От GAI
К Maeron
Дата 06.06.2005 12:28:37
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Серия глобальных...

>>3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);
>
>Вот тут пожалуй все известные на данный момент архивные данные по теме: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

>Минимум -- архивные данные. Из количества расстрелов можно вычесть 10% т.к. не все приговоры были приведены в исполнение. Цифра 10% не с потолка, а по данным из Красноярской области, где примерно 10% приговоренных не были расстреляны (из их Книги памяти). Из количества смертности в лагерях надо вычесть нормальную ожидаемую смертность населения. Также, я считаю что из смертности за 1941-45 год надо выделить "нормальную" лагерную смертность в мирное время, а остаток записать на счет гитлеровцев, т.к. повышенная смертность в годы войны была вызвана полной разрухой советской эконимики. То же самое надо сделать с повышенной смертностью в 1932-33. Только там это было из-за голода который охватил всю страну.

>Максимум по смертности в лагерях -- я не знаю. По расстрелам -- считается что были расстрелы без соответствующих документов. Однако, даже представитель Мемориала как-то признал что максимум было произведено 1 млн расстрелов. Источник найду если надо.

Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны


От Любитель
К GAI (06.06.2005 12:28:37)
Дата 06.06.2005 19:35:39

Re: Серия глобальных...

>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,

Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой; а те, кто не были (у меня очень приблизительные познания УПК"шных норм 30-х годов, не знаю возможно ли было такое) нет оснований писать в "жертвы системы".

>а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.

А как можно определить, почему покончил с собой человек? Даже если есть предсмертная записка вполне возможно, что там не указаны истинные причины (или указаны не все).

>(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны

А какие на сей счёт могут быть статистически значимые данные, пускай даже и выборочные?
От GAI
К Любитель (06.06.2005 19:35:39)
Дата 07.06.2005 06:41:17

Re: Серия глобальных...

>>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,
>
>Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой; а те, кто не были (у меня очень приблизительные познания УПК"шных норм 30-х годов, не знаю возможно ли было такое) нет оснований писать в "жертвы системы".

Может быть,и попали.Только вот куда? В число расстрелянных они точно не попали,поскольку ни приговора,ни расстрела не было.К числу умерших в ГУЛАГе они тоже не относились,покольку предварительное заключение к ГУЛАГу не относилось.Так что если такая статистика и есть,она должна идти отдельной строкой,и ее надо плюсовать к числк русстрелянных.

>>а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.
>
>А как можно определить, почему покончил с собой человек? Даже если есть предсмертная записка вполне возможно, что там не указаны истинные причины (или указаны не все).

А тяжело это определить.Но тем не менее ясно,что такие случаи были.(Самый известный пример с Гамарником я указал уже).Сколько их было и как их отличить от самоубийств по другим причинам - х.з.


>>(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны
>
>А какие на сей счёт могут быть статистически значимые данные, пускай даже и выборочные?

Насчет статистически значимых не знаю.Лично мне эти данные попадались в очень разрозненном виде и какую то количественную оценку им сделать очень сложно.Например,не так давно попалась мне книга по истории родного города (типа летописи).Там при описании тридцатых годов по тексту россыпью встречаются иман людей,подвергшихся репрессиям.В силу специфики книги упомянуты фамилии лиц,так или иначе игравших в жизни города того времени существенную роль (в основном,научно-техническая и творческая интеллигенция:врачи,архитекторы,писатели,художники,преподаватели ВУЗов,партийно-хозяйственный актив).Военные,например,не упоминаются совсем.Я специально не считал,но навскидку упомянуто порядка 150 имен (как расстрелянных,так и просто посаженных).Из их числа примерноколо до 10 умерших в ходе следствия,больше 10 погибших во время отбывания срока и пара-тройка случаев самоубийств.
От Глеб Бараев
К Любитель (06.06.2005 19:35:39)
Дата 07.06.2005 01:29:23

Re: Серия глобальных...

>>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,
>
>Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой;

для последних лет правления Сталина это верно, а вот количество умерших в ходе следтвия в 1937-38 гг. не известно до сих пор.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К GAI (06.06.2005 12:28:37)
Дата 06.06.2005 14:05:18

Re: Серия глобальных...

>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны

Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От GAI
К Глеб Бараев (06.06.2005 14:05:18)
Дата 07.06.2005 04:52:55

Re: Серия глобальных...

>Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.

То есть? По тем или иным причинам умерли до вынесения приговора?
От Глеб Бараев
К GAI (07.06.2005 04:52:55)
Дата 07.06.2005 08:20:38

Re: Серия глобальных...

>>Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.
>
>То есть? По тем или иным причинам умерли до вынесения приговора?

Данных об их смерти нет, во всяком случае эта статистика пока недоступна.
Устанавливается этот контингент путем сравнения данных по количеству переданных из следственных органов в судебные и количеству тех, чьи дела были судебными органами рассмотрены.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0