От Exeter
К Alexey Samsonov
Дата 01.05.2001 21:13:50
Рубрики WWII; Флот;

Пукалки?! :-))

Здравствуйте, уважаемый Alexey Samsonov!

>И почему Вы считаете хорошим корабль с 12 пукалками, неспособными причинить сколько-нибудь серьезный ущерб чему-либо крупнее эсминца?

Е:
Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-)) Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально. А гансам это не удалось на "Хипперах" и при 15000-17000 т стандартного водоизмещения. А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше. Именно это обстоятельство и привело к фактическому прекращению строительства "вашингтоноских" крейсеров в Европе с начала 30-х гг. Строили тяжелые крейсера после этого только японцы и американцы - исключительно "друг против друга" и практически не имея нормальных легких, кстати говоря.

А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка", в ходе которого англичане имели огромное реальное преимущество в эффективности артогня, вынудили "Хиппер" к бегству, а тремя попаданиями 152-мм снарядов нанесли ему тяжелые повреждения (в результате одного-единственного попадания на "Хиппере" были затоплены два из трех КО) и фактически вывели его из строя до конца войны. Вот Вам и "пукалки".


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (01.05.2001 21:13:50)
Дата 03.05.2001 15:15:57

Re: Пукалки?! :-))


>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-)) Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально. А гансам это не удалось на "Хипперах" и при 15000-17000 т стандартного водоизмещения. А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше. Именно это обстоятельство и привело к фактическому прекращению строительства "вашингтоноских" крейсеров в Европе с начала 30-х гг. Строили тяжелые крейсера после этого только японцы и американцы - исключительно "друг против друга" и практически не имея нормальных легких, кстати говоря.

>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка", в ходе которого англичане имели огромное реальное преимущество в эффективности артогня, вынудили "Хиппер" к бегству, а тремя попаданиями 152-мм снарядов нанесли ему тяжелые повреждения (в результате одного-единственного попадания на "Хиппере" были затоплены два из трех КО) и фактически вывели его из строя до конца войны. Вот Вам и "пукалки".


Многое зависит от конкретной ситуации. Вспомните о гибели Эксетера и прилагающийся к нему бой в Яванском море.
Тяжелые крейсера оказались лучше легких.
То что "Шеффилд" и "Ямайка" вдвоем сильнее одного "Хиппера" - несомненно.
А расчитывать бой при равных силах сложно, но можно. И многое зависит от случайных и не очень факторов. Гвадалканал показал, что РЛС не панацея в ночном бою.
От Alexey Samsonov
К Exeter (01.05.2001 21:13:50)
Дата 01.05.2001 22:11:11

Re: Пукалки?! :-))


>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-))

В общем, да. Такой снаряд весит АФАИК 50 кг или около. 180-мм весит 100 кг, 203-мм (Хипперовский как раз) 122 кг. И дальнобойность 6" всего 20-25 км против 32 у Хиппера и 40 у 180 мм. Маловато будет ИМХО. По танкам такими снарядами пулять здорово, но крейсер работает по целям более стойким и защищенным:-) Если только совсем уж папуасов пугать...

Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально.

Э? Тут на форуме писАли, что-де Ил-2 против Принца Ойгена это типа несерьезно, ничего не сделает. А Ил-2 неужто не мог взять пару 100-кг бомб, и неужто 100-кг бомба по воздействию будет слабее 6" снаряда вдвое меньшей массы.

А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше.

По моему, это будет похоже на стрельбу по танку из "Шилки". Ну попадешь, и притом много раз, да толку-то? Позвенит и не пробьет. И потом - крейсер в основном АФАИК служит рейдером и стационером ("представляя интересы" своей страны в некоей точке земного шара, чем как раз Свердловы занимались). В таких походах надо работать по капитальным сооружениям берега (портовые сооружения, береговые укрепления), а для них 6" маловато будет, там нужны "чемоданы".

>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка"

Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего. Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль. Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания, орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса... А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля. Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (01.05.2001 22:11:11)
Дата 02.05.2001 00:22:40

Лютцов....

И снова здравствуйте
>Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего. Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль. Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания, орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса... А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля. Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.

Ну козлы были не наши моряки в 40-е, скорее парнокоптных следует искать в редакции одного питерского журнала через 50 лет, та они сильно поумнели и начали разомножаться...
Лютцов - первое и единственное - был абсолютно невосстановим со своим корпусом у которого был ослаблен в результате взрывов весь набор. Восстановление Лютцова обошлось бы дороже чем потройка нового такого же.
Далее таки построив имели бы вечный гемморой с дизелями, тот гемморой о коем немцы пишут вскользь с сквозь зубы, Особенно в этом отношении геммороидален был дойчланд-лютцов. Дизеля для линкоров типа Н немцы так и не создали, а даже и рассадив всех МАНовцев по шарагм скоро дизеля от них не дождешься. И главное получившийся корапь даже коли мы его построим будет на пять узлов тихоходнее любого крейсера Запада. В море ему не Эксетер (слабейший из воевавших ТКР мира)с парой 7500 тысячников встретяться, в море кроме авиации (которая скорее всего его и угробит) шляются два десятка Балтимор, дерущих его как волк зайчонка, английские (тогда то они их быстро строить будут) Тайгеры и Нептуны. Нет ничего не свети ему даже один на один, а уж если пара против одного, так хана. Да и мореходность у них относительная, это е мореходность у Дойчландов хорошая а метеорологи и моряки у немаков отличные.
А если в поединке с крейсром ничего не светит, так в гипотетическом конфликте лучше на авось десяток Либерти выпустить с сотками и стотридцатками, хоть дешевле обойдется и больше потопят, в сумме то, и то вряд ли при наличии системы оповещения.
А по берегу в Бананиях Свердлов были очень хорош, ибо артиллерию и Суо на нем довели и стреляли они км на 30 более чем удачно именно по сухопутной цели, с корректировкой с вертолета. А уж если Я-боеприпас (про который до сих пор неясно, сонлись что типа 152 ядрный снаряд у нас был, а вот на корабли не поступал :-)))), но это другая песня, равно как и активно-реактивные снаряды...
В общем то если бы не авиация то прав был Сталин строя 82 проект. ой прав :-))). Зрк "Форт" бы на него :-)))

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Alexey Samsonov (01.05.2001 22:11:11)
Дата 02.05.2001 00:15:51

Re: Пукалки?! :-))

И снова здравствуйте!

>>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-))
>
>В общем, да. Такой снаряд весит АФАИК 50 кг или около. 180-мм весит 100 кг, 203-мм (Хипперовский как раз) 122 кг.

Е:
Ага :-)) А 406-мм весит тонну с лишним :-)) Значение при сравнении крейсеров имеет не вес снаряда сам по себе, а вес залпа за единицу времени. Вот и посчитайте.


И дальнобойность 6" всего 20-25 км против 32 у Хиппера и 40 у 180 мм. Маловато будет ИМХО.

Е:
А какой смысл в теоретической дальнобойности? :-)) Дальнобойность-то в морском бою как раз как правило одинаковая, и ограничена условиями видимости и возможностями СУО. Как Вы в 40-е годы стрелять-то на 40 км собираетесь? А про 40 км для советских 180-мм - это правда :-)) Только помимо вышесказанного, Вы знаете каково было рассеяние у советских Б-1 на такую дальность? И даже на меньшую? Во что-нибудь там хотя бы теоретически попасть можно было? И какова живучесть ствола у них была?


По танкам такими снарядами пулять здорово, но крейсер работает по целям более стойким и защищенным:-) Если только совсем уж папуасов пугать...

Е:
Он работает по другим крейсерам. Которые, как я уже сказал, практически от 6" снарядов не защищены полноценно. И тому же "Хипперу" фактически хватило одного попадания 6" снарядом.
А еще крейсер работает по эсминцам. У которых вообще брони нет, но которые невелики относительно, и шустро бегают. И здесь скорострельность и огневая производительность имеют еще большее значение.



>Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально.

>Э? Тут на форуме писАли, что-де Ил-2 против Принца Ойгена это типа несерьезно, ничего не сделает. А Ил-2 неужто не мог взять пару 100-кг бомб, и неужто 100-кг бомба по воздействию будет слабее 6" снаряда вдвое меньшей массы.

Е:
Конечно! И 250-кг фугаска. И даже 500 кг. Потому как у корабля бронепалуба, и не одна. И чтобы пробить ее, нужно кидать тяжелую бронебойную бомбу с высокой скоростью - а это можно сделать либо с пикирования, либо с большой высоты (но в последнем случае шансы попасть ничтожны - если, конечно, бомба не управляемая, типа "Фрица"). Поэтому Ил-2 никакого существенного вреда крупному боевому кораблю не мог причинить.
А вот бронебойный снаряд - даже 6" - летит с боооольшой скоростью и под изрядным углом (последнее зависит от дистанции). Поэтому его пробивная сила намного выше чем у фугасной авиабомбы. А количство выпущенных снарядов в морском бою неизмеримо выше, чем количество сброшенных на любой корабль авиабомб.


>А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше.

>По моему, это будет похоже на стрельбу по танку из "Шилки". Ну попадешь, и притом много раз, да толку-то? Позвенит и не пробьет.

Е:
Вы путаете крейсер с линкором :-)) Стрельба по крейсеру - это все равно, что стрельба из "Шилки" по БТРу, причем слабобронированному. Не желаете ли находиться при этом в БТР?? :-)) Да и любой линкор в отличие от танка не полностью бронирован, мягко говоря :-)) Есть изрядная надстройка, на которой, кстати, расположены различные вкусненькие посты... :-)) И в бою - особенно ближнем ночном - даже у крейсеров есть шанс изрядно подпортить линкорчику здоровье. Как это было, к примеру, у Гуадалканала с японским "Хиэй" и американской "Саут Дакотой".


И потом - крейсер в основном АФАИК служит рейдером и стационером

Е:
Э-э-э, с чего это Вы решили? :-)))

("представляя интересы" своей страны в некоей точке земного шара, чем как раз Свердловы занимались).

Е:
"Свердловы" этим занимались, поскольку им больше нечем другим было заниматься в советском флоте 50-х гг. Особого боевого значения эти заведомо устаревшие корабли уже тогда не имели.

В таких походах надо работать по капитальным сооружениям берега (портовые сооружения, береговые укрепления), а для них 6" маловато будет, там нужны "чемоданы".

Е:
Стрельба крейсерами по берегу - скорее, исключение. Вообще-то, для этого авиация есть, и чем дальше - тем больше. А корабль строится для морского боя :-))


>>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка"
>
>Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего.

Е:
Ну так о том и спич :-))

Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль.

Е:
А нафиг он нам был нужен в 50-е годы??? :-)) Корабль, специфического проекта 20-х гг??


Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания,

Е:
Она обуславливалась применением мощных дизелей (как и скромные размеры самого корабля). Откуда Вы их возьмете в СССР в 40-50-е гг?? :-)) Уже только поэтому вопрос можно считать закрытым :-))


орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса...

Е:
А где их взять?? Где взять башни новые??


А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля.

Е:
Ну так и "советские" "Хипперы" ("Таллин" и "Зейдлиц") тоже после войны восстанавливать/достраивать не стали.



Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.


Е:
Конечно, плохой корабль. И нафиг он был не нужен, ни нам, ни немцам.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Alexey Samsonov (01.05.2001 22:11:11)
Дата 02.05.2001 00:02:39

Re: Пукалки?! :-))

И снова здравствуйте!

>>Это 152-мм калибр-то, по Вашему, "пукалка"??!! :-))
>
>В общем, да. Такой снаряд весит АФАИК 50 кг или около. 180-мм весит 100 кг, 203-мм (Хипперовский как раз) 122 кг.

Е:
Ага :-)) А 406-мм весит тонну с лишним :-)) Значение при сравнении крейсеров имеет не вес снаряда сам по себе, а вес залпа за единицу времени. Вот и посчитайте.


И дальнобойность 6" всего 20-25 км против 32 у Хиппера и 40 у 180 мм. Маловато будет ИМХО.

Е:
А какой смысл в теоретической дальнобойности? :-)) Дальнобойность-то в морском бою как раз как правило одинаковая, и ограничена условиями видимости и возможностями СУО. Как Вы в 40-е годы стрелять-то на 40 км собираетесь? А про 40 км для советских 180-мм - это правда :-)) Только помимо вышесказанного, Вы знаете каково было рассеяние у советских Б-1 на такую дальность? И даже на меньшую? Во что-нибудь там хотя бы теоретически попасть можно было? И какова живучесть ствола у них была?


По танкам такими снарядами пулять здорово, но крейсер работает по целям более стойким и защищенным:-) Если только совсем уж папуасов пугать...

Е:
Он работает по другим крейсерам. Которые, как я уже сказал, практически от 6" снарядов не защищены полноценно. И тому же "Хипперу" фактически хватило одного попадания 6" снарядом.
А еще крейсер работает по эсминцам. У которых вообще брони нет, но которые невелики относительно, и шустро бегают. И здесь скорострельность и огневая производительность имеют еще большее значение.



>Вообще-то, в рамках "нормального" крейсерского водоизмещения создать адекватную защиту корабля от 152-мм снарядов практически нереально.

>Э? Тут на форуме писАли, что-де Ил-2 против Принца Ойгена это типа несерьезно, ничего не сделает. А Ил-2 неужто не мог взять пару 100-кг бомб, и неужто 100-кг бомба по воздействию будет слабее 6" снаряда вдвое меньшей массы.

Е:
Конечно! И 250-кг фугаска. И даже 500 кг. Потому как у корабля бронепалуба, и не одна. И чтобы пробить ее, нужно кидать тяжелую бронебойную бомбу с высокой скоростью - а это можно сделать либо с пикирования, либо с большой высоты (но в последнем случае шансы попасть ничтожны - если, конечно, бомба не управляемая, типа "Фрица"). Поэтому Ил-2 никакого существенного вреда крупному боевому кораблю не мог причинить.
А вот бронебойный снаряд - даже 6" - летит с боооольшой скоростью и под изрядным углом (последнее зависит от дистанции). Поэтому его пробивная сила намного выше чем у фугасной авиабомбы. А количство выпущенных снарядов в морском бою неизмеримо выше, чем количество сброшенных на любой корабль авиабомб.


>А вот огневая производительность у 6" артиллерии изрядно выше, чем у 203-мм. Что на практике означает, что у легкого крейсера с 12 152-мм будет изрядное преимущество в "дуэльной" ситуации с "вашингтонским" крейсером с 8 203-мм - степень "пробивамости" у обоих примерно одинаковая, а вот шансы добиться попаданий у легкого выше.

>По моему, это будет похоже на стрельбу по танку из "Шилки". Ну попадешь, и притом много раз, да толку-то? Позвенит и не пробьет.

Е:
Вы путаете крейсер с линкором :-)) Стрельба по крейсеру - это все равно, что стрельба из "Шилки" по БТРу, причем слабобронированному. Не желаете ли находиться при этом в БТР?? :-)) Да и любо
И потом - крейсер в основном АФАИК служит рейдером и стационером ("представляя интересы" своей страны в некоей точке земного шара, чем как раз Свердловы занимались). В таких походах надо работать по капитальным сооружениям берега (портовые сооружения, береговые укрепления), а для них 6" маловато будет, там нужны "чемоданы".

>>А на практике все выше изложенное наяглядно продемонстрировал "новогодний бой" 31.12.1942 "Хиппера" с британскими легкими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка"
>
>Ну, значит, погано сделали "Хиппер", только и всего. Я тут выступал, что-де козлы наши мареманы были, когда утопили "Лютцов" (который Дойчлянд), надо было его восстанавливать, потому как вот был корабль как корабль. Океанская мореходность (его собратья ходили сами знаете докуда), огромная дальность плавания, орудия заменить на 203-мм ради роста скорострельности и объема боезапаса... А мне ответили, что-де нафиг надо было это старье, что был "более новый" крейсер Хипперского проекта, ляляля. Вот вам и новый. Одно слово - дерьмо.
С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (02.05.2001 00:02:39)
Дата 02.05.2001 00:16:30

Это - глюк!!! (-)