От Любитель
К All
Дата 03.06.2005 19:03:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Серия глобальных вопросов по ВОВ и репрессиям.

Недавно на работе разгорелась стихийная многосторонняя дискуссия относительно советской истории.

Наряду с тяжёлым наследием демшизоидной пропаганды ("заключённых в ГУЛАГе никто не считал", "почитай "Архипелаг ГУЛАГ" ", "каждый начальник лагеря сам решал, сколько человек ему расстреливать" и т.д. вплоть до ссылок на фильм "Покаяние" как на исторический источник), в дискуссии была и здравая струя, выразившаяся в обсуждении итогов "сталинских" переписей и изысканий Земскова.

По итогам дискуссии хотелось бы справиться у уважаемого Сообщества по следующим вопросам:

Убедительная просьба: не ехидствовать относительно кнопки "Поиск", Yandex.ru и Google.com. Всё это было мною опробовано, однако без особых успехов.

1) В какую вилку "с гарантией" вписывается число погибшихна полях сражений в ВОВ (включая умерших от ран в госпиталях)?;

2) То же самое относительно общих потерь в войне (т.е. + погибшие пленные и гражданские);

3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);

4) То же о числе жертв голодомора;

Теперь более детальные вопросы:

5) Фальсифицировались ли намеренно (понятно, что какие-то случайные ошибки были) "сталинские" переписи?

6) Включались ли расстрелянные в ЗАГС"овские данные по смертям? Если да, то к какому региону приписывались умершие (к месту "вольного" жительства или к месту расположения лагеря)?

7) Имели ли место в 33-м и 34-м году массовые эпидемии или какие-то другие явления (помимо голода) способные вызвать сверхсмертность?

8) Куда убывала "прочая убыль" в лагерной статистике?

9) В какие графы отчётности попадали совершившие в лагерях самоубийство?

10) Кого следует рекомендовать читать для составления адекватного представления об "исторической ценности" писаний Александра Исаевича? Не только цифр, но и прочего фактического материала. Бушина просьба не предлагать - он пишет, конечно, смешно и в основном аргументированно, но концентрируется на персоне "Великого Писателя Земли Русской" (тм), меня же интересует скорее "фактология" "Архипелага".

11) В книге "Mortalité et causes de décès en Ukraine au XXe siècle" (авторы France Meslé, Jacques Vallin с участием Vladimir Shkolnikov,
Serhii Pyrozhkov и Serguei Adamets) см. http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/biblio01.php
приводится таблица числа смертей на Украине, зарегистрированных ЗАГС"ами - там в 32-м примерно 600 тыс.; в 33-м - 2 с лишним миллиона; в 34-м - примерно 700 тыс. Достоверны ли эти цифры? Если да, то как они согласуются с утверждением, содержащемся в одном из интервью Земскова, что жертвами Голодомора на Украине в 33-м стали 500 с лишним тысяч человек?
От Maeron
К Любитель (03.06.2005 19:03:53)
Дата 03.06.2005 23:52:46

Re: Серия глобальных...

>1) В какую вилку "с гарантией" вписывается число погибшихна полях сражений в ВОВ (включая умерших от ран в госпиталях)?;

За минимум надо принять цифры Кривошеева скорректированные Максудовым (он вычел ожидаемую естественную смертность). ЕМНИМ, где-то 7,5 млн человек. За максимум -- ожидаемые результаты поименной записи в каком-то отделе МО. Где-то 14.5 млн, по памяти. Источники могу найти если надо будет.

>2) То же самое относительно общих потерь в войне (т.е. + погибшие пленные и гражданские);

Официально 26.6 млн демографических потерь. Но это возможно включает в себя эмиграцию, котороя по разным подсчетам была от 600 тыс. (Земсков) до 2,5 млн. (Максудов). 26.6 млн - 2.5 млн видимо и надо считать минимумом. Общие потери базируются на населении СССР на 1 января 1941 в 196,6 млн. Есть данные о том что реально население было выше (на этом форуме как-то проходила статья из ВИЖ на эту тему). Значит и общие потери были выше. А вот сколько -- сложно сказать.

>3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);

Вот тут пожалуй все известные на данный момент архивные данные по теме: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

Минимум -- архивные данные. Из количества расстрелов можно вычесть 10% т.к. не все приговоры были приведены в исполнение. Цифра 10% не с потолка, а по данным из Красноярской области, где примерно 10% приговоренных не были расстреляны (из их Книги памяти). Из количества смертности в лагерях надо вычесть нормальную ожидаемую смертность населения. Также, я считаю что из смертности за 1941-45 год надо выделить "нормальную" лагерную смертность в мирное время, а остаток записать на счет гитлеровцев, т.к. повышенная смертность в годы войны была вызвана полной разрухой советской эконимики. То же самое надо сделать с повышенной смертностью в 1932-33. Только там это было из-за голода который охватил всю страну.

Максимум по смертности в лагерях -- я не знаю. По расстрелам -- считается что были расстрелы без соответствующих документов. Однако, даже представитель Мемориала как-то признал что максимум было произведено 1 млн расстрелов. Источник найду если надо.

>Теперь более детальные вопросы:

>5) Фальсифицировались ли намеренно (понятно, что какие-то случайные ошибки были) "сталинские" переписи?

http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

В этой книге утверждается что были всякие натяжки которые завысили население СССР в 37 и 39 годах.

>7) Имели ли место в 33-м и 34-м году массовые эпидемии или какие-то другие явления (помимо голода) способные вызвать сверхсмертность?

Упоминания эпидемий в 33 встречаются, но они скорее всего были вызваны голодом. Сами по себе никакую сверхсмертность они вызвать не могли.

>11) В книге "Mortalité et causes de décès en Ukraine au XXe siècle" (авторы France Meslé, Jacques Vallin с участием Vladimir Shkolnikov,
>Serhii Pyrozhkov и Serguei Adamets) см. http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/biblio01.php
>приводится таблица числа смертей на Украине, зарегистрированных ЗАГС"ами - там в 32-м примерно 600 тыс.; в 33-м - 2 с лишним миллиона; в 34-м - примерно 700 тыс. Достоверны ли эти цифры? Если да, то как они согласуются с утверждением, содержащемся в одном из интервью Земскова, что жертвами Голодомора на Украине в 33-м стали 500 с лишним тысяч человек?

Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.
От Любитель
К Maeron (03.06.2005 23:52:46)
Дата 06.06.2005 19:48:47

Про французскую статью

>>11) В книге "Mortalité et causes de décès en Ukraine au XXe siècle" (авторы France Meslé, Jacques Vallin с участием Vladimir Shkolnikov,
>>Serhii Pyrozhkov и Serguei Adamets) см. http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/biblio01.php
>>приводится таблица числа смертей на Украине, зарегистрированных ЗАГС"ами - там в 32-м примерно 600 тыс.; в 33-м - 2 с лишним миллиона; в 34-м - примерно 700 тыс. Достоверны ли эти цифры? Если да, то как они согласуются с утверждением, содержащемся в одном из интервью Земскова, что жертвами Голодомора на Украине в 33-м стали 500 с лишним тысяч человек?
>
>Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.

" - Выходит у Вас два мужа?
- Выходит два..." (с)

Да, действительно, по поводу одних и тех же статисческих данных - две весьма различные цифры...

Видимо источником цифр во французской книжице было "Les pertes démogrphicques en Ukraine dans les années 1930 et 1940." Population, vol. 51 №4-5 стр. 1032-1040.
Скорее всего всё же французы брешут. Там же они пишут ещё и о 457 тысячах не зарегистрированных из-за "кризиса" (т.е. видимо из-за вызванного голодом общего бардака) смертей.
От Добрыня
К Maeron (03.06.2005 23:52:46)
Дата 06.06.2005 14:11:50

Кстати, в статье Кульчицкого несколько подтасовочек имеется

Приветствую!
>Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.


Во-первых, Кульчицкий объявляет демографический дефицит как умерших. В то же время сам честно приводит методику вычисления - он берёт разницу между переписями, вычитает из неё естественный прирост и миграцию и объявляет полученный результат в 3238 тыс. человек явно и недвусмысленно умершими от голода: "Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек". А ведь цифра-то составная, свидетельствующая как о смертности, так и о недорождении. Кульчицкий, считая жертв, не вычел из этой своей цифири снижение рождаемости как результат голода - в самом деле, дураков заводить детей в голодный год нет. И ведь сам же указывает числа: "если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году." Естественно, и тут опять что-то непонятное - что за "естественный прирост без учета умерших от голода", он явно это подразумевает как рождения - так и будем рассматривать.

Таким образом, только указанные им же самим цифры снижения рождаемости в 33 и 34 году уменьшают рассчитанное Кульчицким число прямых жертв голода на 1 миллион. А ведь не дано снижение рождаемости ни в 1935, ни в 1932 году.

Во-вторых, он через несколько строчек смело плюсует неродившихся к жертвам - вместо того чтобы вычесть их.

Итого, учитывая дефицит рождаемости, оценим верхнее значение числа жертв голода в 2 миллиона. Это только на Украине и именно верхнее значение.

С уважением, Д..
От Добрыня
К Добрыня (06.06.2005 14:11:50)
Дата 06.06.2005 14:29:37

Если же данные Кульчицкого принять как есть, то и получается полмиллиона жертв

Приветствую!
>"если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году."

Поскольку можно предположить, что он явно взял цифры из некоего статсборника, то и весь этот огород с данными переписей и экстраполяциями городить совсем не нужно - ведь цифры прямо дают нам то что и нужно. Естественный прирост населения = рождаемость-смертность. Таким образом, приняв ожидание прироста в 600 тысяч и реально имея в 33 году 100 тысяч, запишем этот дефицит в полмиллиона как прямых жертв. Добавив сюда введённые Кульчицким в оборот 144 тысячи жертв 1932 года, получаем где-то 650 тысяч жертв голода. Эта цифра уже согласуется с данными Земскова - значит, уже похоже на правду.

С уважением, Д..
От GAI
К Maeron (03.06.2005 23:52:46)
Дата 06.06.2005 12:28:37

Re: Серия глобальных...

>>3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);
>
>Вот тут пожалуй все известные на данный момент архивные данные по теме: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

>Минимум -- архивные данные. Из количества расстрелов можно вычесть 10% т.к. не все приговоры были приведены в исполнение. Цифра 10% не с потолка, а по данным из Красноярской области, где примерно 10% приговоренных не были расстреляны (из их Книги памяти). Из количества смертности в лагерях надо вычесть нормальную ожидаемую смертность населения. Также, я считаю что из смертности за 1941-45 год надо выделить "нормальную" лагерную смертность в мирное время, а остаток записать на счет гитлеровцев, т.к. повышенная смертность в годы войны была вызвана полной разрухой советской эконимики. То же самое надо сделать с повышенной смертностью в 1932-33. Только там это было из-за голода который охватил всю страну.

>Максимум по смертности в лагерях -- я не знаю. По расстрелам -- считается что были расстрелы без соответствующих документов. Однако, даже представитель Мемориала как-то признал что максимум было произведено 1 млн расстрелов. Источник найду если надо.

Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны


От Любитель
К GAI (06.06.2005 12:28:37)
Дата 06.06.2005 19:35:39

Re: Серия глобальных...

>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,

Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой; а те, кто не были (у меня очень приблизительные познания УПК"шных норм 30-х годов, не знаю возможно ли было такое) нет оснований писать в "жертвы системы".

>а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.

А как можно определить, почему покончил с собой человек? Даже если есть предсмертная записка вполне возможно, что там не указаны истинные причины (или указаны не все).

>(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны

А какие на сей счёт могут быть статистически значимые данные, пускай даже и выборочные?
От GAI
К Любитель (06.06.2005 19:35:39)
Дата 07.06.2005 06:41:17

Re: Серия глобальных...

>>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,
>
>Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой; а те, кто не были (у меня очень приблизительные познания УПК"шных норм 30-х годов, не знаю возможно ли было такое) нет оснований писать в "жертвы системы".

Может быть,и попали.Только вот куда? В число расстрелянных они точно не попали,поскольку ни приговора,ни расстрела не было.К числу умерших в ГУЛАГе они тоже не относились,покольку предварительное заключение к ГУЛАГу не относилось.Так что если такая статистика и есть,она должна идти отдельной строкой,и ее надо плюсовать к числк русстрелянных.

>>а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.
>
>А как можно определить, почему покончил с собой человек? Даже если есть предсмертная записка вполне возможно, что там не указаны истинные причины (или указаны не все).

А тяжело это определить.Но тем не менее ясно,что такие случаи были.(Самый известный пример с Гамарником я указал уже).Сколько их было и как их отличить от самоубийств по другим причинам - х.з.


>>(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны
>
>А какие на сей счёт могут быть статистически значимые данные, пускай даже и выборочные?

Насчет статистически значимых не знаю.Лично мне эти данные попадались в очень разрозненном виде и какую то количественную оценку им сделать очень сложно.Например,не так давно попалась мне книга по истории родного города (типа летописи).Там при описании тридцатых годов по тексту россыпью встречаются иман людей,подвергшихся репрессиям.В силу специфики книги упомянуты фамилии лиц,так или иначе игравших в жизни города того времени существенную роль (в основном,научно-техническая и творческая интеллигенция:врачи,архитекторы,писатели,художники,преподаватели ВУЗов,партийно-хозяйственный актив).Военные,например,не упоминаются совсем.Я специально не считал,но навскидку упомянуто порядка 150 имен (как расстрелянных,так и просто посаженных).Из их числа примерноколо до 10 умерших в ходе следствия,больше 10 погибших во время отбывания срока и пара-тройка случаев самоубийств.
От Глеб Бараев
К Любитель (06.06.2005 19:35:39)
Дата 07.06.2005 01:29:23

Re: Серия глобальных...

>>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,
>
>Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой;

для последних лет правления Сталина это верно, а вот количество умерших в ходе следтвия в 1937-38 гг. не известно до сих пор.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К GAI (06.06.2005 12:28:37)
Дата 06.06.2005 14:05:18

Re: Серия глобальных...

>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны

Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От GAI
К Глеб Бараев (06.06.2005 14:05:18)
Дата 07.06.2005 04:52:55

Re: Серия глобальных...

>Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.

То есть? По тем или иным причинам умерли до вынесения приговора?
От Глеб Бараев
К GAI (07.06.2005 04:52:55)
Дата 07.06.2005 08:20:38

Re: Серия глобальных...

>>Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.
>
>То есть? По тем или иным причинам умерли до вынесения приговора?

Данных об их смерти нет, во всяком случае эта статистика пока недоступна.
Устанавливается этот контингент путем сравнения данных по количеству переданных из следственных органов в судебные и количеству тех, чьи дела были судебными органами рассмотрены.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От А.Никольский
К Любитель (03.06.2005 19:03:53)
Дата 03.06.2005 19:47:37

Re: Серия глобальных...

5) Фальсифицировались ли намеренно (понятно, что какие-то случайные ошибки были) "сталинские" переписи?
+++++
данные переписи 1937 г были засекречены за недобор населения (если не ошибаюсь, они насчитали 158 млн, в то время как Сталин объявил о 170 млн населении), а руководство статорганов, которые ее проводили, было репрессировано, хоть, думаю, не столько за перепись. Но при этом при проведении той переписи были и серьезные методологические ошибки, которые могли повлиять на результат, причем в обе стороны, как нам объясняли в институте (я учился на статистика). В 1939 г была проведена повторная перепись и она уже не секретилась. Слов о сознательном искажении результатов при публикации переписей по указанию политического руководства я ни от кого из советских демографов и статистиков не слыхал (немного поработал в этой области) и, думаю, их и не было. Была неполная публикация статданных с целью скрыть мобконмтингенты в статежегодниках, квалифицированными западными демографами-статистиками все это восстановливалась как раз по данным переписей.



>10) Кого следует рекомендовать читать для составления адекватного представления об "исторической ценности" писаний Александра Исаевича? Не только цифр, но и прочего фактического материала. Бушина просьба не предлагать - он пишет, конечно, смешно и в основном аргументированно, но концентрируется на персоне "Великого Писателя Земли Русской" (тм), меня же интересует скорее "фактология" "Архипелага".
+++++
для этого надо прочитать в первую очередь самого Исаича, который где-то в начале "Архипа" написал что-то типа "пусть теперь власть сама доказывает правильность моих оценок без ссылок на документы, коль она все секретила". Поэтому к самому Солжу претензий в общем-то и нет - он все честно написал, что высосал из пальца или узнал от очевидцев, которые не имели никакого доступа к документам. Сейчас документы доступны, публикации есть не только у Земскова, но и того же Мозохина, вот их и следует читать, а не всякие пропагандистские черные книги коммунизма.


С уважением, А.Никольский
От mpolikar
К А.Никольский (03.06.2005 19:47:37)
Дата 06.06.2005 14:48:23

Re: Серия глобальных...


>+++++
>данные переписи 1937 г были засекречены за недобор населения (если не ошибаюсь, они насчитали 158 млн, в то время как Сталин объявил о 170 млн населении), а руководство статорганов, которые ее проводили, было репрессировано, хоть, думаю, не столько за перепись.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/772/772722.htm


От Chernish
К Любитель (03.06.2005 19:03:53)
Дата 03.06.2005 19:46:28

Re: ответы которые я знаю

>Недавно на работе разгорелась стихийная многосторонняя дискуссия относительно советской истории.

Д.Ч.* Обычное дело. Общество снова пересматривает "историю" - на этот раз происходит мучительный отказ от перестроечного вранья..



>1) В какую вилку "с гарантией" вписывается число погибшихна полях сражений в ВОВ (включая умерших от ран в госпиталях)?;

Д.Ч.* Имхо это не тот подход. "Вилки" считать не стоит. Слава Богу сейчас уже можно по-другому делить: есть публицистические "предположения", в основном построенные по принципу Солженицына: "Если власти засекречивают архивы, общество имеет право на домыслы". И есть научные результаты, базирующиеся на нормальной источниковой базе (я имею в виду работы группы генерал-историка Кривошеева). Можно научно оспаривать выводы Кривошеева (на базе уточнения и введения в оборот новых источников) но - научно. А всю публицистику можно спустить в сточную канаву - ее ценность в сравнении с работами Кривошеева равна нулю.

По Кривошееву
за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек



>2) То же самое относительно общих потерь в войне (т.е. + погибшие пленные и гражданские);


по тому же Кривошееву
Если имеются в виду все потери страны, то они составили 26,6 млн. чел


>3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);

Та же картина. Все Архипелаги Гулаги - на помойку, научными являются пока только цифры Земскова

в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.

>4) То же о числе жертв голодомора;

Опятть - все украинские завывания про миллионы умерших - пока лишь публицистика. Научные данные - только у Земскова:

До сих пор дискуссионным остается вопрос о масштабах смертности от голода в 1932-1933 гг. То, что приведенные мною данные ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.) неполны, я знаю и без Максудова, так как плохая работа ЗАГСов в тот период является достаточно известным для специалиста фактом. Союзный ЦУНХУ непосредственно не занимался подсчетами смертей на Украине и строил свою статистику на основе сводок украинского УНХУ. Несомненно, в этих сводках был недоучет (возможно, весьма значительный), но я не согласен с Максудовым, что эти цифры ни о чем не говорят. Напротив, они как раз говорят о многом. Для Украины 20-30-х годов в .благоприятных условиях (без войны, голода, эпидемий и т.д.) было характерно примерно двукратное превышение рождаемости над смертностью. В 1932 г. еще сохранялось положительное сальдо между рождаемостью и смертностью, но уже далеко не в двукратном размере, т.е. последствия голода давали о себе знать, а в 1933 г. смертность была выше рождаемости почти в 4 раза. Это говорит о том, что в 1933 г. на Украину обрушилась какая-то катастрофа. Какая именно, мы с Максудовым прекрасно знаем. Напоминаю еще раз, что здесь речь идет только о зарегистрированных рождениях и смертях.

Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В.Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).


Д.Ч. Просто напомню что кроме Украины в 32 г. был голод в Поволжье


>6) Включались ли расстрелянные в ЗАГС"овские данные по смертям? Если да, то к какому региону приписывались умершие (к месту "вольного" жительства или к месту расположения лагеря)?

Д.Ч.* Земсков отвечал на этот вопрос. ЗАГСЫ не учитывали расстрелов. их учитывало НКВД, и его лагерная статистика исчерпывающа.


>7) Имели ли место в 33-м и 34-м году массовые эпидемии или какие-то другие явления (помимо голода) способные вызвать сверхсмертность?

В 32 и 33, я так понимаю? В 34 уже все было нормально.. В Саратове дохли от голода а не от эпидемий.. и про эпидемии мне напр. ничего не известно.

>8) Куда убывала "прочая убыль" в лагерной статистике?

Ответ Земскова Максудову:

Конечно, в моих публикациях есть уязвимые моменты, по которым я до сих пор не готов дать исчерпывающий ответ. В частности, это касается пресловутой "прочей убыли", в отношении которой г-н Максудов совершенно справедливо задает недоуменные вопросы. На данном этапе исследования я могу только сказать, что под "прочей убылью" имелись в виду ошибочно включенные в списочный состав (за 20-летний период 1934-1953 гг. таковых по лагерям ГУЛАГа было учтено 116279, т.е. в среднем по 5814 человек в год). В свою очередь пока не найдено объяснений, какие именно люди подпадали под рубрику "ошибочно включенные в списочный состав", В документах, которые прошли через мои руки, нет никаких пояснений по этому поводу. Однако мы должны предостеречь г-на Маскудова от причисления этой категории заключенных к умершим или расстрелянным. Все расстрелянные в лагерях, включая убитых при попытке к бегству и по другим причинам, учитывались Санитарным отделом ГУЛАГА как "умершие от болезней органов кровообращения". В сводной лагерной статистике ГУЛАГа они включены в общее число умерших, которое приводится в моих публикациях.


Разумеется это все будет уточняться и меняться.. В Германии научная работа по исчислению потерь в ВМВ привела к их росту на 1 миллион только после работ Оверманса. Но - это научная работа и критика. А не бульварная публицистика и беллетристика Солженицына и прочих..
С уважением, Д.Ч.
От Любитель
К Chernish (03.06.2005 19:46:28)
Дата 06.06.2005 19:57:19

Про "прочую убыль".

ЕМНИП приведённая Вами по данному поводу цитата - десятилетней давности. Неужели так ничего и не прояснилось с тех пор?
От Добрыня
К Chernish (03.06.2005 19:46:28)
Дата 06.06.2005 14:51:05

С Кривошеевым Вы несколько неточны

Приветствую!
>По Кривошееву
>за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек

"Безвозвратные потери" != "демографические потери", в безвозвратные потери входят ещё и пленные. Демографические же потери по Кривошееву - около 8 миллионов.


С уважением, Д..
От Chernish
К Добрыня (06.06.2005 14:51:05)
Дата 06.06.2005 16:33:38

Re: это же цитата :)

>Приветствую!
>>По Кривошееву
>>за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек
>
>"Безвозвратные потери" != "демографические потери", в безвозвратные потери входят ещё и пленные. Демографические же потери по Кривошееву - около 8 миллионов.


>С уважением, Д..


Д.Ч.* Я в курсе что Кривошеев ввел "демографические потери" но просто не стал цитировать и это.. чтобы сравнение с немцами было более менее в однородных категориях,
а приведенные слова - прямая цитата из его доклада 1998 кажется года.. знаю что несколько позже он в интервью немного иные цифры давал - ну так работа идет.. результаты корректируют..

да и пленные у него НЕ входят в безвозвратные потери потому что они в основном вернулись потом на Родину.. У него четко перечисленны категории какие вошли в безвозвратные - так как я и процитировал...

(кнопочки как цитаты выделять я еще не освоил - не придирайтесь :) я тут недавно..)


С уважением,
От Добрыня
К Chernish (06.06.2005 16:33:38)
Дата 06.06.2005 17:06:36

Нет ничего проще чем проверить

Приветствую!
"Россия и СССР в войнах ХХ века", Таблица 120, "Порядок подсчета безвозвратных потерь". см. п.3
"Пропало без вести, попало в плен
(по донесениям войск и сведениям органов репатриации) "

Очевидно, у Вас просто документ с неточностью.

С уважением, Д..
От Ломоносов
К Chernish (03.06.2005 19:46:28)
Дата 03.06.2005 21:32:10

Re: ответы которые...


>Разумеется это все будет уточняться и меняться.. В Германии научная работа по исчислению потерь в ВМВ привела к их росту на 1 миллион только после работ Оверманса. Но - это научная работа и критика. А не бульварная публицистика и беллетристика Солженицына и прочих..
>С уважением, Д.Ч.

Ответы ваши вполне аргументирванны. Однако, "Солженицын и прочие" - не бульварная литература и не документальные источники, а естественная эмоциональная реакция тех, кто сам все это пережил. И все, что касается судеб и переживаний людей - правда.
Ломоносов
От SerP-M
К Ломоносов (03.06.2005 21:32:10)
Дата 05.06.2005 22:59:08

Ваш аргумент не отменяет предыдущего, ибо это совсем разные плоскости. (+)

Приветствую!

А то получается, что "в огороде бузина, а в Киеве -дядька". Разговор шел не об эмоциях и страданиях, а о научном подсчете потерь от войны и репрессий.
С уважением,
Сергей М.
От Comte
К Ломоносов (03.06.2005 21:32:10)
Дата 04.06.2005 09:39:05

Все равно, что над "Цусимой " Новикова-Прибоя смеяться потому, что "баталёр" (-)
От Вулкан
К Comte (04.06.2005 09:39:05)
Дата 06.06.2005 11:35:13

Но ведь это именно и есть мемуар баталера.... (-)
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.06.2005 11:35:13)
Дата 06.06.2005 12:12:08

Нет, это полухудожественное произведение по рассказам разных людей (-)
От Comte
К Николай Поникаров (06.06.2005 12:12:08)
Дата 06.06.2005 18:46:24

Именно! Там свидетельства чуть не всех выживших участников! (-)
От Chernish
К Comte (04.06.2005 09:39:05)
Дата 04.06.2005 19:02:30

Re: Книга Новикова не была орудием разрушения России..(-)

(-)
От Comte
К Chernish (04.06.2005 19:02:30)
Дата 06.06.2005 18:47:04

Орудием разрушения России было нелепое правление Николая Александровича, увы... (-)
От Гегемон
К Comte (06.06.2005 18:47:04)
Дата 06.06.2005 23:05:16

При Николае Александровиче сработала старая мина (-)
От Глеб Бараев
К Chernish (04.06.2005 19:02:30)
Дата 06.06.2005 06:59:13

Оказывается, Россию книгами разрушали:-)) (-)
От NV
К Глеб Бараев (06.06.2005 06:59:13)
Дата 06.06.2005 09:41:38

Странно, что это кого-то все еще удивляет

самая разруха, она как известно в головах. А книга - это частный случай пропаганды, конечно, не такой сильнодействующий, как телевидение, но зато действующий долго и постепенно. Древний мир тоже книга разрушила, и мы эту книгу знаем - это Библия.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (06.06.2005 09:41:38)
Дата 06.06.2005 14:02:51

Странно другое

Во-первых, странно, что объективные причины пытаются полменить надуманными.
А во-вторых странно, что некоторые показывают пальцем не в ту сторону. Впрочем. это банальный перевод стрелок.
А для разрухи в головах "бессмертная трилогия дорогого Леонида Ильича" сделала в миллионы раз больше, чем книги А.И.Солженицына.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От mpolikar
К Глеб Бараев (06.06.2005 14:02:51)
Дата 06.06.2005 18:54:39

О разрушительном воздействии некоторых Книг ::

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6078211
От Глеб Бараев
К mpolikar (06.06.2005 18:54:39)
Дата 07.06.2005 01:25:02

Каждый "балдеет" по-своему

Любопытно, из чего бы состоял у этой экспертной группы список созидательных книг

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К mpolikar (06.06.2005 18:54:39)
Дата 06.06.2005 19:11:19

Совсем офигели. Уже и Кейнс им чем-то неугодил... (-)
От Chestnut
К Любитель (06.06.2005 19:11:19)
Дата 06.06.2005 19:53:32

Там неправильная книжка Кейнса стоит

Вот, скажем, его "Экономилеские последствия мира" (1919) вполне заслуживает внесения в список -- с неё начался поворот отношения почтеннейшей публики к Германии в сторону признания её несправедливо обиженной стороной в Версале. (Хотя, канешна, кое в чём она таки была насправедливо обижена, но нефиг было лезть в войну на западе)

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (06.06.2005 19:53:32)
Дата 06.06.2005 23:03:51

А на востоке ? (-)? (-)