernish (06.06.2005 16:45:15)
Дата 06.06.2005 17:54:38

Ну, в святцы их не мы вписали, не нам и вычеркивать

>и думаю не стоит приписывать противникам Александра и его папы Ярослава антипатриотическую позицию - бо это не так. Во-первых, потому что Ярослав и его сын не были патриотами в нашем понимании этого слова. Во-вторых, миф о Невском - продукт очень поздний и вовсе не из 13 века растет.. в третьих, Москва и ее монгольские прихлебатели(Ярослав, его сын, и далее до Калиты) не единственные русские и на них свет клином не сошелся - их себе в святцы записывать то :)
Были разные княжеские группировки, которые по-разному смотрели на ситуацию. Поведение Ярослава и Александра на фоне того же Даниила Галицкого выглядит вполне прилично. И оно себя оправдало.
И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (06.06.2005 17:54:38)
Дата 06.06.2005 18:30:45

Re: Ну, в...

>И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.

С Галицко-Волынским королевством случился обычный династический кризис. Ни больше, ни меньше. Пресеклась династия, а это всегда проблемы. Аналогичный кризис, скажем, постиг Венгрию и Чехию в 1526 году, или Португалию в 1578-м. Бывает. Да чего там, чехарда с династиями была нормальным делом в той же центральной Европе в начале 14 века (опять Чехия, Венгрия) -- но там хватило ума пригласить королей с собственными владениями подальше, а не через границу.

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (06.06.2005 18:30:45)
Дата 06.06.2005 19:04:22

А что после смерти последнего из "Ярославичей" у нас "кризиса небыло"?

Здравствуйте, Алл
>>И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.
>
>С Галицко-Волынским королевством случился обычный династический кризис. Ни больше, ни меньше. Пресеклась династия, а это всегда проблемы. Аналогичный кризис, скажем, постиг Венгрию и Чехию в 1526 году, или Португалию в 1578-м. Бывает.
И напомнить вам, чем этот кризис бля обоих держав закончился? Португалам сколько времени понадобилось для "восстановления независимости"? А Чехия, "вааще гавкнулась". "Войну роз" напомнить? Бургундия куда подевалась, после смерти герцога Бургундского?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (06.06.2005 19:04:22)
Дата 06.06.2005 19:26:38

Re: А что...

>Здравствуйте, Алл
>>>И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.
>>
>>С Галицко-Волынским королевством случился обычный династический кризис. Ни больше, ни меньше. Пресеклась династия, а это всегда проблемы. Аналогичный кризис, скажем, постиг Венгрию и Чехию в 1526 году, или Португалию в 1578-м. Бывает.
>И напомнить вам, чем этот кризис бля обоих держав закончился? Португалам сколько времени понадобилось для "восстановления независимости"? А Чехия, "вааще гавкнулась". "Войну роз" напомнить? Бургундия куда подевалась, после смерти герцога Бургундского?

Так и я о том же. Поглощение ГВК соседями не было следствием "порочности политики Даниила Галицкого". Просто фишка хреново легла.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (06.06.2005 19:26:38)
Дата 06.06.2005 23:56:03

Re: А что...

>Так и я о том же. Поглощение ГВК соседями не было следствием "порочности политики Даниила Галицкого". Просто фишка хреново легла.

А вот украинский историк Ф. Шабульдо (вполне свидомый кстати) пишет, что Галичина была еще до смерти последних Даниловичей объектом агрессии Польши и смерть этих 2-х последних оказалась весьма неожиданной и очень кстати для последней, практически Шабульдо не сомневается в ее насильственности - сразу двое князей, не имеющих при том наследников, померли ВДРУГ (sic!) и это после весьма интересной переписки католических иерархов касательно них. Так что тут если и случайное совпадение - то очень хорошо подготовленное кое-кем -).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (06.06.2005 23:56:03)
Дата 07.06.2005 12:19:20

Re: А что...

>А вот украинский историк Ф. Шабульдо (вполне свидомый кстати) пишет, что Галичина была еще до смерти последних Даниловичей объектом агрессии Польши и смерть этих 2-х последних оказалась весьма неожиданной и очень кстати для последней, практически Шабульдо не сомневается в ее насильственности - сразу двое князей, не имеющих при том наследников, померли ВДРУГ (sic!) и это после весьма интересной переписки католических иерархов касательно них. Так что тут если и случайное совпадение - то очень хорошо подготовленное кое-кем -).

Даже украинские историки (хорошо, хоть жирным шрифтом выделено, а не поставлено в обычные кавычки) иногда ошибаются. У Польши в это время (смерть последних Романовичей -- 1323 год) были совершенно иные проблемы. Она только-только объединилась (минус Шлёнск и Поможе) под единой пястовской короной, и отмахивалась от чехов и кшыжакуф. Внешнеполитический вектор сменился на восточный только с воцарением Казимежа Велькего через 10 лет после того, как на троне ГВК сидел Болеслав Ежи.

Можно сказать толко то, что у нас просто недостаточно ингфрмации об этом периоде украинской истории, а на каждую хитрую гипотезу можно составить другую не менее хитрую.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 12:19:20)
Дата 07.06.2005 14:33:52

Re: А что...


>Даже украинские историки (хорошо, хоть жирным шрифтом выделено, а не поставлено в обычные кавычки) иногда ошибаются. У Польши в это время (смерть последних Романовичей -- 1323 год) были совершенно иные проблемы. Она только-только объединилась (минус Шлёнск и Поможе) под единой пястовской короной, и отмахивалась от чехов и кшыжакуф.

Пардон, так ведь я не о ГОСУДАРСТВЕННЫХ органах Польши пишу - Шабульдо говорит о деятельности католических иерархов Польши. Или в католической церкви тогда тоже кризис был ? -)
Так что это не прокатывает - отмазка про кризис светской власти Польши, так как церковь в отличие от нее имела стратегические планы на многолетнюю перспективу, вне зависимости от ТЕКУЩЕГО состояния в ОДНОМ из МНОГИХ католических государств (я про Польшу).

ЗЫ: жирно я "украинский историк" выделил для наглядности, не более того.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (07.06.2005 14:33:52)
Дата 07.06.2005 16:06:50

Re: А что...

>Пардон, так ведь я не о ГОСУДАРСТВЕННЫХ органах Польши пишу - Шабульдо говорит о деятельности католических иерархов Польши. Или в католической церкви тогда тоже кризис был ? -)
>Так что это не прокатывает - отмазка про кризис светской власти Польши, так как церковь в отличие от нее имела стратегические планы на многолетнюю перспективу, вне зависимости от ТЕКУЩЕГО состояния в ОДНОМ из МНОГИХ католических государств (я про Польшу).

Кстати, в католической церкви тогда тоже был кризис -- как раз в 1307 году начинается Авиньонское пленение и двоепапствие, закончившееся только на констанцком соборе в 1415 году. Тоже не катит )))

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 16:06:50)
Дата 07.06.2005 17:42:57

Re: А что...

>Кстати, в католической церкви тогда тоже был кризис -- как раз в 1307 году начинается Авиньонское пленение и двоепапствие, закончившееся только на констанцком соборе в 1415 году. Тоже не катит )))

Вполне церковь была дееспособна - "двоепапство" стало квалифицироваться только после 1415 г., в текущее же время власть пап (авиньонских) в большинстве своем была признаваема. Так что польские епископы имели нормальное положение для планирования.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (07.06.2005 17:42:57)
Дата 07.06.2005 17:45:07

Re: А что...

>Вполне церковь была дееспособна - "двоепапство" стало квалифицироваться только после 1415 г., в текущее же время власть пап (авиньонских) в большинстве своем была признаваема. Так что польские епископы имели нормальное положение для планирования.

А гражданской войны разве не было? И вообще разные страны поддерживали разных пап (скажем, Англия и Франция очень удобно признавали разных пап) -- короче, не было единого мощного всеевропейского католического заговора чтобы поглотить Галичину (хотя конечно считать так гораздо приятнее чем признать, что просто лопухнулись)

> http://rutenica.narod.ru/
In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 17:45:07)
Дата 07.06.2005 18:14:27

Re: А что...

>А гражданской войны разве не было? И вообще разные страны поддерживали разных пап (скажем, Англия и Франция очень удобно признавали разных пап) -- короче, не было единого мощного всеевропейского католического заговора чтобы поглотить Галичину (хотя конечно считать так гораздо приятнее чем признать, что просто лопухнулись)

Кто лопухнулся - галичане чтоль ? -))
Собственно я о чем - мне аргументация Шабульдо показалась вполне адекватной. А уж был ли то локальный комплот, или всекатолический заговор - это вопрос другой. Я лично думаю, что первое - роль церкви в регионе была особо значительной, особенно в сусловиях разрухи власти светской.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (07.06.2005 18:14:27)
Дата 07.06.2005 18:18:57

Re: А что...

>Кто лопухнулся - галичане чтоль ? -))

Ну да -- про--ть непонятно как сразу двух князей, да без наследников.

>Собственно я о чем - мне аргументация Шабульдо показалась вполне адекватной. А уж был ли то локальный комплот, или всекатолический заговор - это вопрос другой. Я лично думаю, что первое - роль церкви в регионе была особо значительной, особенно в сусловиях разрухи власти светской.

Есть у меня большие сомнения всё же. Но пока оставлю спор до возможности прильнуть к истокам.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (06.06.2005 19:26:38)
Дата 06.06.2005 23:43:59

А это как сказать

Лев и Шварн слили управление Великим княжеством Литовским после Миндовга.
А после Александра Ярославича осталась разветвленная династия с как минимум 2 вменяемыми династическими линиями. Это я про Москву и Тверь. Последние слили в кон. 13 в. - зато Москва вытянула.
Юго-Запад вообще НИКОГДА не рассматривался как серьезный претендент на управление страной. Северо-Восток - со времен Юрия Владимировича

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (06.06.2005 23:43:59)
Дата 07.06.2005 12:20:16

Смотря что считать страной (-)
От Гегемон
К Chestnut (07.06.2005 12:20:16)
Дата 07.06.2005 13:27:50

А есть какие-то сомнения?

То, что передали потомкам Владимир Ярославич и Ярослав Владимирович

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (07.06.2005 13:27:50)
Дата 07.06.2005 13:34:11

"Святославич", наверное, если имеется в виду Св Равноап Кн Владимир?

>То, что передали потомкам Владимир Ярославич и Ярослав Владимирович

Но СВ Русь тоже не претендовала на верховенство над ВСЕМ наследием Ярослава Мудрого. Они вообще вполне себе строили "социализм в отдельно взятой"

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 13:34:11)
Дата 07.06.2005 14:37:39

Re: "Святославич", наверное,...

>Но СВ Русь тоже не претендовала на верховенство над ВСЕМ наследием Ярослава Мудрого. Они вообще вполне себе строили "социализм в отдельно взятой"

Э, позвольте ка - с 1245 г. сначала Ярослав Всеволодович, а потом и его сын Александр (Невский который) стали де-юре главами Киевской державы, получив от сюзерена ярлыки на Киевский стол. Так что не надо - Ярославичи и потомки Невского де-юре становились верховными правителями Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (07.06.2005 14:37:39)
Дата 07.06.2005 14:46:51

Аж по двум линиям

Как вел. князья Киевские (оба сидели на Киевском столе) по отечеству (1) и как держатели ярлыка (2)


> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Гегемон
К Chestnut (07.06.2005 13:34:11)
Дата 07.06.2005 14:15:24

Он

Описка вышла.

>Но СВ Русь тоже не претендовала на верховенство над ВСЕМ наследием Ярослава Мудрого. Они вообще вполне себе строили "социализм в отдельно взятой"
С того момента, как Андрей Боголюбский принял титул вел. князя - фактически претендовала. А Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич - вел. нязья Киевские

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (07.06.2005 14:15:24)
Дата 07.06.2005 14:28:14

Re: Он

>>С того момента, как Андрей Боголюбский принял титул вел. князя - фактически претендовала. А Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич - вел. нязья Киевские

Это был традиционный титул, с реальными претензиями на Киев не имевший ничего общего.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 14:28:14)
Дата 07.06.2005 14:40:38

Re: Он


>Это был традиционный титул, с реальными претензиями на Киев не имевший ничего общего.

Это был титул верховного правителя Киевской державы (читайте труды киевской школы - она отстаивает этот подход). С приходом монголов де-юре это не поменялось - просто все русские князья признали вассальную зависимость от каана, в том числе и верховный князь (Киевский). Так что де-юре - Ярославичи (значит и Калитичи тоже) де-юре являются потомственными главами Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Chernish (04.06.2005 22:02:35)
Дата 04.06.2005 23:07:41

ну раз вы начали мерятся с Горским авторитетами

то может представитесь?
А то вот кто такой Горский - я знаю, у меня есть несколько его книг. На его труды ссылаются не менее уважаеемые историки.
А вот кто такой Чернышевский (кажется такая у вас фамилия?) я чего-то не в курсе. Или вы секретный историк?
От Chernish
К Михаил Денисов (04.06.2005 23:07:41)
Дата 06.06.2005 16:37:57

Re: смайлики не считаются? :)

>то может представитесь?
>А то вот кто такой Горский - я знаю, у меня есть несколько его книг. На его труды ссылаются не менее уважаеемые историки.
>А вот кто такой Чернышевский (кажется такая у вас фамилия?) я чего-то не в курсе. Или вы секретный историк?

Д.Ч.* А что смайлики уже не считаются и не читаются? Я просто хотел показать ув. Кошкину что современная наука имеет много разных лиц и нельзя одного Горского считать ее лицом а скажем Феннела - крупнейшего западного авторитета по средневековой Руси - маргиналом :)

Я не секретный.. я обыкновенный историк.. просто монголами занимаюсь периодами в свободное от прочих работ время - так получается по жизни.. но думаю что знаю сюжет не хуже Горского :)
От Михаил Денисов
К Chernish (06.06.2005 16:37:57)
Дата 06.06.2005 21:49:43

я читал Феннела..обычная мурзилка для западных "образованцев" о дикой России

Так что не стоит тут им размахивать..чай не собрание общество "Знание" колхоза "Синий путь".
А попросту представте ваши аргументы на суд публики.
Вдруг они покажутся нам интерестными? :))
От Гегемон
К Chernish (06.06.2005 16:37:57)
Дата 06.06.2005 17:51:17

Насчет Феннела

>Д.Ч.* А что смайлики уже не считаются и не читаются? Я просто хотел показать ув. Кошкину что современная наука имеет много разных лиц и нельзя одного Горского считать ее лицом а скажем Феннела - крупнейшего западного авторитета по средневековой Руси - маргиналом :)
Честно говоря, Феннел как исследователь русской истории откровенно мелок.

>Я не секретный.. я обыкновенный историк.. просто монголами занимаюсь периодами в свободное от прочих работ время - так получается по жизни.. но думаю что знаю сюжет не хуже Горского :)
Если Вам не трудно, хотелось бы ознакомиться с аргументацией.
Особенно же хотелось бы понять, почему великий князь, наказывающий непокорного подданного - предатель

С уважением
От Аркан
К Chernish (04.06.2005 08:25:43)
Дата 04.06.2005 11:45:14

Турки себя в 1569 показали, все таки ето не европейская армия.

То есть подвержена многим факторам, которые для европейской армии не кмеют такого значения. ЧТо хуже далекая относительно Турция или блок европейских государств в Ливонии? Могли бы туркам юбк оставить и замириться.
От Михаил Денисов
К Аркан (04.06.2005 11:45:14)
Дата 04.06.2005 13:47:08

вы обратите внимание, что "блок европейских государств" в Ливонии

День добрый
>То есть подвержена многим факторам, которые для европейской армии не кмеют такого значения. ЧТо хуже далекая относительно Турция или блок европейских государств в Ливонии? Могли бы туркам юбк оставить и замириться.
-------------
возник только после начала второго этапа войны, и в основном по тому, что ИВГ крайне неадэкватно реагировал на окружающий мир. Т.е. Грозный фактически спровацировал продоложение уже давно выйгранной войны, попытался заглотить куда больше. чем был способен переварить. Ну и накоенц - полякам просто есконечно повезло с Баторием. Без него, без его реформ, без его умения организовать армию у "европейского альянса" не было бы шансов в принципе. И даже с участием Батория все кончилось позорным отступлением из под Пскова.
Так что, на мой взгляд, проигранная Ливонская война лишь капля в море экономического и социального коллапса, в который Грозный вверг страну своими экспериментами.
А попытка решения Крымского вопроса была не возможна без решения турецкого вопроса, а турецкий вопрос на тот момент мог решить только союз большинства европейских государств, что в той политической сетуации полный анрил
Денисов
От Аркан
К Аркан (03.06.2005 19:48:30)
Дата 03.06.2005 19:53:53

Дополнение

Здравствуйте,

"Полугодовое — с мая по ноябрь 1559 года — перемирие с Орденом, заключенное при посредничестве датчан, дало возможность приступить к масштабным военным приготовлениям против Крыма. Дмитрия Вишневецкого в феврале отрядили на Дон. 11 марта был принят приговор о сборе войска против татар. Думный дворянин Игнатий Вешняков получил задание поставить на Дону крепость. Виц вецкий, разбив крымцев при реке Айдаре, стал угрожать Крыму стороны Азовского моря. В то же время черкесские князья, от им России завладев двумя укрепленными городками на Тамани, получ ли плацдарм для нападения на полуостров со стороны Керчи. Ханст было взято в клещи. Брат Алексея Адашева Данила с восьмитысячны отрядом спустился по Днепру от Кременчуга до низовьев. В Черном море русские разбили два турецких корабля и затем высадились м западном побережье Крыма. Здесь Данила Адашев нанес поражение татарским отрядам, более двух недель громил татарские улусы и, освободив пленных, с богатой добычей благополучно вернулся обратно. Получая удары со всех сторон и ожидая еще более худшего, крымский хан в отчаянии писал турецкому султану, что все погибло, если он не спасет Крым7. Но султан, как мы знаем, в то время не мог помочь Дев-лет-Гирею. Но и решительного удара по Крыму со стороны Москвы не последовало.
А. А. Зимин, следуя в русле суждений Платонова, говорит о «безрезультатности широко задуманного похода Данилы Адашева на Крым»8. Однако какой исход операции небольшого отряда Данилы Адашева следовало бы признать результативным? Полный разгром ханства и его оккупацию?! Две недели Адашев хозяйничал в Крыму, и татары не только не смогли за это время дать отпор нападению, но и дали отряду спокойно отбыть восвояси. К сожалению, исследователи, стараясь дискредитировать южную альтернативу Ливонской войне, вынуждены замалчивать поразительные успехи русского оружия в борьбе с Крымом."

>>С уважением,
Аркан
От Паршев
К Михаил Денисов (03.06.2005 19:21:47)
Дата 03.06.2005 19:26:14

Сталин говаривал, что надо реабилитировать некоторых царей,

упоминая Петра, Грозного и как раз Годунова.
Петра в принципе удалось, Ивана в какой-то степени, до Годунова руки не дошли.
От Нумер
К Паршев (03.06.2005 19:26:14)
Дата 04.06.2005 11:38:35

Re: Сталин говаривал,...

>упоминая Петра, Грозного и как раз Годунова.
>Петра в принципе удалось, Ивана в какой-то степени, до Годунова руки не дошли.

Вот пока у нас в героях ходят такие деятели, как Пёрт и Иван(хотя б его разреабилитировали теперь) и будем жить при царях, только с новыми названиями. Как раз Годунов, ПМСМ, самый приличных из этих.
От СОР
К Нумер (04.06.2005 11:38:35)
Дата 05.06.2005 06:00:59

И как Грозного разреабилитировали и кто? (-)
От Аркан
К СОР (05.06.2005 06:00:59)
Дата 05.06.2005 11:51:19

Эйзинштейн:) (-)
От СОР
К Аркан (05.06.2005 11:51:19)
Дата 06.06.2005 05:23:10

Эйзенштейн не та фигура для этого (-)
От bankir
К СОР (06.06.2005 05:23:10)
Дата 06.06.2005 08:27:26

Ре: Эйзенштейн не...

Мы знаем, кто команды отдавал ;-))) А кино сняли... Тов. Эйзенштейн, взявший под козырек, расстарался. Потом, правда, киноведы нам в два счета обьяснили, что это он так героически фигу в кармане держал - на страх тирану...
От Леонид
К bankir (06.06.2005 08:27:26)
Дата 06.06.2005 17:08:50

То-то вторую часть при Сталине запретили (-)
От bankir
К Леонид (06.06.2005 17:08:50)
Дата 06.06.2005 20:47:06

Ре: То-то вторую...

А Вы причинами запрещения поинтересуйтесь....
От Тов.Рю
К Нумер (04.06.2005 11:38:35)
Дата 04.06.2005 15:10:31

Нашли, кому...

>>Петра в принципе удалось, Ивана в какой-то степени, до Годунова руки не дошли.
>Вот пока у нас в героях ходят такие деятели, как Пёрт и Иван(хотя б его разреабилитировали теперь) и будем жить при царях...

... такой аргумент приводить :-)))))

"Если бог есть - то как вынести мысль о невозможности быть им???"
Гагагагага :-)
От Нумер
К Тов.Рю (04.06.2005 15:10:31)
Дата 05.06.2005 10:44:58

Re: Нашли, кому...

>>>Петра в принципе удалось, Ивана в какой-то степени, до Годунова руки не дошли.
>>Вот пока у нас в героях ходят такие деятели, как Пёрт и Иван(хотя б его разреабилитировали теперь) и будем жить при царях...
>
>... такой аргумент приводить :-)))))

А видимо у нас психология такая, что "сильную руку" всё время хочется. А потом удивляемся, чего ж она натворила?!
От Гегемон
К Нумер (05.06.2005 10:44:58)
Дата 06.06.2005 01:31:08

А потому, что при слабой руке еще хуже (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (06.06.2005 01:31:08)
Дата 06.06.2005 11:21:26

Тогда надо начинать с себя, чтоб направляющая рука не нужна была

Доброго здравия!

Только, ИМХО, это бесперспективно. Я к такому выводу пришел после прочтения "Бегство от свободы" Э.Фромма. Большинство людей все же не способны отвечать за свои поступки, брать на себя ответственность или проявлять инициативу.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (06.06.2005 11:21:26)
Дата 06.06.2005 17:57:40

Ну вот

Фромм как учитель жизни?

>Только, ИМХО, это бесперспективно. Я к такому выводу пришел после прочтения "Бегство от свободы" Э.Фромма. Большинство людей все же не способны отвечать за свои поступки, брать на себя ответственность или проявлять инициативу.
Не надо путать свободу с анархией. Люди создают государство для того, чтобы обуздать стихийных ницшеанцев и обеспечить себе возможность жить как люди

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (06.06.2005 17:57:40)
Дата 06.06.2005 19:47:26

Re: Ну вот


>Фромм как учитель жизни? Не надо путать свободу с анархией. Люди создают государство для того, чтобы обуздать стихийных ницшеанцев и обеспечить себе возможность жить как люди

Нет, Фромм как автор тезиса, что средний человек настолько боится сделать ошибку при выборе (как вариант, предпринять ошибочное действие), что сознательно отказывается от самого права делать выбор (предпочитает бездействовать). Отсюда и удобный вариант, "за меня партия думает" (царь, вождь - кто угодно).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От СОР
К Евгений Путилов (06.06.2005 19:47:26)
Дата 07.06.2005 04:03:27

Сколько человечество жило при царях и сколько без них?




>Нет, Фромм как автор тезиса, что средний человек настолько боится сделать ошибку при выборе (как вариант, предпринять ошибочное действие), что сознательно отказывается от самого права делать выбор (предпочитает бездействовать). Отсюда и удобный вариант, "за меня партия думает" (царь, вождь - кто угодно).

Царь конечно может выбрать неправильно, но не часто и не долго. Думаю, что человечество в определенный момент развития пришло к выводу - власть исходящая от одного человека в интресах большинства выгоднее чем власть исходящая от группы в интересах той же группы. А выбора человек если и боится то всеравно выбирает, вся жизнь человека это ежесекундный выбор.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К СОР (07.06.2005 04:03:27)
Дата 07.06.2005 11:55:41

И неверный сиюминутный выбор - не в его интересах (-)
От Гегемон
К Евгений Путилов (06.06.2005 19:47:26)
Дата 06.06.2005 23:39:01

Вы забыли одно обстоятельство: он уже сделал выбор в пользу царя (-)
От Аркан
К Нумер (05.06.2005 10:44:58)
Дата 05.06.2005 11:51:00

Рука либо слишком сильная, либо слишком слабая. Отсюда и все беды. (-)
От Аркан
К Нумер (04.06.2005 11:38:35)
Дата 04.06.2005 11:46:46

Годунов только что бояр не дорезал, а так бы и правил (-)
От Гегемон
К Аркан (04.06.2005 11:46:46)
Дата 06.06.2005 01:30:26

Странное представление о боярах

Боярин - это чин такой, член Боярской думы. Его царь назначает боярином. А начинал этот товарищ как все - новиком.
Зачем царю резать бояр?

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 01:30:26)
Дата 06.06.2005 13:18:21

Простите, а кто траванул Бориса? Кто "создал" Лжедмитрия?

Кромолу выметать, за тем и резать бояр.

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 13:18:21)
Дата 06.06.2005 23:37:51

Борис зацаревал

>Кромолу выметать, за тем и резать бояр.
Потому бояре и другие московские (и не только московские) крутые служилые люди и вспомнили про "Дмитрия Ивановича" и отказали царским воеводам в повиновении.
Потом разобрались и выпалили самозванцем из пушки

С уважением
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 13:18:21)
Дата 06.06.2005 23:28:19

Борис слишком хотел царевать

>Кромолу выметать, за тем и резать бояр.
Крамолу выметать пристало лишь слугам Гсударя, а не прислужникам бывшего боярина, который и воцарился-то не пойми как.
И потому как только прошел слух о Настоящем Сасшемся Димитрии, пришлось тушить свет. Все Годунова сдали.
Потом, конечно, признали ошибку,и Самозванцап выпалили из пушки

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 23:28:19)
Дата 07.06.2005 16:24:08

У Романовых легитимности не больше, чем у Годуновых. И что же? (-)
От Гегемон
К Аркан (07.06.2005 16:24:08)
Дата 07.06.2005 17:16:16

Совершенно другая ситуация

И авторитета у Филарета было в стране куда больше, чем у опричника Бориски

С уважением
От Аркан
К Гегемон (07.06.2005 17:16:16)
Дата 07.06.2005 17:17:22

Это кто ляха на трон звал? (-)
От Гегемон
К Аркан (07.06.2005 17:17:22)
Дата 07.06.2005 18:14:53

Наши позвали. Потом долго сокрушались (-)
От Гегемон
К Гегемон (07.06.2005 18:14:53)
Дата 07.06.2005 18:18:12

И не в Романовых было дело

Очень было соблазнительно не ставить царем ровню (как Годунова или Шуйского), а пригласить извне. Но православных царств не было, а с поляком сильно промахнулись.

С уважением
От Presscenter
К Аркан (03.06.2005 18:05:30)
Дата 03.06.2005 19:15:41

Из перечисленных - Скопин-Шуйский рулез однозначно. (-)
От Леонид
К Presscenter (03.06.2005 19:15:41)
Дата 04.06.2005 20:18:38

Который шведов на помощь позвал ? (-)
От Гегемон
К Леонид (04.06.2005 20:18:38)
Дата 06.06.2005 00:25:41

Искали союзников (-)
От Гегемон
К Аркан (03.06.2005 18:05:30)
Дата 03.06.2005 18:35:09

В 17 веке был куда лучший поворотный пункт

Представьте себе: Иван Андреевич Хованский не кладет голову под топор, а валит бабу Софью с престола. Ему не впервой было державу спасать.
После этого - объявление войны полякам.
Тем временем царевич Петр подрастает не в кабаках Немецкой слободы, а получает нормальное воспитание

>С уважением,
>Аркан
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (03.06.2005 18:35:09)
Дата 03.06.2005 19:16:29

Неее.... не так

Софья с Голицыным и Хованским сперва валят Петра а потом самого Хованского. Это интересней.
От Аркан
К Гегемон (03.06.2005 18:35:09)
Дата 03.06.2005 19:13:52

И что? Получили долгую нудную польскую войну вместо Северной (-)
От Chernish
К Аркан (03.06.2005 19:13:52)
Дата 04.06.2005 08:09:24

Re: К тому же Хованский - редкая бездарность

Поляки громили его так что пух и перья летели... с таким вождем как бы мы вместо победы в Северной войне не получили поражение в польской :)
От Гегемон
К Chernish (04.06.2005 08:09:24)
Дата 06.06.2005 00:23:46

Re: К тому...

>Поляки громили его так что пух и перья летели... с таким вождем как бы мы вместо победы в Северной войне не получили поражение в польской :)
Каждую кампанию планировал до Варшавы, доходил до Брест-Литовска :).
Основные-то силы были у нас на Украине, Хованскому оставалось только маневрировать.
Да и разгромы по польским данным - штука условная

С уважением
От Михаил Денисов
К Аркан (03.06.2005 19:13:52)
Дата 03.06.2005 19:18:47

несравнимые силы..Польша на тот момент куда слабее шведов (-)
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (03.06.2005 19:18:47)
Дата 05.06.2005 15:11:34

Re: несравнимые силы..Польша...

Да ну, по настоящему Польша ослабела после украинских войн и Потопа. А до того, это был противник явно более тяжелой весовой категории.
От B~M
К Михаил Денисов (03.06.2005 19:18:47)
Дата 03.06.2005 19:24:44

И вообще жутко интересно получается:

Собесский не приходит спасать Вену, и над Европой начинает сиять король-солнце. И всё из-за того, что "в кузнице не было гвоздя", "пофилософствуй - ум вскружится!" :-)))
От Гегемон
К B~M (03.06.2005 19:24:44)
Дата 06.06.2005 00:37:38

Берите выше

>над Европой начинает сиять король-солнце.
Вопрос об Испанском наследстве решается в пользу Франции, и возникает устойчивая католеческая империя, над которой не заходит Солнце.
Вопрос с Португалией в этой ситуации также разрешится не в пользу англичан

С уважением
От Гегемон
К Аркан (03.06.2005 18:05:30)
Дата 03.06.2005 18:19:07

Re: Наброс: Смута...

>После завоевания Поволжья в конце 1550-х годов внешняя и внутренняя политика привела к поражению в Ливонской войне, ослаблению страны и, в конце-концов, к Смуте начала 17 века. А как могла пойти история Московского царства в случае несколько иных альтернатив на троне?

>1) Царевич Иван Иванович (Иван V). По воспоминаниям Горсея, царевич был популярен, был образован, с ним связывали надежду на возрождение страны. Главные его плюс – стабильность власти и династии. До ссоры с Иваном Грозным жена царевича была беременна.
Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский

>2) Годуновы (Борис I, Федор II). Двадцатилетнее управление страной Борисом Годуновым в целом можно назвать удовлетворительным. Успешные войны со Швецией и Крымским ханством показывают потенциал страны в то время. Русские люди отправляются на учебы за рубеж Можно сказать, Борису не повезло: сначала голод начала века, а потом боярский заговор с придуманным «Дмитрием», который царь не успел задавить – отравили. Кстати, сын его – Федор был по европейски образован и внушал некоторые надежды. Его правление могло окончательно лигитимизировать династию Годунеовых.
Годунов слишком был повязан с опричниной. Романовых - и то легитимизировало преодоление Смуты.
Европейская образованность - скорее минус, чем плюс

>3) Лжедмитрий (Дмитрий I). Бесспорно талантливый человек, с поддержкой внутри страны и у соседей. Имел масштабные антикрымские планы. Войска уже стягивались к Москве для похода. Не исключалось участие Польши и казаков. Опять же восстанавливалась «законная династия».
Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
С ним все закончилось закономерно

>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
Мог.

>5) Владислав, польский царевич. Установление более вольной жизни для дворян наподобие польских порядков. Единая внешняя политика антитурецкой направленности вместо русско-польских войн 17 века. Россия на век раньше приобщается к «западным ценностям».
И что в этом хорошего?
Вольная жизнь для дворян - это право сажать хлопов на кол? Дети боярские - это военные, которым за нехваткой серебра дали землю и сказали: "С этих 3 дворов будешь получать на прожитье. Может, выслужишься в городовые дворяне".
Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.

>Какой вариант был бы все таки лучше?
Скопин-Шуйский

>С уважением,
>Аркан
С уважением
От Аркан
К Гегемон (03.06.2005 18:19:07)
Дата 03.06.2005 19:18:46

Re: Наброс: Смута...

>Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский

Это плохо или хорошо?

>Европейская образованность - скорее минус, чем плюс

В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.

>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>С ним все закончилось закономерно

Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.

>>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
>Мог.

Причем лучше чем Пожарский.

>>5) Владислав, польский царевич. Установление более вольной жизни для дворян наподобие польских порядков. Единая внешняя политика антитурецкой направленности вместо русско-польских войн 17 века. Россия на век раньше приобщается к «западным ценностям».
>И что в этом хорошего?
>Вольная жизнь для дворян - это право сажать хлопов на кол? Дети боярские - это военные, которым за нехваткой серебра дали землю и сказали: "С этих 3 дворов будешь получать на прожитье. Может, выслужишься в городовые дворяне".
>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.

Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.


С уважением,
Аркан
От Гегемон
К Аркан (03.06.2005 19:18:46)
Дата 06.06.2005 00:21:01

Re: Наброс: Смута...

>>Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский
>Это плохо или хорошо?
А у Ивана Грозного крыша ехала на почве собственной исключительности.

>>Европейская образованность - скорее минус, чем плюс
>В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.
В смысле понимания своего места

>>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>>С ним все закончилось закономерно
>Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.
Да нет же. Самозванец он, скинут без вариантов.

>>>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
>>Мог.
>Причем лучше чем Пожарский.
Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник

>>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.
>Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.
Это нереально. Католического царя никто бы не признал

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 00:21:01)
Дата 06.06.2005 13:25:18

Re: Наброс: Смута...

>>>Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский
>>Это плохо или хорошо?
>А у Ивана Грозного крыша ехала на почве собственной исключительности.

Что говорит о том, что у цервича тоже поехала бы? Гены типа плохие?

>>>Европейская образованность - скорее минус, чем плюс
>>В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.
>В смысле понимания своего места

Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.

>>>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>>>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>>>С ним все закончилось закономерно
>>Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.
>Да нет же. Самозванец он, скинут без вариантов.

Ну хорошо, поставте на место Тушино Москву. Долго бы его выкуривали.

>>>>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
>>>Мог.
>>Причем лучше чем Пожарский.
>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник

Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.

>>>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.
>>Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.
>Это нереально. Католического царя никто бы не признал

Москва стоит мессы? Переметнулся бы.

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 13:25:18)
Дата 06.06.2005 17:47:25

Re: Наброс: Смута...

>>А у Ивана Грозного крыша ехала на почве собственной исключительности.
>Что говорит о том, что у цервича тоже поехала бы? Гены типа плохие?
В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал

>>>В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.
>>В смысле понимания своего места
>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
Вопрос не в методах, а в целях

>>>>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>>>>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>>>>С ним все закончилось закономерно
>>>Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.
>>Да нет же. Самозванец он, скинут без вариантов.
>Ну хорошо, поставте на место Тушино Москву. Долго бы его выкуривали.
Так его из кремля выкурили. из тушина - Второго, Тушинского Вора. Ну, которому аж Углич присягнул

>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
У него близкий родственник царь

>>>>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.
>>>Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.
>>Это нереально. Католического царя никто бы не признал
>Москва стоит мессы? Переметнулся бы.
Так это ж не Владимир Креститель. Нутро не переменишь, а Россия нач. 17 в. куда более религиозная страна, чем Франция

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 17:47:25)
Дата 06.06.2005 21:29:19

Re: Наброс: Смута...

>В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал

И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.

>>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
>Вопрос не в методах, а в целях

А что с целями?



>>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
>У него близкий родственник царь

В принципе да, это его и отличает, но в целом и позиции Годуновых и позиции Романовых с точки зрения родства с династией весьма зыбки. Могли и Дмитрию Ивановичу родословную подправить.

>>Москва стоит мессы? Переметнулся бы.
>Так это ж не Владимир Креститель. Нутро не переменишь, а Россия нач. 17 в. куда более религиозная страна, чем Франция

Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 21:29:19)
Дата 06.06.2005 23:13:27

Не выйдет

>>В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал
>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
А что есть яр?

>>>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
>>Вопрос не в методах, а в целях
>А что с целями?
Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?

>>>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>>>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
>>У него близкий родственник царь
>В принципе да, это его и отличает, но в целом и позиции Годуновых и позиции Романовых с точки зрения родства с династией весьма зыбки. Могли и Дмитрию Ивановичу родословную подправить.
Позиции Романовых по итогам оказались сильнее. У них были опричники и репрессированные, государевы люди и мученики.
А Романовы - они вполне круты по всем параметрам. Дмитрий Михайлович Пожарский супротив них - не соперник.

>Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.
Он мог оказаться царе ТОЛЬКО при полном распаде не только государства, но и народа. А про польских католиков - перекрещенцев хотелось бы подробнее

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 23:13:27)
Дата 07.06.2005 16:31:16

Re: Не выйдет

>>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
>А что есть яр?
Гневлив был БЫ.

>Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?
Не особо, просто первый обладал тем, чего явно не доставало второму. А так один класс.

>А Романовы - они вполне круты по всем параметрам. Дмитрий Михайлович Пожарский супротив них - не соперник.

ВОт и я о том. Не вариант.

>>Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.
>Он мог оказаться царе ТОЛЬКО при полном распаде не только государства, но и народа. А про польских католиков - перекрещенцев хотелось бы подробнее


Про расспад народа это уж слишком. Как Вы себе это представляете? ЧТо касаеться перекрещенцев, то предоставлять Вам примеры не досуг, просто не вериться в жаркое единоверие поляков, люди всякие бывают.

Чем поляк хуже Генриха Наваррского?

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (07.06.2005 16:31:16)
Дата 07.06.2005 17:39:04

Re: Не выйдет

>>>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
>>А что есть яр?
>Гневлив был БЫ.


>>Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?
>Не особо, просто первый обладал тем, чего явно не доставало второму. А так один класс.
А зря не видите. Русския боярин - это вершина служилой лестницы. Его царь назначает думным боярином. А до того есть еще длинная служебная лестница: новик - городовой сын боярский - городовой дворянин - московский дворянин. И только после этого начинаются окольничьи, стольники, думные вдоряне и думные бояре.
А его личный княжеский титул (который может быть или не быть) ничего к его положению особо не добавляет.
Боярин - это чиновник, а не магнат

>Про расспад народа это уж слишком. Как Вы себе это представляете? ЧТо касаеться перекрещенцев, то предоставлять Вам примеры не досуг, просто не вериться в жаркое единоверие поляков, люди всякие бывают.
>Чем поляк хуже Генриха Наваррского?
Напрасно. Люди, конечно, всякие бывают. Но Польшу надо сравнивать не с ренессансной Франций, а с Испанией. Много среди испанцев было ренегадос?
Переход в православие для польского королевича - абсурд

С уважением
От Nicky
К Аркан (03.06.2005 19:18:46)
Дата 05.06.2005 12:08:59

Лжедмитрия нафиг.

Боюсь что в Польше (ну или не только в Польше) на этого человека был хороший коморомат. Это вряд ли позволило бы ему руководствоваться исключительно российскими ( ну или своими личными ) интересами.

От Nachtwolf
К Nicky (05.06.2005 12:08:59)
Дата 05.06.2005 15:07:11

Re: Лжедмитрия нафиг.

>Боюсь что в Польше (ну или не только в Польше) на этого человека был хороший коморомат. Это вряд ли позволило бы ему руководствоваться исключительно российскими ( ну или своими личными ) интересами.

И что с этим компроматом делать - в "Таймс" публиковать или на заборе русского посольства вывешивать? :)
От Гегемон
К Nachtwolf (05.06.2005 15:07:11)
Дата 06.06.2005 00:24:49

Re: Лжедмитрия нафиг.

>>Боюсь что в Польше (ну или не только в Польше) на этого человека был хороший коморомат. Это вряд ли позволило бы ему руководствоваться исключительно российскими ( ну или своими личными ) интересами.
>И что с этим компроматом делать - в "Таймс" публиковать или на заборе русского посольства вывешивать? :)
С этимм компроматом его из пушки выпалили в сторону Литвы :)

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 00:24:49)
Дата 06.06.2005 13:20:35

Зря кстати, дали повод для спекуляций. Тело всегда предьявить можно было.

>С этимм компроматом его из пушки выпалили в сторону Литвы :)
Простору для всяких Дмитриев 2х меньше
>С уважением
От Максимов
К Аркан (06.06.2005 13:20:35)
Дата 06.06.2005 13:22:51

Угу. Мало тело настоящего Димитрия предъявляли? (-)
От Аркан
К Максимов (06.06.2005 13:22:51)
Дата 06.06.2005 13:31:41

ТОТ был мал, а этого куча народа видала и труп видала.

Я не говорю, что самозванцев не стало бы, но влияние их было бы меньше.
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 13:31:41)
Дата 06.06.2005 23:07:18

Все едино. За Самозванцев быцли тогдашние красные - всевозможная казачня (-)
От Chestnut
К Гегемон (06.06.2005 23:07:18)
Дата 07.06.2005 12:21:52

Не факт -- Шеин в Смоленске был "тушинским" воеводой (-)
От Гегемон
К Chestnut (07.06.2005 12:21:52)
Дата 07.06.2005 14:17:25

Так ему даже Углич присягнул. Уж кто-кто...

Но на практике в тушинском лагере своей волей (не по призыву) находились казаки

С уважением