От Frederick
К Юрген
Дата 30.04.2001 17:00:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вопрос о

Добрый день
Коротковата история ''Blucher'', но вот основные вехи. Заложен 15 августа 1936 года на верфи ''Deutsche Werke'' в Киле под обозначением ''тяжелый крейсер G''. Спущен на воду 8 июня 1937 года. 20 сентября 1939 года официально введен в строй под названием ''Blucher'' (примечательно, что очень многие источники учитывают его в боевом расписании на 1 сентября 1939 года, хотя на тот момент он был небоеспособен). С середины ноября 1939 года, базируясь в Киле, ''Блюхер'' начинает проводить испытания и учения. До этого ''Блюхер'' больше месяца простоял в доке, где был произведен ремонт небольших конструкционных неполадок. 27 ноября 1939 года ''Блюхер'' вышел из в Готенхафен (Гдыня). Следующие 2 недели он проводил испытания машин и корабельной артиллерии в водах Восточной Балтики. Обнаруженные неполадки снова вынудили ''Блюхер'' уйти в Киль и встать там на ремонт. 7 января 1940 года снова вышел из Киля в восточную часть Балтики для проведения учений и испытаний, однако полностью программу выполнить не удалось из-за суровой зимы и тяжелых ледовых условий. 17 января 1940 года вернулся в Киль. 27 января смог встать в док, до этого был затерт льдами. 6 апреля 1940 года принял на борт 800 военнослужащих из состава 163-й пехотной дивизии, вооружение и припасы. Вообще говоря ''Блюхер'' технически не был готов к участию во вторжении в Норвегию, не функциионировали многие системы и т.д. 7 апреля 1940 года вместе с легким крейсером ''Эмден'' и 3 минонсцами покинул Свинемюнде и направился к берегам Норвегии. 8 апреля группа подверглась нападению английской подводной лодки (по-моему это была ''Triton''), но на счатье немцев все торпеды прошли мимо. 9 апреля 1940 года в 0.00 группа подошла к устью Ослофьорда. Норвежские батареи сделали 7 выстрелов, но попадания не добились. Немцы же продолжали продвигаться вглубь фьорда не открывая огня. Остальное вы уже знаете.
С уважением
От Юрген
К Frederick (30.04.2001 17:00:35)
Дата 30.04.2001 22:54:19

Спасибо...

Здравствуйте.
Интересно было прочитать историю корабля.Неплохой все-таки был крейсер.А Вы бы не отказались вкратце оценить "Везерюбунг" с "морской" точки зрения?И ещё--правда ли, что только "Блюхер" погиб таким оригинальным способом во время ВМВ?Вроде не нахожу подобных случаев...
С уважением,
Юрген.
От Exeter
К Юрген (30.04.2001 22:54:19)
Дата 01.05.2001 11:36:07

Re: Спасибо...

Здравствуйте, уважаемый Юрген!

>Интересно было прочитать историю корабля.Неплохой все-таки был крейсер.

Е:
Скорее, плохой. Сам тип немецкого "вашингтонца" был весьма неудачным, плохо мотивированным тактически и имел массу пороков в конструкции. Вроде бы, у Кофмана где-то есть остроумное замечание: "Высокий уровень германской инженерной мысли просто не давал возможности сделать явно провальный проект, хотя в данном случае такая попытка явно была сделана" :-))


А Вы бы не отказались вкратце оценить "Везерюбунг" с "морской" точки зрения?

Е:
Смелая и красивая операция, которая, однако, по большому счету, не достигла тех целей, которые ставили немцы - Нарвик в итоге все равно оказался в руках агло-французов. Господство союзников на море оказалось тем фактором, который немцы "перешибить" не смогли. И только победа немцев во Франции и последовавшая вследствие этого эвакуация войск союзников из Норвегии привела к успешному для Германии завершению Норвежской операции. Так что не стоит переоценивать "Везерюбунг". А тяжелые потери в корабельном составе, понесенные немцами в ходе боевых действий в Норвегии фактически положили начало деморализации командования германского флота, и к постепенному выходу германского надводного флота вообще "из игры".


И ещё--правда ли, что только "Блюхер" погиб таким оригинальным способом во время ВМВ?Вроде не нахожу подобных случаев...

Е:
Ну, а что тут оригинального? :-)) Береговые батареи для того и строятся :-)) Просто никто больше во ВМВ не лез с крупными кораблями под береговые батареи противника вплотную. А случаи гибели кораблей вообще (помельче) от огня береговой артиллерии были в войну неоднократно - те же бои французских и английских кораблей с немецкой артиллерией при эвакации войск из Франции в 1940 г, знаменитый неудачный рейд англичан на Тобрук в 1942 г, потопление немцами итальянских эсминцев в сентябре 1943 г.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (01.05.2001 11:36:07)
Дата 01.05.2001 14:47:42

Или лезли но не тонули...

И снова здравствуйте

Дык и в корейскую один американский линкор ухитрился схлопотать в кочегарку... Только вот конечно не утонул. А сколько было перепалок с ьереговыми батареями на тихом океане, амеры вон даже два крейсера крепко повредилм, прв=авда крейсерочки то Блюхеру те на ползуба. А вот сам тип Хиппера концептуально странен, он явно не для немецкого флота не для его условий и тактической ниши. Но... в первоначальном виде, да с 12*150 , да чуть порациональнее перераспределить веса оьтданные на броню... Был бы идеальный корапь для Тихаго океяну, и японцам и амерам такой был бы кстати в ночных стычках и перепалках днем на дистанции (СУО). Свердлов - вот правильный Хиппер :-))))
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (01.05.2001 14:47:42)
Дата 01.05.2001 20:51:05

О "Хипперах"

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Дык и в корейскую один американский линкор ухитрился схлопотать в кочегарку... Только вот конечно не утонул. А сколько было перепалок с ьереговыми батареями на тихом океане, амеры вон даже два крейсера крепко повредилм, прв=авда крейсерочки то Блюхеру те на ползуба.

Е:
Я говорил - "вплотную не лезли". Речь шла о потоплениях :-)) Лезли до "первой крови", так сказать :-)) И в Европе уж было намного больше лезли, кстати - таже Нормандия, штурм Бреста, когда соединение Дейо немцы изрядно отделали. Анцио, высадка в Южной Франции.


А вот сам тип Хиппера концептуально странен, он явно не для немецкого флота не для его условий и тактической ниши. Но... в первоначальном виде, да с 12*150 , да чуть порациональнее перераспределить веса оьтданные на броню...

Е:
Тут Вы ошибаетесь - вариант 12 150-мм был не первоначальным, а наоборот, "поздним", так хотели сперва "Зейдлиц" и "Лютцов" вооружить. Потому что, вероятно, сомнения появились :-))


Был бы идеальный корапь для Тихаго океяну, и японцам и амерам такой был бы кстати в ночных стычках и перепалках днем на дистанции (СУО).

Е:
Для Тихого океану он был еще менее фонтан, чем для европейских вод - переразмерен, борт низкий, мореходность дрянная, дальность плавания паршивая, бронирование паршивое. Те же амеры "Бруклин" в 9700 т упаковали, "Уичиту" - в 10500 т. А "Ойген" уже имел под 17000 т стандартного водоизмещения - как "Де Мойн" закладки 1945 г. Только "Де Мойн" со своими супер-ганами раскатывает любой "Ойген" как на блюминге, а о разнице в бронировании, зенитном калибре и СУО и говорить стыдно. А дальность плавания у "Де Мойна" аж 10500 миль на 15 уз. По инициаторам создания и проектировщикам "Хиппаря" явно Маутхаузен плакал...


Свердлов - вот правильный Хиппер :-))))

Е:
Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.

Более уместным представляется сравнить тот же "Хиппер" с британскими легкими "Таунами", строившиммися, помимо прочего, и для гашения "Хиппарей". Английские крейсера с 12 6" ГК кроют "Хиппера" почти по всем статьям, имея при этом от 8500 до 9100 т стандартного водоизмещения. Они, пожалуй, уступали немцам первоначально только по ПУАЗО - но и тут с появлением радиолокационных систем ушли в радикальный отрыв. А огневая производительность 12 6" радикально выше "Хипперовского" ГК - при том, что "размазанная" защита "фрица" на деле от 6" снарядов оказалась малоэффективна. Что и обошлось дорого "Хипперу" в "новогоднем бою", где его "Шеффилд" и "Ямайка" чуть не выпотрошили.

Вот отсюда и вывод - "Хиппер" один из самых неудачных крейсеров Второй Мировой войны.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (01.05.2001 20:51:05)
Дата 02.05.2001 00:04:22

И еще о них же...

И снова здравствуйте

>Е:
>Тут Вы ошибаетесь - вариант 12 150-мм был не первоначальным, а наоборот, "поздним", так хотели сперва "Зейдлиц" и "Лютцов" вооружить. Потому что, вероятно, сомнения появились :-))

Тут еще хуже, если мы возьмем журналы 1934-35 годов, до соглашения, то про будующий Хиппер прочтем массу интересного - начать с того что он имеет водоизмещение в 6000т ( и при этом 12*150 (именно так), затем водоизмещение растет до 8000т. , зтаем до 9000т (при этом все еще 12*150, и ВУАЛЯ, восле договора с Англами будующий Хиппер имеет 8*203 (хе, хе, и на Бисмарке 4-х орудийные башни) Так что первоначально Хиппер очень оборзевший Кенигсберг :-))))).

>Е:
>Для Тихого океану он был еще менее фонтан, чем для европейских вод - переразмерен, борт низкий, мореходность дрянная, дальность плавания паршивая, бронирование паршивое. Те же амеры "Бруклин" в 9700 т упаковали, "Уичиту" - в 10500 т. А "Ойген" уже имел под 17000 т стандартного водоизмещения - как "Де Мойн" закладки 1945 г. Только "Де Мойн" со своими супер-ганами раскатывает любой "Ойген" как на блюминге, а о разнице в бронировании, зенитном калибре и СУО и говорить стыдно. А дальность плавания у "Де Мойна" аж 10500 миль на 15 уз. По инициаторам создания и проектировщикам "Хиппаря" явно Маутхаузен плакал...

Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))), Бруклин в 9700 упакован так же как Хиппер в 10000 т. При этом пояс узенькой полоской в 127 мм а где то сходщий до 37 мм, никакая защита погребов, никакая живучесть, от собственных залпов корпус трясет, до самого никуда и так далее, Не Бруклин, он как и наш Киров крепко перевооруженный крейсер вельми сильный на бумаге. Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный. При этом до 1942-43 года уступает по СУО Хипперу (а потенциально и резерв модернизации у Хиппера выше, зато очень прилично бронирована. Де Мойн, корабль просто другого поколения, не помните когда на нем орудия то довели (не в 1949 году, да и перегревались они от стрельбы правда для короткого боя перегрев орудия на 30-35 выстреле не так важен, за три минуты все решиться)

> Свердлов - вот правильный Хиппер :-))))

>Е:
>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом. Свердлов то хоть под 45 с радиовзрывателем мог. Зенитные автоматы - да но это к Хрущу, не попили тот 68 Зиф.
Вообще ИМХО именно энергетика и может судовая электросеть (ну кроме Н.С.Хрущева конечно) это то что не дало возможность на базе 68 проекта развернуть ракетные крейсера первого поколения (полноценные а не как Дзержинский) и может быть даже тогда отработать модульнось. Но увы. Свердолв мостик между прошлым и будующим оказавшийся нафиг не нужным ни прошлому ни будующему, и как и ойген скатившийся до канонерки (равно как и толпа превосходных американских Балтимор).
А проект 68 - который Чапаев на 1941-42 еще более менее адекватно смотрелся, длоя запада, не для Тихого океана, так примерно - Русский Колони, брони побольше машины похуже и ему бы еще и РЛС, но здесь война в 1941 крепко прервала наши исследования, Лениград - как центр работ по высокочастотным и катодным приборам сами понимаете где оказался.
>Более уместным представляется сравнить тот же "Хиппер" с британскими легкими "Таунами", строившиммися, помимо прочего, и для гашения "Хиппарей". Английские крейсера с 12 6" ГК кроют "Хиппера" почти по всем статьям, имея при этом от 8500 до 9100 т стандартного водоизмещения. Они, пожалуй, уступали немцам первоначально только по ПУАЗО - но и тут с появлением радиолокационных систем ушли в радикальный отрыв. А огневая производительность 12 6" радикально выше "Хипперовского" ГК - при том, что "размазанная" защита "фрица" на деле от 6" снарядов оказалась малоэффективна. Что и обошлось дорого "Хипперу" в "новогоднем бою", где его "Шеффилд" и "Ямайка" чуть не выпотрошили.
По Белфастам - тут и спорить бесполезно, кроют Хиппера как могут и практически по всем параметрам. Тауны ранние, чуть хуже - Но вот Колони военной постройки - валкие, стесненные, для зениток таки одну башню пришлось снимать... Неддаром с такой горячностью кинулись проектиролвать Нептун, как развитие Белфаста. (но у Белфастов да и у Таунов одна беда, та же что и у Хиппера - дороги, очень дороги, белфаст так дороже любого английсого вашингтонца в сопоставимом уровне цен и дороже сильно).
>Вот отсюда и вывод - "Хиппер" один из самых неудачных крейсеров Второй Мировой войны.
Пожалуй нет, даже для тяжелого класса Больцано побить трудно (особенно не по бумажкиным ее характеристикам). Дюкень и Трувиль бронепалубные спишем на грехи молодости типа, равно как Пенсаколу с Солт Лейк Сити...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.05.2001 00:04:22)
Дата 02.05.2001 01:36:10

Re: И еще

И снова здравствуйте!

>>Е:
>>Тут Вы ошибаетесь - вариант 12 150-мм был не первоначальным, а наоборот, "поздним", так хотели сперва "Зейдлиц" и "Лютцов" вооружить. Потому что, вероятно, сомнения появились :-))
>
>Тут еще хуже, если мы возьмем журналы 1934-35 годов, до соглашения, то про будующий Хиппер прочтем массу интересного - начать с того что он имеет водоизмещение в 6000т ( и при этом 12*150 (именно так), затем водоизмещение растет до 8000т. , зтаем до 9000т (при этом все еще 12*150, и ВУАЛЯ, восле договора с Англами будующий Хиппер имеет 8*203 (хе, хе, и на Бисмарке 4-х орудийные башни) Так что первоначально Хиппер очень оборзевший Кенигсберг :-))))).

Е:
Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.



>>Е:
>>Для Тихого океану он был еще менее фонтан, чем для европейских вод - переразмерен, борт низкий, мореходность дрянная, дальность плавания паршивая, бронирование паршивое. Те же амеры "Бруклин" в 9700 т упаковали, "Уичиту" - в 10500 т. А "Ойген" уже имел под 17000 т стандартного водоизмещения - как "Де Мойн" закладки 1945 г. Только "Де Мойн" со своими супер-ганами раскатывает любой "Ойген" как на блюминге, а о разнице в бронировании, зенитном калибре и СУО и говорить стыдно. А дальность плавания у "Де Мойна" аж 10500 миль на 15 уз. По инициаторам создания и проектировщикам "Хиппаря" явно Маутхаузен плакал...
>
>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),

Е:
Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.


Бруклин в 9700 упакован так же как Хиппер в 10000 т. При этом пояс узенькой полоской в 127 мм а где то сходщий до 37 мм, никакая защита погребов, никакая живучесть, от собственных залпов корпус трясет, до самого никуда и так далее, Не Бруклин, он как и наш Киров крепко перевооруженный крейсер вельми сильный на бумаге. Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

Е:
Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина". А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что. В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.


При этом до 1942-43 года уступает по СУО Хипперу (а потенциально и резерв модернизации у Хиппера выше, зато очень прилично бронирована. Де Мойн, корабль просто другого поколения, не помните когда на нем орудия то довели (не в 1949 году, да и перегревались они от стрельбы правда для короткого боя перегрев орудия на 30-35 выстреле не так важен, за три минуты все решиться)

Е:
Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))


>> Свердлов - вот правильный Хиппер :-))))
>
>>Е:
>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.

Е:
Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.


Свердлов то хоть под 45 с радиовзрывателем мог.

Е:
А кто этого не мог? :-))


Зенитные автоматы - да но это к Хрущу, не попили тот 68 Зиф.

Е:
Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


>Вообще ИМХО именно энергетика и может судовая электросеть (ну кроме Н.С.Хрущева конечно) это то что не дало возможность на базе 68 проекта развернуть ракетные крейсера первого поколения (полноценные а не как Дзержинский) и может быть даже тогда отработать модульнось. Но увы. Свердолв мостик между прошлым и будующим оказавшийся нафиг не нужным ни прошлому ни будующему, и как и ойген скатившийся до канонерки (равно как и толпа превосходных американских Балтимор).
>А проект 68 - который Чапаев на 1941-42 еще более менее адекватно смотрелся, длоя запада, не для Тихого океана, так примерно - Русский Колони, брони побольше машины похуже и ему бы еще и РЛС, но здесь война в 1941 крепко прервала наши исследования, Лениград - как центр работ по высокочастотным и катодным приборам сами понимаете где оказался.

Е:
"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.


>>Более уместным представляется сравнить тот же "Хиппер" с британскими легкими "Таунами", строившиммися, помимо прочего, и для гашения "Хиппарей". Английские крейсера с 12 6" ГК кроют "Хиппера" почти по всем статьям, имея при этом от 8500 до 9100 т стандартного водоизмещения. Они, пожалуй, уступали немцам первоначально только по ПУАЗО - но и тут с появлением радиолокационных систем ушли в радикальный отрыв. А огневая производительность 12 6" радикально выше "Хипперовского" ГК - при том, что "размазанная" защита "фрица" на деле от 6" снарядов оказалась малоэффективна. Что и обошлось дорого "Хипперу" в "новогоднем бою", где его "Шеффилд" и "Ямайка" чуть не выпотрошили.
>По Белфастам - тут и спорить бесполезно, кроют Хиппера как могут и практически по всем параметрам. Тауны ранние, чуть хуже - Но вот Колони военной постройки - валкие, стесненные, для зениток таки одну башню пришлось снимать...

Е:
Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.



Неддаром с такой горячностью кинулись проектиролвать Нептун, как развитие Белфаста. (но у Белфастов да и у Таунов одна беда, та же что и у Хиппера - дороги, очень дороги, белфаст так дороже любого английсого вашингтонца в сопоставимом уровне цен и дороже сильно).

Е:
Именно поэтому строили "Колонии", а не "Белфасты" и "Нептуны". "Колоний" вполне хватило на все, а вот от строительства "Нептунов" по программе 1944 г (кстати, очень схожих по ТТХ со "Свердловыми" - если не считать универсальности ГК и СУО, разумеется) - отказались.


>>Вот отсюда и вывод - "Хиппер" один из самых неудачных крейсеров Второй Мировой войны.
>Пожалуй нет, даже для тяжелого класса Больцано побить трудно (особенно не по бумажкиным ее характеристикам). Дюкень и Трувиль бронепалубные спишем на грехи молодости типа, равно как Пенсаколу с Солт Лейк Сити...

Е:
О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (02.05.2001 01:36:10)
Дата 02.05.2001 14:27:05

В корень Эксетеру, про нелегкие судьбы ТКР

И снова здравствуйте

>
Прежде всего не говорю что мне нравиться Хиппер, я тут душой от наших стратигов отдыхаю.

Е:
Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.

Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей). Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.

>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),

Е:
Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.

Ф: Ну а японцы, Фурутака, а Могами не к ночи помянутый прото Бруклин. Не а уж помните что Гренер про мореходность то Хипперов пишет, ох как соловьем заливает, аж завидно… Может дело еще и в подготовке людей. Вот например по всем теориям (метацентрич высота, опрокидывающий момент) итальянские эсминцы типа Сольдати мореходнее англиских старичков V и W, однако тонул ли кто в шторм из англов на Средиземке?.
Низкие кормуса японцев с своеобразными обводами Хираг придавали им более чем неплохую мореходность. А боев в таких отвратительных погодных условиях как в Новогодний бой , я на тихом не припомню, там ничего не свеьтило ни японцам, ни высоченным американцам ранних верий (Нью –Орлеанам, Пенсаколам всяким, про Омахи молчу).
Да и кстати Могами отдельный разговор, вот от то фактически с 15*155 уступал в огневой производительности самому себе с 10*203, из за багов в артустановке, доведенной лишь потом. Недаром для Атаго спроектировали артсистему с нуля.


Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

Е:
Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина".
Ф: я там так и написал, нормально спроектированный Бруклин, веса от 5 башен и 5 барбетов грамотно перераспределили.

Е:
А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что. В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.

Ну во первых броня Хиппера кроме ввсего и ничего размазана и приурывает боевые посты и дальномеры, оконечности и прочуую мутоту (голые у Бруклина) где нет даже щитов на 127мм тровках. Хиппер создается впечатление рожали против авиацилоной штурмовки ( и с Ойгеном угадали J). Да и броня скорее на защиту ночью от снарядов 120мм фугас эсминцев и 102 мм транспортов в конвое. Ну прям самолет шакал (с) Богданыч) но не с шакальим мотором, не для рейдера эта силовая, но немаки увлеклись обгоняя время. Бруклин не несет т.а. и главное приборов управления ими, в общем у каждого своя ниша. Бруклин корабль для соединения, наспех сляпанный как ответ на Могами, по принципу у них есть а у нас такой же. Хиппер скорее боевоей кот – единица сама в себе, да неудачно и авантюрно слабанная, ИМХО один другого несмотря на плюсы и минусы стоют. В ночном бою оди на один гле нибудь в Слоте (на Тихом J) до 1943 даже Хиппер имеет преимущество над Бруклиным в живучести (дистанция то близкая, скосы работают) да и торпеды лишними не будут, но где же это виданно – одиночный то Бруклин.

Е:
Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))
Да согласен что в Матухаузен, хотя лучше сразу в Мобаит на стрижку.

С тоннажем два вопроса – первое – американцы, в приводимых вами цифрах имеют достоверные веса брони (это в смысле что у амеров модно включать веса бронепалуб в веса корпуса, таки другая картинка тогда танцует, я так в свое время с Айовой накололся считая вес еенной брони зная размеры и площади и плотность. Ан нет не вышло, на 3400т разница получилась…L.
Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.

>>Е:
>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.

Е:
Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.

А откуда ее взять , ее и системы РЛС. Задумывались, на бумаге и 180 универсальные были да еше унифицированные с ПВО, да и ракетах ПВО для крупных кораблей начали думать в 1951, да и универсальные 130 начали тогда проектировать, да был и прожект (проектом сие назвать совсем трудно) Гладкоствольного 280мм орудия в 4- ствольной башне , малоимпульсного с оперенными снарядами, в габарите чуть меньше башни Севастополя (который линкор 1914 года). Много было. Но как в Веймарской германии. До поры-времекни воплотить не могли. Вот и родился свердлов, наш Эмден… а так как флот предполагался масштабный (его так или иначе но создали, и был флот и задачи свои выполнял, помогал делать так чтоб войны не было) то и заложили серию масштабную. Вообще 68 бис, 30-бис, сторожевики полтинники, 56 проект позволил советсскому флоту самые трудные годы перекантоваться, в ничтожество не впасть, в французский флот 70-80-х… А вот немцу могли иметь корабль класса Свердлова в 1940... но не стали, погнались за бумажкиной силой.


Е:
Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.

Е:
"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.

Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))

Е:
Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.
Да болле чем согласен, но башни с них таки снимали, в их водоизмещении 9 оказалось оптимальнее 12. Колони и Дидо - вполне дополняли друг друга и как в случае эсминцев адмиралтейского типа количество оказалось важнее качества
Е:
О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!

Да по этому критерию равных Хипперу из артиллерийских ораблей нет и не будет. Разве что АПЛ многострадальные потривоавианосные 949типа…

А жаль конечно что сожилось в отношении Свердловых так а не иначе, последний наш настоящий крейсер, судьбу же в чем то имел вроде Светлан – последних императорских крейсеров. Не сложились Свердловы ЗИФ, и Счвердловы с ЗУР в эскорте авианосныго соединения СССР в середине 60-х. Много могло быть по другому.
А строительство Свердлова в 50-е. Это как если скажем Куба сейчас решит построить авианосец. И построит, и самолеты будут с него и взлетать и садиться. Вот только суперкачеств или хотя бы равенства с ведущими мировыми образцами ждать от него трудно будет… Вот и судьба нашей программы конца 40-х. Слишком многое пришлось делать с нуля. Честь и хвала за то что хоть что то сделали, и немало.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.05.2001 14:27:05)
Дата 02.05.2001 19:05:16

Cнова о "Хипперах"

И снова здравствуйте!



>Прежде всего не говорю что мне нравиться Хиппер, я тут душой от наших стратигов отдыхаю.

Е:
Верно!!! :-)) Долой танкистов, евреев и велосипедистов!!! :-)))


>Е:
>Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.

>Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей).

Е:
Только этот проект "тяжелого "Эмдена"" с 210-мм ГК был не дизельный, а паротурбинный, как я помню. И немцы совершенно справедливо от него отказались, посчитав, что он не даст "версальскому флоту" никакой пользы. А через 10 лет вдруг возжаждали его же! 203-мм калибр возжаждали явно из-за его "пробиваемости".


Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.

Е:
Это вряд ли, поскольку в момент его проектирования военно-морская политика Германии антибританской особо еще не была. Скорее, речь шла об абстрактном проекте крейсера "сильнее всех прочих крейсеров". И перед глазами сильно "Алжир" маячил.


>>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),
>
>Е:
>Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.

>Ф: Ну а японцы, Фурутака, а Могами не к ночи помянутый прото Бруклин. Не а уж помните что Гренер про мореходность то Хипперов пишет, ох как соловьем заливает, аж завидно… Может дело еще и в подготовке людей. Вот например по всем теориям (метацентрич высота, опрокидывающий момент) итальянские эсминцы типа Сольдати мореходнее англиских старичков V и W, однако тонул ли кто в шторм из англов на Средиземке?.

Е:
Нет, я имел в виду, что при принятой схеме с "низкой" бронепалубой сильно борт нарастить не удастся :-))


>Низкие кормуса японцев с своеобразными обводами Хираг придавали им более чем неплохую мореходность. А боев в таких отвратительных погодных условиях как в Новогодний бой , я на тихом не припомню, там ничего не свеьтило ни японцам, ни высоченным американцам ранних верий (Нью –Орлеанам, Пенсаколам всяким, про Омахи молчу).

Е:
Как раз я думаю, что американцы и японцы там себя показали бы неплохо. А "новогодний бой" был как раз далеко не худшим по погодным условиям - год спустя "Шарнхорст" был потоплен в гораздо худших условиях. Тогда "Нарвики", если Вы помните, вообще в море нормально держаться не могли, в отличие от 31.12.1942.


>Да и кстати Могами отдельный разговор, вот от то фактически с 15*155 уступал в огневой производительности самому себе с 10*203, из за багов в артустановке, доведенной лишь потом. Недаром для Атаго спроектировали артсистему с нуля.


> Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

>Е:
>Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина".
>Ф: я там так и написал, нормально спроектированный Бруклин, веса от 5 башен и 5 барбетов грамотно перераспределили.

>Е:
>А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что.

Е:
Тут я ошибся в подсчете - реально у "Бруклина" вес бронирования более 18 проц, то есть лучше, чем у "Хиппера"!!


В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
>А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
>А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.

>Ну во первых броня Хиппера кроме ввсего и ничего размазана и приурывает боевые посты и дальномеры, оконечности и прочуую мутоту (голые у Бруклина) где нет даже щитов на 127мм тровках. Хиппер создается впечатление рожали против авиацилоной штурмовки ( и с Ойгеном угадали J). Да и броня скорее на защиту ночью от снарядов 120мм фугас эсминцев и 102 мм транспортов в конвое. Ну прям самолет шакал (с) Богданыч) но не с шакальим мотором, не для рейдера эта силовая, но немаки увлеклись обгоняя время. Бруклин не несет т.а. и главное приборов управления ими, в общем у каждого своя ниша. Бруклин корабль для соединения, наспех сляпанный как ответ на Могами, по принципу у них есть а у нас такой же. Хиппер скорее боевоей кот – единица сама в себе, да неудачно и авантюрно слабанная, ИМХО один другого несмотря на плюсы и минусы стоют. В ночном бою оди на один гле нибудь в Слоте (на Тихом J) до 1943 даже Хиппер имеет преимущество над Бруклиным в живучести (дистанция то близкая, скосы работают) да и торпеды лишними не будут, но где же это виданно – одиночный то Бруклин.

Е:
Я думаю, при "размазывании" бронирования "Хиппера" исходили не столько из-за всяких хитроумных "продвинутых" соображений, сколько просто повторяли общую для всех тогдашних крупных немецких кораблей схему бронирования. Что в итоге и оказалось ее главным пороком, ибо крейсер не линкор, и эта "размазанная" защита оказалась в большинстве случаев неприлично тонкой и неспособной защитить что-либо реально (ну кроме как от пушечно-пулеметного обстрела с самолетов :-))).
А "Бруклин", не забывайте, явно превосходит "Хиппер" в огневой мощи, имея при этом водоизмещение только в 60 проц от гансовского!


> Е:
>Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))
>Да согласен что в Матухаузен, хотя лучше сразу в Мобаит на стрижку.

>С тоннажем два вопроса – первое – американцы, в приводимых вами цифрах имеют достоверные веса брони (это в смысле что у амеров модно включать веса бронепалуб в веса корпуса, таки другая картинка тогда танцует, я так в свое время с Айовой накололся считая вес еенной брони зная размеры и площади и плотность. Ан нет не вышло, на 3400т разница получилась…L.

Е:
Это вряд ли. У меня данные из Фридмана, и я считаю их вполне добротными и достоверными. Впрочем, если вес бронепалуб включен в веса корпуса, и не учитывается в весе бронирования, то получается, что амы еще лучше защищены :-))


>Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.

Е:
Да нет, водоизмещение "Хипперов" сильно росло от корабля к кораблю.
"Хиппер" - пустого 14050 т, стандартное проектное 14250 т, полное 18210 т, максимальное 18600 т.
"Блюхер" - пустого 13900 т, стандартное 14470 т, полное 18500 т, максимальное 18700 т.
"Ойген" - пустого 14230 т, стандартное 16230 т
Это по проекту. Разница в стандартном водоизмещении у "Ойгена" и пустом у "Хиппера" связана с разным учетом некоторых "вспомогательных" грузов - котельной воды, масла, авиатоплива и пр. Реально у первых трех было по развесовке - стандартное 14550 т, нормальное 16975 т, полное 18860 т.
Дальше - еще хлеще.
"Зейдлиц" и "Лютцов" - стандартное проектное 14990 т, реально ожидалось с учетом навешивания всякого в ходе постройки и "грузов" 16240 т, нормальное проектное - 17355 т, полное 19520 т. Реально с учетом возможных доработок конца войны стандартное у последней пары могло вылезти еще на 1000 т.


>>>Е:
>>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.
>
>Е:
>Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.

>А откуда ее взять , ее и системы РЛС.

Е:
Ну так аванпроекты универсалок БЛ-115 и БЛ-118 были уже в 1946 г. А РЛС - уже была "Якорь". В любом случае, строить в 50-е гг легкие крейсера без универсального ГК было бессмысленно.


Задумывались, на бумаге и 180 универсальные были да еше унифицированные с ПВО, да и ракетах ПВО для крупных кораблей начали думать в 1951, да и универсальные 130 начали тогда проектировать, да был и прожект (проектом сие назвать совсем трудно) Гладкоствольного 280мм орудия в 4- ствольной башне , малоимпульсного с оперенными снарядами, в габарите чуть меньше башни Севастополя (который линкор 1914 года). Много было. Но как в Веймарской германии. До поры-времекни воплотить не могли.

Е:
Ну так Вы говорите уже о 50-х гг. А я говорю, что крейсера вообще не надо было строить в том виде, как их строили. Ибо ТАКИЕ крейсера боевого значения УЖЕ НЕ ИМЕЛИ.
А универсальные 130-мм проектировали с 1939 г. Простите, но БЛ-109 уже была готова в 1947 г. А СМ-2-1 поставили на "Неустрашимый" в 1950 г.


Вот и родился свердлов, наш Эмден… а так как флот предполагался масштабный (его так или иначе но создали, и был флот и задачи свои выполнял, помогал делать так чтоб войны не было) то и заложили серию масштабную. Вообще 68 бис, 30-бис, сторожевики полтинники, 56 проект позволил советсскому флоту самые трудные годы перекантоваться, в ничтожество не впасть, в французский флот 70-80-х… А вот немцу могли иметь корабль класса Свердлова в 1940... но не стали, погнались за бумажкиной силой.

Е:
А я не оспариваю значение построенного по Программе 1946-1955 гг, я просто говорю, что проблемы были скорее не технические, а концептуальные - в виде отсутствия нормального опыта войны и отсюда -неспособности сделать правильные выводы из него. Яркий пример - настойчивое впаривание сразу двух ТА на все ЭМ вплоть до пр.56. Или еще - имели копии отличных "Хеджехогов", но на корабли их практически не ставили. И т.д. Если бы с самого начала было ясное осознание важности универсальных артсистем и радиолокационных СУО, то соответствующие системы смогли бы довести до ума уже к началу 50-х гг, когда так и так корабли новой постройки только НАЧИНАЛИ вступать в строй, и следовательно получить новые системы они могли вполне. Те же БЛ-115 и БЛ-118 были заброшены в 1947 г на 5 лет, и только в 1952 г начали спешно доводить их до стадии техпроекта. А так - уже в 1950 г имели бы опытные системы, а к моменту достройки "Свердлова" - серийные.
Под пр.41 и 82 так и так пришлось вести принципиально новые разработки - и по энергетике, и по котлам, и по РЛС, и по артсистемам.


>Е:
>Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


>Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.

Е:
Тут Вы ошибаетесь, ибо РЛС СУО были созданы уже в конце 40-х гг. Как-никак и на пр.30бис, и на пр.68бис, и на пр.42 ГК и СК был уже с радиолокационным управлением огнем. В отношении МЗА - просто ПОНИМАНИЯ не было. Вспомните, как на все корабли новых проектов пытались назойливо впарить 25-мм счетверенку БЛ-120 с ручным управлением.


>Е:
>"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.

>Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))

Е:
"Галиссоньеры". "Аттилио Реголо". "Тре Крунур".


>Е:
>Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.
>Да болле чем согласен, но башни с них таки снимали, в их водоизмещении 9 оказалось оптимальнее 12. Колони и Дидо - вполне дополняли друг друга и как в случае эсминцев адмиралтейского типа количество оказалось важнее качества
>Е:
>О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!

>Да по этому критерию равных Хипперу из артиллерийских ораблей нет и не будет. Разве что АПЛ многострадальные потривоавианосные 949типа…

>А жаль конечно что сожилось в отношении Свердловых так а не иначе, последний наш настоящий крейсер, судьбу же в чем то имел вроде Светлан – последних императорских крейсеров. Не сложились Свердловы ЗИФ, и Счвердловы с ЗУР в эскорте авианосныго соединения СССР в середине 60-х. Много могло быть по другому.
>А строительство Свердлова в 50-е. Это как если скажем Куба сейчас решит построить авианосец. И построит, и самолеты будут с него и взлетать и садиться. Вот только суперкачеств или хотя бы равенства с ведущими мировыми образцами ждать от него трудно будет… Вот и судьба нашей программы конца 40-х. Слишком многое пришлось делать с нуля. Честь и хвала за то что хоть что то сделали, и немало.

Е:
Я не считаю, что "Свердлов" делали "С нуля". Его делали с "Чапаева" :-)) А сделали его таким не в силу "отсталости" (это фактор, скорее, второстепенный), а потому что ХОТЕЛИ именно ТАКИМ. Таковы были взгляды флота. Проблема не в "Свердлове", а в том, что вместо того, чтобы ограничиться серией в 7 штук, как планировали изначально, начали гнать серию в 25 ед, отказавшись от разработки более перспективного пр.65. В результате только зря промотали ресурсы, а к пр.65 в 1951-1952 гг снова пришлось возвращаться. А затем и к пр.84.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (02.05.2001 19:05:16)
Дата 02.05.2001 20:28:10

Re: Cнова о...

И снова здравствуйте

>Только этот проект "тяжелого "Эмдена"" с 210-мм ГК был не дизельный, а паротурбинный, как я помню. И немцы совершенно справедливо от него отказались, посчитав, что он не даст "версальскому флоту" никакой пользы. А через 10 лет вдруг возжаждали его же! 203-мм калибр возжаждали явно из-за его "пробиваемости".

Было вроде и так (с турбинами 29узлов) и с дизелями проработка 26-27 узлов...но сами немцы себя в те годы не разберут, например Мониторы для Балтики - на что надеялись проетируя 380мм орудия, на чудо...

>Это вряд ли, поскольку в момент его проектирования военно-морская политика Германии антибританской особо еще не была. Скорее, речь шла об абстрактном проекте крейсера "сильнее всех прочих крейсеров". И перед глазами сильно "Алжир" маячил.
Ну вот , Алжир, оно конечно, лучши построенный крейсер на тот момент, но даже его переплюнуть (кроме как по торпедным трубам ) не смогли. Уж про ПТП Алжира и Хиппера молчу...
>Е:
>Как раз я думаю, что американцы и японцы там себя показали бы неплохо. А "новогодний бой" был как раз далеко не худшим по погодным условиям - год спустя "Шарнхорст" был потоплен в гораздо худших условиях. Тогда "Нарвики", если Вы помните, вообще в море нормально держаться не могли, в отличие от 31.12.1942.

Конечно, но бою Шарнхорста не было немецких тяжелых крйсеров, мореходность же Белфаста и Каунти выдающаяся даже для британского флота. Ну Тауны и Колони похуже будут, но не сильно, вообще ИМХО худший английский по мореходности корабль в том бою Дюк оф Йорк, с его мокрым тупым носом, согласны :-)))
> А "Бруклин", не забывайте, явно превосходит "Хиппер" в огневой мощи, имея при этом водоизмещение только в 60 проц от гансовского!
Но справедливости раду все же лучше сравивать Кливленд и Хиппер, Кливленд имеет еще и сбалансированное и адекватное ПВО, более чем адекватное.
Хоть и больше Бруклина.
>Е:
>Это вряд ли. У меня данные из Фридмана, и я считаю их вполне добротными и достоверными. Впрочем, если вес бронепалуб включен в веса корпуса, и не учитывается в весе бронирования, то получается, что амы еще лучше защищены :-))

Они добротны и достоверны, просто плиты палубной брони менне определенной толщины, да еже и включенные в расчет работы корпуса (это же и к переборочкам на Фарго, Вустере и Де мойне) американцы включали в расчет и веса корпуса. Просто такая у них статистика. Бедные педанты немцыы долго все потом из амеров пересчитывают. Особенности национального кораблестроения, как вопрос включать ли каютную мебель в расчет стандартного измещения или не включать.

>>Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.
>
>Е:
>Да нет, водоизмещение "Хипперов" сильно росло от корабля к кораблю.
>"Хиппер" - пустого 14050 т, стандартное проектное 14250 т, полное 18210 т, максимальное 18600 т.
>"Блюхер" - пустого 13900 т, стандартное 14470 т, полное 18500 т, максимальное 18700 т.
>"Ойген" - пустого 14230 т, стандартное 16230 т
>Это по проекту. Разница в стандартном водоизмещении у "Ойгена" и пустом у "Хиппера" связана с разным учетом некоторых "вспомогательных" грузов - котельной воды, масла, авиатоплива и пр. Реально у первых трех было по развесовке - стандартное 14550 т, нормальное 16975 т, полное 18860 т.

Ну вот, разобрались, слава богу... :-)))
>Дальше - еще хлеще.
>"Зейдлиц" и "Лютцов" - стандартное проектное 14990 т, реально ожидалось с учетом навешивания всякого в ходе постройки и "грузов" 16240 т, нормальное проектное - 17355 т, полное 19520 т. Реально с учетом возможных доработок конца войны стандартное у последней пары могло вылезти еще на 1000 т.
Ну так Балтимора и Орегон - Сити, тенденция однако (с)
>Е:
>Ну так Вы говорите уже о 50-х гг. А я говорю, что крейсера вообще не надо было строить в том виде, как их строили. Ибо ТАКИЕ крейсера боевого значения УЖЕ НЕ ИМЕЛИ.
>А универсальные 130-мм проектировали с 1939 г. Простите, но БЛ-109 уже была готова в 1947 г. А СМ-2-1 поставили на "Неустрашимый" в 1950 г.

Увы, требовали много и всразу, не успевали и так далее. а самое главное (это объясняет наверное 70 пройентов бед нашего флота это диктат промышленности - флоту а не требования флота от промышленности. Бутома весил больше Горшкова (Хе равно как и корабль и судно названные в их честь)


>Е:
>А я не оспариваю значение построенного по Программе 1946-1955 гг, я просто говорю, что проблемы были скорее не технические, а концептуальные - в виде отсутствия нормального опыта войны и отсюда -неспособности сделать правильные выводы из него. Яркий пример - настойчивое впаривание сразу двух ТА на все ЭМ вплоть до пр.56. Или еще - имели копии отличных "Хеджехогов", но на корабли их практически не ставили. И т.д. Если бы с самого начала было ясное осознание важности универсальных артсистем и радиолокационных СУО, то соответствующие системы смогли бы довести до ума уже к началу 50-х гг, когда так и так корабли новой постройки только НАЧИНАЛИ вступать в строй, и следовательно получить новые системы они могли вполне. Те же БЛ-115 и БЛ-118 были заброшены в 1947 г на 5 лет, и только в 1952 г начали спешно доводить их до стадии техпроекта. А так - уже в 1950 г имели бы опытные системы, а к моменту достройки "Свердлова" - серийные.
>Под пр.41 и 82 так и так пришлось вести принципиально новые разработки - и по энергетике, и по котлам, и по РЛС, и по артсистемам.
Именно так, нехватка опыта и практики, только слава богу не опыт а практику наработали за 30 лет океанских плаваний как увы и все сначала...

>>Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.
>
>Е:
>Тут Вы ошибаетесь, ибо РЛС СУО были созданы уже в конце 40-х гг. Как-никак и на пр.30бис, и на пр.68бис, и на пр.42 ГК и СК был уже с радиолокационным управлением огнем. В отношении МЗА - просто ПОНИМАНИЯ не было. Вспомните, как на все корабли новых проектов пытались назойливо впарить 25-мм счетверенку БЛ-120 с ручным управлением.

Созданы, ДА, по скольку, а детальки то фондированные, ту очередность что я привел я взял не спотолка, а воспоминаний работников радиопромышленности. Как за банальные фотоэлементы, за коробку в 40 штук генералы с адмиралами в коридоре лаялись. Тяжко было, очень тяжко, на опыте для эсминцев и сторожевиков посчитали РЛС системы важнее, и правы в общем были, а для крейсеров пошло на потом, благо как тогда верили замеить РЛС на готовом корабле нет проблем, особенно если есть объемы свободные, действительность то хуже оказалась.
>>Е:
>>"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.
>
>>Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))
>
>Е:
>"Галиссоньеры". "Аттилио Реголо". "Тре Крунур".

Да неправ я хотя встречались данные именно о перегруженности Реголо, типа из за этого и угниверсальные 90 или 65 мм не устанавливали. Надо писать хоть один крейсер класса А, то есть 10000 :-))))

Делали с нуля не Свердлов, ноги которого буквально растут из Муцио Аттендоло, а делали с нуля весь суд пром, делали это с 1938 года, с перерывом на войну.
>Е:
>Я не считаю, что "Свердлов" делали "С нуля". Его делали с "Чапаева" :-)) А сделали его таким не в силу "отсталости" (это фактор, скорее, второстепенный), а потому что ХОТЕЛИ именно ТАКИМ. Таковы были взгляды флота. Проблема не в "Свердлове", а в том, что вместо того, чтобы ограничиться серией в 7 штук, как планировали изначально, начали гнать серию в 25 ед, отказавшись от разработки более перспективного пр.65. В результате только зря промотали ресурсы, а к пр.65 в 1951-1952 гг снова пришлось возвращаться. А затем и к пр.84.
Ну здесь с вами кто бы спорил, по паре на флот для учебных и штабных целей и амба. Но промышленность погнала вал... а затем и Хр...ущщщ, самое обидное огромные суммы денег , кровью и потом добытые улетел в аут, абсолютно нерационально. Спасибо хоть 12 Свердловых оставили а не попилили готовые (кроме Нахимова) в лом...



>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.05.2001 14:27:05)
Дата 02.05.2001 14:31:05

Опечатка...

И снова здравствуйте

>Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей). Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.
Ошибка

Увеличенный Эмден в 8*210мм. Да вот еще и прожекты увеличения дрынов на крейсерах типа М вспоминаятся и эсминцы 1936А, ну любят немцы большие дрыны. Лучше больше чем лучше :)
>>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-)))
,с уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (02.05.2001 14:31:05)
Дата 02.05.2001 16:49:42

Re: Опечатка...

>ну любят немцы большие дрыны. Лучше больше чем лучше :)
Exeter как-то сказал, что арт.вооружение у них было намного слабее британских кораблей. Типа делали упор на защищенность в вущерб могуществу. Что-то не сходится...
От FVL1~01
К Waldi (02.05.2001 16:49:42)
Дата 02.05.2001 18:15:36

Ну хотеть и иметь таки разные глаголы

И снова здравствуйте

>>ну любят немцы большие дрыны. Лучше больше чем лучше :)
>Exeter как-то сказал, что арт.вооружение у них было намного слабее британских кораблей. Типа делали упор на защищенность в вущерб могуществу. Что-то не сходится...
Это было скорее в первую мировую, при Альфреде Фон Тирпице, числом поболее, весом поменее.

А вот при Адольфе Гитлере резко все поменялось, Хотел он хотел больших дрынов, Не всегда правда хотелка срабатывала - но 150мм артиллерию они на ЭМ имели и в первую мировую и во вторую, на Шархорст с Гнейзенау хотели 380мм взгромоздить (и может и правильно бы сделали, да война началась) но Гнейзенау таки должен был получить свои 15 дюймовски. Бисмарк - это просто наспех спроектированный переходной тип к Н - с весьма внушительными дрынами. Да и на легкие крейсера типа М планировали 170мм взгромоздить. Нет любили немцы дрыны, любили. А вот защищенность по сравнению с ПМВ у них вниз поехала...В относительном исчислении.
С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (02.05.2001 18:15:36)
Дата 02.05.2001 18:30:07

Danke (-)
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (01.05.2001 14:47:42)
Дата 01.05.2001 17:02:11

А чем странен?

. А вот сам тип Хиппера концептуально странен, он явно не для немецкого флота не для его условий и тактической ниши.

Cабжик?

Но... в первоначальном виде, да с 12*150 , да чуть порациональнее перераспределить веса оьтданные на броню... Был бы идеальный корапь для Тихаго океяну, и японцам и амерам такой был бы кстати в ночных стычках и перепалках днем на дистанции (СУО). Свердлов - вот правильный Хиппер :-))))

Дык разве онЕ строились без учета опыта Хипперов, то бишь без оглядки на изучение "Лютцова" АКА "Петропавловск"?

И почему Вы считаете хорошим корабль с 12 пукалками, неспособными причинить сколько-нибудь серьезный ущерб чему-либо крупнее эсминца?
От Exeter
К Alexey Samsonov (01.05.2001 17:02:11)
Дата 01.05.2001 21:13:50

Пукалки?! :-))

Здравствуйте, уважаемый Alexey Samsonov!

>И почему Вы считаете хорошим корабль с 12 пукалками, неспособными причинить сколько-нибудь серьезный ущерб чему-либо крупнее эсминца?

Е:
Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-)) Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально. А гансам это не удалось на "Хипперах" и при 15000-17000 т стандартного водоизмещения. А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше. Именно это обстоятельство и привело к фактическому прекращению строительства "вашингтоноских" крейсеров в Европе с начала 30-х гг. Строили тяжелые крейсера после этого только японцы и американцы - исключительно "друг против друга" и практически не имея нормальных легких, кстати говоря.

А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка", в ходе которого англичане имели огромное реальное преимущество в эффективности артогня, вынудили "Хиппер" к бегству, а тремя попаданиями 152-мм снарядов нанесли ему тяжелые повреждения (в результате одного-единственного попадания на "Хиппере" были затоплены два из трех КО) и фактически вывели его из строя до конца войны. Вот Вам и "пукалки".


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (01.05.2001 21:13:50)
Дата 03.05.2001 15:15:57

Re: Пукалки?! :-))


>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-)) Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально. А гансам это не удалось на "Хипперах" и при 15000-17000 т стандартного водоизмещения. А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше. Именно это обстоятельство и привело к фактическому прекращению строительства "вашингтоноских" крейсеров в Европе с начала 30-х гг. Строили тяжелые крейсера после этого только японцы и американцы - исключительно "друг против друга" и практически не имея нормальных легких, кстати говоря.

>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка", в ходе которого англичане имели огромное реальное преимущество в эффективности артогня, вынудили "Хиппер" к бегству, а тремя попаданиями 152-мм снарядов нанесли ему тяжелые повреждения (в результате одного-единственного попадания на "Хиппере" были затоплены два из трех КО) и фактически вывели его из строя до конца войны. Вот Вам и "пукалки".


Многое зависит от конкретной ситуации. Вспомните о гибели Эксетера и прилагающийся к нему бой в Яванском море.
Тяжелые крейсера оказались лучше легких.
То что "Шеффилд" и "Ямайка" вдвоем сильнее одного "Хиппера" - несомненно.
А расчитывать бой при равных силах сложно, но можно. И многое зависит от случайных и не очень факторов. Гвадалканал показал, что РЛС не панацея в ночном бою.
От Alexey Samsonov
К Exeter (01.05.2001 21:13:50)
Дата 01.05.2001 22:11:11

Re: Пукалки?! :-))


>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-))

В общем, да. Такой снаряд весит АФАИК 50 кг или около. 180-мм весит 100 кг, 203-мм (Хипперовский как раз) 122 кг. И дальнобойность 6" всего 20-25 км против 32 у Хиппера и 40 у 180 мм. Маловато будет ИМХО. По танкам такими снарядами пулять здорово, но крейсер работает по целям более стойким и защищенным:-) Если только совсем уж папуасов пугать...

Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально.

Э? Тут на форуме писАли, что-де Ил-2 против Принца Ойгена это типа несерьезно, ничего не сделает. А Ил-2 неужто не мог взять пару 100-кг бомб, и неужто 100-кг бомба по воздействию будет слабее 6" снаряда вдвое меньшей массы.

А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше.

По моему, это будет похоже на стрельбу по танку из "Шилки". Ну попадешь, и притом много раз, да толку-то? Позвенит и не пробьет. И потом - крейсер в основном АФАИК служит рейдером и стационером ("представляя интересы" своей страны в некоей точке земного шара, чем как раз Свердловы занимались). В таких походах надо работать по капитальным сооружениям берега (портовые сооружения, береговые укрепления), а для них 6" маловато будет, там нужны "чемоданы".

>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка"

Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего. Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль. Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания, орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса... А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля. Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (01.05.2001 22:11:11)
Дата 02.05.2001 00:22:40

Лютцов....

И снова здравствуйте
>Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего. Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль. Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания, орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса... А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля. Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.

Ну козлы были не наши моряки в 40-е, скорее парнокоптных следует искать в редакции одного питерского журнала через 50 лет, та они сильно поумнели и начали разомножаться...
Лютцов - первое и единственное - был абсолютно невосстановим со своим корпусом у которого был ослаблен в результате взрывов весь набор. Восстановление Лютцова обошлось бы дороже чем потройка нового такого же.
Далее таки построив имели бы вечный гемморой с дизелями, тот гемморой о коем немцы пишут вскользь с сквозь зубы, Особенно в этом отношении геммороидален был дойчланд-лютцов. Дизеля для линкоров типа Н немцы так и не создали, а даже и рассадив всех МАНовцев по шарагм скоро дизеля от них не дождешься. И главное получившийся корапь даже коли мы его построим будет на пять узлов тихоходнее любого крейсера Запада. В море ему не Эксетер (слабейший из воевавших ТКР мира)с парой 7500 тысячников встретяться, в море кроме авиации (которая скорее всего его и угробит) шляются два десятка Балтимор, дерущих его как волк зайчонка, английские (тогда то они их быстро строить будут) Тайгеры и Нептуны. Нет ничего не свети ему даже один на один, а уж если пара против одного, так хана. Да и мореходность у них относительная, это е мореходность у Дойчландов хорошая а метеорологи и моряки у немаков отличные.
А если в поединке с крейсром ничего не светит, так в гипотетическом конфликте лучше на авось десяток Либерти выпустить с сотками и стотридцатками, хоть дешевле обойдется и больше потопят, в сумме то, и то вряд ли при наличии системы оповещения.
А по берегу в Бананиях Свердлов были очень хорош, ибо артиллерию и Суо на нем довели и стреляли они км на 30 более чем удачно именно по сухопутной цели, с корректировкой с вертолета. А уж если Я-боеприпас (про который до сих пор неясно, сонлись что типа 152 ядрный снаряд у нас был, а вот на корабли не поступал :-)))), но это другая песня, равно как и активно-реактивные снаряды...
В общем то если бы не авиация то прав был Сталин строя 82 проект. ой прав :-))). Зрк "Форт" бы на него :-)))

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Alexey Samsonov (01.05.2001 22:11:11)
Дата 02.05.2001 00:15:51

Re: Пукалки?! :-))

И снова здравствуйте!

>>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-))
>
>В общем, да. Такой снаряд весит АФАИК 50 кг или около. 180-мм весит 100 кг, 203-мм (Хипперовский как раз) 122 кг.

Е:
Ага :-)) А 406-мм весит тонну с лишним :-)) Значение при сравнении крейсеров имеет не вес снаряда сам по себе, а вес залпа за единицу времени. Вот и посчитайте.


И дальнобойность 6" всего 20-25 км против 32 у Хиппера и 40 у 180 мм. Маловато будет ИМХО.

Е:
А какой смысл в теоретической дальнобойности? :-)) Дальнобойность-то в морском бою как раз как правило одинаковая, и ограничена условиями видимости и возможностями СУО. Как Вы в 40-е годы стрелять-то на 40 км собираетесь? А про 40 км для советских 180-мм - это правда :-)) Только помимо вышесказанного, Вы знаете каково было рассеяние у советских Б-1 на такую дальность? И даже на меньшую? Во что-нибудь там хотя бы теоретически попасть можно было? И какова живучесть ствола у них была?


По танкам такими снарядами пулять здорово, но крейсер работает по целям более стойким и защищенным:-) Если только совсем уж папуасов пугать...

Е:
Он работает по другим крейсерам. Которые, как я уже сказал, практически от 6" снарядов не защищены полноценно. И тому же "Хипперу" фактически хватило одного попадания 6" снарядом.
А еще крейсер работает по эсминцам. У которых вообще брони нет, но которые невелики относительно, и шустро бегают. И здесь скорострельность и огневая производительность имеют еще большее значение.



>Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально.

>Э? Тут на форуме писАли, что-де Ил-2 против Принца Ойгена это типа несерьезно, ничего не сделает. А Ил-2 неужто не мог взять пару 100-кг бомб, и неужто 100-кг бомба по воздействию будет слабее 6" снаряда вдвое меньшей массы.

Е:
Конечно! И 250-кг фугаска. И даже 500 кг. Потому как у корабля бронепалуба, и не одна. И чтобы пробить ее, нужно кидать тяжелую бронебойную бомбу с высокой скоростью - а это можно сделать либо с пикирования, либо с большой высоты (но в последнем случае шансы попасть ничтожны - если, конечно, бомба не управляемая, типа "Фрица"). Поэтому Ил-2 никакого существенного вреда крупному боевому кораблю не мог причинить.
А вот бронебойный снаряд - даже 6" - летит с боооольшой скоростью и под изрядным углом (последнее зависит от дистанции). Поэтому его пробивная сила намного выше чем у фугасной авиабомбы. А количство выпущенных снарядов в морском бою неизмеримо выше, чем количество сброшенных на любой корабль авиабомб.


>А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше.

>По моему, это будет похоже на стрельбу по танку из "Шилки". Ну попадешь, и притом много раз, да толку-то? Позвенит и не пробьет.

Е:
Вы путаете крейсер с линкором :-)) Стрельба по крейсеру - это все равно, что стрельба из "Шилки" по БТРу, причем слабобронированному. Не желаете ли находиться при этом в БТР?? :-)) Да и любой линкор в отличие от танка не полностью бронирован, мягко говоря :-)) Есть изрядная надстройка, на которой, кстати, расположены различные вкусненькие посты... :-)) И в бою - особенно ближнем ночном - даже у крейсеров есть шанс изрядно подпортить линкорчику здоровье. Как это было, к примеру, у Гуадалканала с японским "Хиэй" и американской "Саут Дакотой".


И потом - крейсер в основном АФАИК служит рейдером и стационером

Е:
Э-э-э, с чего это Вы решили? :-)))

("представляя интересы" своей страны в некоей точке земного шара, чем как раз Свердловы занимались).

Е:
"Свердловы" этим занимались, поскольку им больше нечем другим было заниматься в советском флоте 50-х гг. Особого боевого значения эти заведомо устаревшие корабли уже тогда не имели.

В таких походах надо работать по капитальным сооружениям берега (портовые сооружения, береговые укрепления), а для них 6" маловато будет, там нужны "чемоданы".

Е:
Стрельба крейсерами по берегу - скорее, исключение. Вообще-то, для этого авиация есть, и чем дальше - тем больше. А корабль строится для морского боя :-))


>>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка"
>
>Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего.

Е:
Ну так о том и спич :-))

Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль.

Е:
А нафиг он нам был нужен в 50-е годы??? :-)) Корабль, специфического проекта 20-х гг??


Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания,

Е:
Она обуславливалась применением мощных дизелей (как и скромные размеры самого корабля). Откуда Вы их возьмете в СССР в 40-50-е гг?? :-)) Уже только поэтому вопрос можно считать закрытым :-))


орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса...

Е:
А где их взять?? Где взять башни новые??


А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля.

Е:
Ну так и "советские" "Хипперы" ("Таллин" и "Зейдлиц") тоже после войны восстанавливать/достраивать не стали.



Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.


Е:
Конечно, плохой корабль. И нафиг он был не нужен, ни нам, ни немцам.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Alexey Samsonov (01.05.2001 22:11:11)
Дата 02.05.2001 00:02:39

Re: Пукалки?! :-))

И снова здравствуйте!

>>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-))
>
>В общем, да. Такой снаряд весит АФАИК 50 кг или около. 180-мм весит 100 кг, 203-мм (Хипперовский как раз) 122 кг.

Е:
Ага :-)) А 406-мм весит тонну с лишним :-)) Значение при сравнении крейсеров имеет не вес снаряда сам по себе, а вес залпа за единицу времени. Вот и посчитайте.


И дальнобойность 6" всего 20-25 км против 32 у Хиппера и 40 у 180 мм. Маловато будет ИМХО.

Е:
А какой смысл в теоретической дальнобойности? :-)) Дальнобойность-то в морском бою как раз как правило одинаковая, и ограничена условиями видимости и возможностями СУО. Как Вы в 40-е годы стрелять-то на 40 км собираетесь? А про 40 км для советских 180-мм - это правда :-)) Только помимо вышесказанного, Вы знаете каково было рассеяние у советских Б-1 на такую дальность? И даже на меньшую? Во что-нибудь там хотя бы теоретически попасть можно было? И какова живучесть ствола у них была?


По танкам такими снарядами пулять здорово, но крейсер работает по целям более стойким и защищенным:-) Если только совсем уж папуасов пугать...

Е:
Он работает по другим крейсерам. Которые, как я уже сказал, практически от 6" снарядов не защищены полноценно. И тому же "Хипперу" фактически хватило одного попадания 6" снарядом.
А еще крейсер работает по эсминцам. У которых вообще брони нет, но которые невелики относительно, и шустро бегают. И здесь скорострельность и огневая производительность имеют еще большее значение.



>Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально.

>Э? Тут на форуме писАли, что-де Ил-2 против Принца Ойгена это типа несерьезно, ничего не сделает. А Ил-2 неужто не мог взять пару 100-кг бомб, и неужто 100-кг бомба по воздействию будет слабее 6" снаряда вдвое меньшей массы.

Е:
Конечно! И 250-кг фугаска. И даже 500 кг. Потому как у корабля бронепалуба, и не одна. И чтобы пробить ее, нужно кидать тяжелую бронебойную бомбу с высокой скоростью - а это можно сделать либо с пикирования, либо с большой высоты (но в последнем случае шансы попасть ничтожны - если, конечно, бомба не управляемая, типа "Фрица"). Поэтому Ил-2 никакого существенного вреда крупному боевому кораблю не мог причинить.
А вот бронебойный снаряд - даже 6" - летит с боооольшой скоростью и под изрядным углом (последнее зависит от дистанции). Поэтому его пробивная сила намного выше чем у фугасной авиабомбы. А количство выпущенных снарядов в морском бою неизмеримо выше, чем количество сброшенных на любой корабль авиабомб.


>А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше.

>По моему, это будет похоже на стрельбу по танку из "Шилки". Ну попадешь, и притом много раз, да толку-то? Позвенит и не пробьет.

Е:
Вы путаете крейсер с линкором :-)) Стрельба по крейсеру - это все равно, что стрельба из "Шилки" по БТРу, причем слабобронированному. Не желаете ли находиться при этом в БТР?? :-)) Да и любо
И потом - крейсер в основном АФАИК служит рейдером и стационером ("представляя интересы" своей страны в некоей точке земного шара, чем как раз Свердловы занимались). В таких походах надо работать по капитальным сооружениям берега (портовые сооружения, береговые укрепления), а для них 6" маловато будет, там нужны "чемоданы".

>>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка"
>
>Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего. Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль. Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания, орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса... А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля. Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.
С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (02.05.2001 00:02:39)
Дата 02.05.2001 00:16:30

Это - глюк!!! (-)
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (01.05.2001 17:02:11)
Дата 01.05.2001 20:06:20

Хиппер то , да дорог собака, стоимость/эффективность однако

И снова здравствуйте

>. А вот сам тип Хиппера концептуально странен, он явно не для немецкого флота не для его условий и тактической ниши.

>Cабжик?

Наличие вашингтонского крейсера могло быть оправдано а) в качестве противорейдерского корабля и корабля охраны конвоев, б) в качестве корабля качественного усиления легких торпедных сил, т.е:
практически оправдали себя корабли Великобритании (сколько там немаковских параходов разных они прибили, как минимум десяток, для ВМВ солидная цифра) или в охранении конвоя от надвожного рейдера (Бервик против Хиппера, Норфолк против Шарнхорста, даже Эксетер против Шпее, хотя здесь сработало соединение , но костяк его представлял именно Эксетер, да и Камберленд подоспевший к шапочному разбору сыграл свою роль)
Про японские тяжелые крейсера вы наверное уже знаете, делали они на Тихом океане и Индийском все что хотели, до конца 1942 и вытеснила их лишь авиация. Американские тяжелые крейсера предвоенных серий оказались менее эффективными, иногда просто из за органических пороков конструкции, и роль их в конечном итоге свелась к кораблю - костяку эскорта авианосного соединения, для типа Бальтимор в конечном итоге СУАО зенитного калибра оказалось даже технически совершеннее суао главного (которым то и пользовались чаще всего по берегу). Во многом это произошло из за крайне неудовлетворительной конструкции американских легких крейсеров ПВО, которые меньше всего оказаличсь кораблями ПВО (управление огнем, вибрации корпуса) а скорее гипертрофированными лидерами эсминцев.
В общем для борьбы с рейдерами - Хиппер немцам не нужен за не надобностью эитой борьбы, Эскортировать конвои - какие конвои ?, для прибрехных хватит и миноносцев, оно дешевле. Ночные торпедные атаки во главе дивизиона эсминцев - помилуй бог, что у немцев за эсминцы, да и надо тут соединение не менее чем в 3-4 ТКР и 3-4 ЭМ, по опыту Тихого океана. Эскрт авианосного соединения - без комментариев, единственный могущий быть тип авианосца именно заточен на плавание без какого либо эскорта.
И куда ету дуру девать (справедливости ради крейсера типа М и типа О были ЕЩЁ хуже, хотя у О вступившео в строй в 1939-40 тактическая ниша еще была). Стоимость Хиппера как истребителя торговли это полтора "Адмирала Шеера" при вчетверо меньшем радиусе действия и большей надежности. Хиппер как разведчик к оединению линкоров типа Н, а не дороговато будет, сами немцы собирались обойтись шпаункрузерами. В общем корабль по типу странный и непонятный.

Далее если Хиппер таки легкий крейсер - с 12 * 150 то он во первых имеет на ошутимых дистанциях большую в политора раза огенвую произсодительность (в мире только последние американские ТКР и единичный французский Алжир могут считать себя более менее защищенными против 150мм снарядов, остальные - либо уязвимы, либо имеют крайне недостаточные площади прикрытой части). Он имеет больший боекомплект (и не упустит как Хиппер десяток транспортов из за того что кончились снаряды) Он может более эффективно драться в условиях ночи с легкими силами и эсминцами (опыт полярных боев (новогоднее сражение) и схваток на Тихом показал, что ночью 12-15*152 значительно лучше чем 6-9-10*203, а уничтожениие выведенного из строя слепого и глухого корабля с пылающими надстройками все равно лучше доверить торпеде. Ночью 152мм снаряды крайне опасны даже линкору выбивая незабронированные боевые посты (Саут Даккота, одно 356 мм попадание, девять 203 и около 30 - 152 и 127мм вывели корабль из строя и сделали потенциальной мишенью для торпед, если бы не действия Ли на Вашингтоне. Пример с Харуной выведенной из строя 203мм снарядами не проходит, ее броню не пробили как 203 мм снаряды, так и не пробили бы 152мм, роковой снаряд выведший из строя рулевое управление прошел по направлению к корме там где рулевая машина не имела траверза. Так что как поеказала пракика ночью 8*203 хуже чем 12*150, а немецкому флоту, как слабейшему именно ночь должна была быть первым другом.

>Но... в первоначальном виде, да с 12*150 , да чуть порациональнее перераспределить веса оьтданные на броню... Был бы идеальный корапь для Тихаго океяну, и японцам и амерам такой был бы кстати в ночных стычках и перепалках днем на дистанции (СУО). Свердлов - вот правильный Хиппер :-))))

>Дык разве онЕ строились без учета опыта Хипперов, то бишь без оглядки на изучение "Лютцова" АКА "Петропавловск"?
Именно так, с использованием опыта Хиппера, но еще в 1938 наши специалисты поняли, что 180-203мм ни туда и ни сюда (кроме стрельбы по берегу, здесь они несколько лучше 152мм хотя и тут можно спорить) что нормальный легкий крейсер должен иметь 4 башни (по условиям управления огнем) и получается что в 10000 классе 12 орудий, а вот тяжелый крейсер - должен быть сильно тяжелее (в 1941-42 Аляске не было бы цены в Яванском море и на Командорах, в конце 1944 просто кончились японцы в море). Так что еще в 1938 году, до изучения Лютцова , был сделан правильный выбор на перспективу большого советского флота.

>И почему Вы считаете хорошим корабль с 12 пукалками, неспособными причинить сколько-нибудь серьезный ущерб чему-либо крупнее эсминца?

Во первых днем он спокойно причинят ущерб равному по себе кораблю, давит эсминцы, слухит средством ПВО (в том числе как и Свердловы с 1955 года ГК с заградительный огонь с радиовзрывателем по авиации (а американы так делали с 1942, радиовзрыватель с 1943, 152 и 127 взаимодополняют друг друга) (вот уже и причины вымирания торпедоносца как данности). Ночью за счет РЛС и высокой огневой производительности может драться и с большинством тяжелых крейсеров (ну допустим картонные первые вашингтонцы более чем уязвимы и днем). Только три крейсера типа Де Мойн с их уникальными артсистемами не по зубам Свердлову, только три, и 4 быстроходных амовских линкора. Ну а максимум свомих способностей проявил бы Свердлов в прикрытии авианосца, какового у нас увы не было, увы. Так что удел ему прибрехная зона (до 250миль СССР), тут наша программа была несбалансированна.

В общем говоря танкистким языком понятным большинству ВИФовцев Хиппер- Королевский тигр, Кливленд - Шерман, Белфаст - Шерман-Фаерфлай а Свердлов Т-44.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Юрген (30.04.2001 22:54:19)
Дата 01.05.2001 00:20:09

Каким оригинальным ??? та с берега или орудия БО...

И снова здравствуйте

>Интересно было прочитать историю корабля.Неплохой все-таки был крейсер.А Вы бы не отказались вкратце оценить "Везерюбунг" с "морской" точки зрения?


Кратко - все поставили на одну карту, рискнули и выииграли... что тут скажешь победителей не... Флот Германии на тот момент не был жизнено необходим - они рискнули не самым жизненым компонентом и вииграли многое. Потери привели к тому что желания рисковать стало меньше, это и потопление в 1941 Бисмарка потом сильно аукнулось, многие операции провалились из за нежелания рисковать... Выродилось это все в канонерки Балтики и героизм бесполезных эвакуаций...
С уважением ФВЛ