От Леонид
К Аркан
Дата 04.06.2005 18:18:59
Рубрики 11-19 век;

В отношении Владислава.

>5) Владислав, польский царевич. Установление более вольной жизни для дворян наподобие польских порядков. Единая внешняя политика антитурецкой направленности вместо русско-польских войн 17 века. Россия на век раньше приобщается к «западным ценностям».

Этот вариант был очень реален. Ведь ему даже присягать начали. Но ему нужно было принять православие и чтобы папа (Сигизмунд) помалкивал. Тем не менее, крепостное право было бы примерно в том же виде, что и при Романовых. А вот абсолютизма может было б и меньше вначале.

Думаю, что этот вариант все же лучше, чем Романовы.
От Гегемон
К Леонид (04.06.2005 18:18:59)
Дата 06.06.2005 00:35:39

Re: В отношении...

>Этот вариант был очень реален. Ведь ему даже присягать начали. Но ему нужно было принять православие и чтобы папа (Сигизмунд) помалкивал. Тем не менее, крепостное право было бы примерно в том же виде, что и при Романовых. А вот абсолютизма может было б и меньше вначале.
Абсолютизм - это с Петра Первого.
А насчет присяг: Углич вообще присягнул не кому-нибудь - Лжедмитрию Второму
Крепостное право - это паспортная система своего времени. А в Польше - личная зависимость от магнатов

>Думаю, что этот вариант все же лучше, чем Романовы.
С уважением
От Михаил Денисов
К Леонид (04.06.2005 18:18:59)
Дата 04.06.2005 21:22:55

Re: В отношении...

>Этот вариант был очень реален. Ведь ему даже присягать начали. Но ему нужно было принять православие и чтобы папа (Сигизмунд) помалкивал. Тем не менее, крепостное право было бы примерно в том же виде, что и при Романовых. А вот абсолютизма может было б и меньше вначале.

>Думаю, что этот вариант все же лучше, чем Романовы.
--------
ну для начала - что вы знаете о крепостном праве в Польше?
то, что я знаю вызывает у меня резкое нежелание чего-то подобного у нас. Т.е. до того ужаса, до которого мы дошли при Екатерине - там былу уже в кон. 16-го века.
далее - что плохого в абсолютизме? на том этапе развития это была самая передовая система правления. Или вы предпочитаете, что бы у нас были постоянные рокоши?
и наконец - что такое "лучше чем Романовы"? в каких областях?

Денисов
От Леонид
К Михаил Денисов (04.06.2005 21:22:55)
Дата 05.06.2005 00:15:09

Re: В отношении...

>ну для начала - что вы знаете о крепостном праве в Польше?
>то, что я знаю вызывает у меня резкое нежелание чего-то подобного у нас. Т.е. до того ужаса, до которого мы дошли при Екатерине - там былу уже в кон. 16-го века.

Вы не поняли. Я говорю лишь о том, что крепостное право в России было бы в таком виде, как оно было (в России, а не в Польше или еще где), независимо от того, кто стал бы царем.

>далее - что плохого в абсолютизме? на том этапе развития это была самая передовая система правления. Или вы предпочитаете, что бы у нас были постоянные рокоши?

В варианте Владислава просматривались вольности боярства. А это плохо? Участие в управлении большего слоя общества.
От И. Кошкин
К Леонид (05.06.2005 00:15:09)
Дата 05.06.2005 01:37:11

Re: В отношении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ну для начала - что вы знаете о крепостном праве в Польше?
>>то, что я знаю вызывает у меня резкое нежелание чего-то подобного у нас. Т.е. до того ужаса, до которого мы дошли при Екатерине - там былу уже в кон. 16-го века.
>
>Вы не поняли. Я говорю лишь о том, что крепостное право в России было бы в таком виде, как оно было (в России, а не в Польше или еще где), независимо от того, кто стал бы царем.

Не-а. Став царем, вернее цариком, Владислав немедленно притащил бы на Русь кучу мелкопоместной сволочи, которой очень нужны были поместья, хлопы и злотые. Он принялся бы перенарезать землю в пользу них, что немедленно спровоцировало бы еще одну войну и вторую польскую интервенцию.

>>далее - что плохого в абсолютизме? на том этапе развития это была самая передовая система правления. Или вы предпочитаете, что бы у нас были постоянные рокоши?
>
>В варианте Владислава просматривались вольности боярства. А это плохо? Участие в управлении большего слоя общества.

Вы, видимо, плохо знаете историю Речи Посполитой. Вольности боярства означали отсутствие реальной власти в стране, беспрерывные бунты-рокоши вельмож и деградацию государственности, в общем, все то, что привело к попилам Польши. Именно за эти вольности русские великородные целовали поляков в жопу (за редким исключением) и даже подожгли им в угоду Москву во времена Первого ополчения.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (05.06.2005 01:37:11)
Дата 05.06.2005 12:04:18

может и неоднозначно.

Владислав 4-й на польском престоле показал себя довольно разумным человеком. Пытался умерить шляхетское своеволие и религиозный фанатизм. Думаю вряд ли он пытался бы вводить в России те самые порядки которые мешали ему в РП.
От И. Кошкин
К Nicky (05.06.2005 12:04:18)
Дата 05.06.2005 13:23:11

А он никуда не делся бы, как тот же Лжедмитрий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Владислав 4-й на польском престоле показал себя довольно разумным человеком. Пытался умерить шляхетское своеволие и религиозный фанатизм. Думаю вряд ли он пытался бы вводить в России те самые порядки которые мешали ему в РП.

Вы словно не хотите понять. Так или иначе, королевчи приходит с собственным военным контингаентом, плюс, естественно, не станет мешать миграциям всякой швали. Просто для того, чтобы не чувствовать себя одиноко.

И. Кошкин
От Леонид
К И. Кошкин (05.06.2005 01:37:11)
Дата 05.06.2005 05:04:37

Сие не обязательно.

>Не-а. Став царем, вернее цариком, Владислав немедленно притащил бы на Русь кучу мелкопоместной сволочи, которой очень нужны были поместья, хлопы и злотые. Он принялся бы перенарезать землю в пользу них, что немедленно спровоцировало бы еще одну войну и вторую польскую интервенцию.

Примеров, когда на царство призывали из другой страны в средние века полно. И ничего особенного.
От Михаил Денисов
К Леонид (05.06.2005 05:04:37)
Дата 05.06.2005 11:50:53

в случае с ляхом - обязательно

так что если вам угодно рассматривать подобную альтернативу - -подумайте лучше о шведском принце..да и шансов у него было по боле.
От Dragoon
К Михаил Денисов (05.06.2005 11:50:53)
Дата 06.06.2005 02:35:12

Датском?

>так что если вам угодно рассматривать подобную альтернативу - -подумайте лучше о шведском принце..да и шансов у него было по боле.
Датском?
С ув.
От И. Кошкин
К Dragoon (06.06.2005 02:35:12)
Дата 06.06.2005 02:55:01

шведском (-)
От Аркан
К Михаил Денисов (05.06.2005 11:50:53)
Дата 05.06.2005 11:52:53

Шведа забыл, но про него мало что сказать можно. Может и лучше ляха вариант. (-)
От Аркан
К Леонид (05.06.2005 00:15:09)
Дата 05.06.2005 01:28:09

Как одно соотносится с другим?

Если просматриваются вольности для дворянства, то в отношении крестьян полновластность помещика была определена в первую очередь. Так что очень польский вариант получается. Плох или хорошо, не знаю. Очевидный плюс Владислава - перенос агрессии русско-польской вражды на турок.
От И. Кошкин
К Аркан (05.06.2005 01:28:09)
Дата 05.06.2005 01:32:52

И что же это за плюс с турками?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если просматриваются вольности для дворянства, то в отношении крестьян полновластность помещика была определена в первую очередь. Так что очень польский вариант получается. Плох или хорошо, не знаю. Очевидный плюс Владислава - перенос агрессии русско-польской вражды на турок.

...оказаться в роли пушечного мяса для ясновельможных в вековой войне с опасным противником? Зачем нам это нужно?

И. Кошкин
От Аркан
К И. Кошкин (05.06.2005 01:32:52)
Дата 05.06.2005 11:49:16

И так воевать пришлось, да еще параллельно с Польшей (-)
От Михаил Денисов
К Аркан (05.06.2005 11:49:16)
Дата 05.06.2005 11:51:58

так у нас была возможность для маневра между Польшей и Турцией

День добрый
в вашей альтернативе - ее не было.
Денисов
От Dragoon
К Михаил Денисов (05.06.2005 11:51:58)
Дата 06.06.2005 02:20:28

Re: так у...

>так у нас была возможность для маневра между Польшей и Турцией
ага:))) ей воспользовался Б.Хмельницкий
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (06.06.2005 02:20:28)
Дата 06.06.2005 23:45:05

через 30 лет ситуация поменялась не в пользу Польши (-)