От Гегемон
К Аркан
Дата 03.06.2005 18:19:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Наброс: Смута...

>После завоевания Поволжья в конце 1550-х годов внешняя и внутренняя политика привела к поражению в Ливонской войне, ослаблению страны и, в конце-концов, к Смуте начала 17 века. А как могла пойти история Московского царства в случае несколько иных альтернатив на троне?

>1) Царевич Иван Иванович (Иван V). По воспоминаниям Горсея, царевич был популярен, был образован, с ним связывали надежду на возрождение страны. Главные его плюс – стабильность власти и династии. До ссоры с Иваном Грозным жена царевича была беременна.
Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский

>2) Годуновы (Борис I, Федор II). Двадцатилетнее управление страной Борисом Годуновым в целом можно назвать удовлетворительным. Успешные войны со Швецией и Крымским ханством показывают потенциал страны в то время. Русские люди отправляются на учебы за рубеж Можно сказать, Борису не повезло: сначала голод начала века, а потом боярский заговор с придуманным «Дмитрием», который царь не успел задавить – отравили. Кстати, сын его – Федор был по европейски образован и внушал некоторые надежды. Его правление могло окончательно лигитимизировать династию Годунеовых.
Годунов слишком был повязан с опричниной. Романовых - и то легитимизировало преодоление Смуты.
Европейская образованность - скорее минус, чем плюс

>3) Лжедмитрий (Дмитрий I). Бесспорно талантливый человек, с поддержкой внутри страны и у соседей. Имел масштабные антикрымские планы. Войска уже стягивались к Москве для похода. Не исключалось участие Польши и казаков. Опять же восстанавливалась «законная династия».
Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
С ним все закончилось закономерно

>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
Мог.

>5) Владислав, польский царевич. Установление более вольной жизни для дворян наподобие польских порядков. Единая внешняя политика антитурецкой направленности вместо русско-польских войн 17 века. Россия на век раньше приобщается к «западным ценностям».
И что в этом хорошего?
Вольная жизнь для дворян - это право сажать хлопов на кол? Дети боярские - это военные, которым за нехваткой серебра дали землю и сказали: "С этих 3 дворов будешь получать на прожитье. Может, выслужишься в городовые дворяне".
Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.

>Какой вариант был бы все таки лучше?
Скопин-Шуйский

>С уважением,
>Аркан
С уважением
От Аркан
К Гегемон (03.06.2005 18:19:07)
Дата 03.06.2005 19:18:46

Re: Наброс: Смута...

>Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский

Это плохо или хорошо?

>Европейская образованность - скорее минус, чем плюс

В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.

>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>С ним все закончилось закономерно

Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.

>>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
>Мог.

Причем лучше чем Пожарский.

>>5) Владислав, польский царевич. Установление более вольной жизни для дворян наподобие польских порядков. Единая внешняя политика антитурецкой направленности вместо русско-польских войн 17 века. Россия на век раньше приобщается к «западным ценностям».
>И что в этом хорошего?
>Вольная жизнь для дворян - это право сажать хлопов на кол? Дети боярские - это военные, которым за нехваткой серебра дали землю и сказали: "С этих 3 дворов будешь получать на прожитье. Может, выслужишься в городовые дворяне".
>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.

Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.


С уважением,
Аркан
От Гегемон
К Аркан (03.06.2005 19:18:46)
Дата 06.06.2005 00:21:01

Re: Наброс: Смута...

>>Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский
>Это плохо или хорошо?
А у Ивана Грозного крыша ехала на почве собственной исключительности.

>>Европейская образованность - скорее минус, чем плюс
>В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.
В смысле понимания своего места

>>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>>С ним все закончилось закономерно
>Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.
Да нет же. Самозванец он, скинут без вариантов.

>>>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
>>Мог.
>Причем лучше чем Пожарский.
Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник

>>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.
>Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.
Это нереально. Католического царя никто бы не признал

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 00:21:01)
Дата 06.06.2005 13:25:18

Re: Наброс: Смута...

>>>Воспоминания иностранца - плохой источник по настроениям. Царевич популярен по определению - он будущий царь. Да и характер у Ивана Ивановича был отцовский
>>Это плохо или хорошо?
>А у Ивана Грозного крыша ехала на почве собственной исключительности.

Что говорит о том, что у цервича тоже поехала бы? Гены типа плохие?

>>>Европейская образованность - скорее минус, чем плюс
>>В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.
>В смысле понимания своего места

Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.

>>>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>>>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>>>С ним все закончилось закономерно
>>Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.
>Да нет же. Самозванец он, скинут без вариантов.

Ну хорошо, поставте на место Тушино Москву. Долго бы его выкуривали.

>>>>4) Михаил Скопин-Шуйский (Михаил I). Как наследник Василия Шуйского (допустим его бы не отравили как Годунова). Способный военачальник, ему оставалось только добить «воров»- шайки казаков и поляков. Опять же Рюрикович.
>>>Мог.
>>Причем лучше чем Пожарский.
>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник

Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.

>>>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.
>>Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.
>Это нереально. Католического царя никто бы не признал

Москва стоит мессы? Переметнулся бы.

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 13:25:18)
Дата 06.06.2005 17:47:25

Re: Наброс: Смута...

>>А у Ивана Грозного крыша ехала на почве собственной исключительности.
>Что говорит о том, что у цервича тоже поехала бы? Гены типа плохие?
В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал

>>>В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.
>>В смысле понимания своего места
>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
Вопрос не в методах, а в целях

>>>>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>>>>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>>>>С ним все закончилось закономерно
>>>Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.
>>Да нет же. Самозванец он, скинут без вариантов.
>Ну хорошо, поставте на место Тушино Москву. Долго бы его выкуривали.
Так его из кремля выкурили. из тушина - Второго, Тушинского Вора. Ну, которому аж Углич присягнул

>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
У него близкий родственник царь

>>>>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.
>>>Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.
>>Это нереально. Католического царя никто бы не признал
>Москва стоит мессы? Переметнулся бы.
Так это ж не Владимир Креститель. Нутро не переменишь, а Россия нач. 17 в. куда более религиозная страна, чем Франция

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 17:47:25)
Дата 06.06.2005 21:29:19

Re: Наброс: Смута...

>В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал

И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.

>>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
>Вопрос не в методах, а в целях

А что с целями?



>>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
>У него близкий родственник царь

В принципе да, это его и отличает, но в целом и позиции Годуновых и позиции Романовых с точки зрения родства с династией весьма зыбки. Могли и Дмитрию Ивановичу родословную подправить.

>>Москва стоит мессы? Переметнулся бы.
>Так это ж не Владимир Креститель. Нутро не переменишь, а Россия нач. 17 в. куда более религиозная страна, чем Франция

Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 21:29:19)
Дата 06.06.2005 23:13:27

Не выйдет

>>В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал
>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
А что есть яр?

>>>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
>>Вопрос не в методах, а в целях
>А что с целями?
Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?

>>>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>>>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
>>У него близкий родственник царь
>В принципе да, это его и отличает, но в целом и позиции Годуновых и позиции Романовых с точки зрения родства с династией весьма зыбки. Могли и Дмитрию Ивановичу родословную подправить.
Позиции Романовых по итогам оказались сильнее. У них были опричники и репрессированные, государевы люди и мученики.
А Романовы - они вполне круты по всем параметрам. Дмитрий Михайлович Пожарский супротив них - не соперник.

>Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.
Он мог оказаться царе ТОЛЬКО при полном распаде не только государства, но и народа. А про польских католиков - перекрещенцев хотелось бы подробнее

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 23:13:27)
Дата 07.06.2005 16:31:16

Re: Не выйдет

>>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
>А что есть яр?
Гневлив был БЫ.

>Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?
Не особо, просто первый обладал тем, чего явно не доставало второму. А так один класс.

>А Романовы - они вполне круты по всем параметрам. Дмитрий Михайлович Пожарский супротив них - не соперник.

ВОт и я о том. Не вариант.

>>Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.
>Он мог оказаться царе ТОЛЬКО при полном распаде не только государства, но и народа. А про польских католиков - перекрещенцев хотелось бы подробнее


Про расспад народа это уж слишком. Как Вы себе это представляете? ЧТо касаеться перекрещенцев, то предоставлять Вам примеры не досуг, просто не вериться в жаркое единоверие поляков, люди всякие бывают.

Чем поляк хуже Генриха Наваррского?

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (07.06.2005 16:31:16)
Дата 07.06.2005 17:39:04

Re: Не выйдет

>>>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
>>А что есть яр?
>Гневлив был БЫ.


>>Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?
>Не особо, просто первый обладал тем, чего явно не доставало второму. А так один класс.
А зря не видите. Русския боярин - это вершина служилой лестницы. Его царь назначает думным боярином. А до того есть еще длинная служебная лестница: новик - городовой сын боярский - городовой дворянин - московский дворянин. И только после этого начинаются окольничьи, стольники, думные вдоряне и думные бояре.
А его личный княжеский титул (который может быть или не быть) ничего к его положению особо не добавляет.
Боярин - это чиновник, а не магнат

>Про расспад народа это уж слишком. Как Вы себе это представляете? ЧТо касаеться перекрещенцев, то предоставлять Вам примеры не досуг, просто не вериться в жаркое единоверие поляков, люди всякие бывают.
>Чем поляк хуже Генриха Наваррского?
Напрасно. Люди, конечно, всякие бывают. Но Польшу надо сравнивать не с ренессансной Франций, а с Испанией. Много среди испанцев было ренегадос?
Переход в православие для польского королевича - абсурд

С уважением
От Nicky
К Аркан (03.06.2005 19:18:46)
Дата 05.06.2005 12:08:59

Лжедмитрия нафиг.

Боюсь что в Польше (ну или не только в Польше) на этого человека был хороший коморомат. Это вряд ли позволило бы ему руководствоваться исключительно российскими ( ну или своими личными ) интересами.

От Nachtwolf
К Nicky (05.06.2005 12:08:59)
Дата 05.06.2005 15:07:11

Re: Лжедмитрия нафиг.

>Боюсь что в Польше (ну или не только в Польше) на этого человека был хороший коморомат. Это вряд ли позволило бы ему руководствоваться исключительно российскими ( ну или своими личными ) интересами.

И что с этим компроматом делать - в "Таймс" публиковать или на заборе русского посольства вывешивать? :)
От Гегемон
К Nachtwolf (05.06.2005 15:07:11)
Дата 06.06.2005 00:24:49

Re: Лжедмитрия нафиг.

>>Боюсь что в Польше (ну или не только в Польше) на этого человека был хороший коморомат. Это вряд ли позволило бы ему руководствоваться исключительно российскими ( ну или своими личными ) интересами.
>И что с этим компроматом делать - в "Таймс" публиковать или на заборе русского посольства вывешивать? :)
С этимм компроматом его из пушки выпалили в сторону Литвы :)

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 00:24:49)
Дата 06.06.2005 13:20:35

Зря кстати, дали повод для спекуляций. Тело всегда предьявить можно было.

>С этимм компроматом его из пушки выпалили в сторону Литвы :)
Простору для всяких Дмитриев 2х меньше
>С уважением
От Максимов
К Аркан (06.06.2005 13:20:35)
Дата 06.06.2005 13:22:51

Угу. Мало тело настоящего Димитрия предъявляли? (-)
От Аркан
К Максимов (06.06.2005 13:22:51)
Дата 06.06.2005 13:31:41

ТОТ был мал, а этого куча народа видала и труп видала.

Я не говорю, что самозванцев не стало бы, но влияние их было бы меньше.
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 13:31:41)
Дата 06.06.2005 23:07:18

Все едино. За Самозванцев быцли тогдашние красные - всевозможная казачня (-)
От Chestnut
К Гегемон (06.06.2005 23:07:18)
Дата 07.06.2005 12:21:52

Не факт -- Шеин в Смоленске был "тушинским" воеводой (-)
От Гегемон
К Chestnut (07.06.2005 12:21:52)
Дата 07.06.2005 14:17:25

Так ему даже Углич присягнул. Уж кто-кто...

Но на практике в тушинском лагере своей волей (не по призыву) находились казаки

С уважением