От Александр Жмодиков
К Вулкан
Дата 06.06.2005 11:11:30
Рубрики 11-19 век;

Нда

>При чем тут матчасть? Русские разбили великую армию? Вкупе с Пруссией , Австрией, Швецией и Англией разбили Наполеона? Наполеон отрекся от престола? Французские армии были разбиты?
>Тогда в чем тут у вас вопрос?

Вопрос в том, как именно это случилось. А случилось это так, что французские армии в 1813-14 годах были задавлены колоссальным численным превосходством союзников. Предводители союзных армий никаких особых военных талантов не проявили, войска союзников никакого особого тактического превосходства над французскими войсками не показали.

>Согласитесь, что на конец 18 начало 19 века в Европе были всего 2 сильнейшие армии: русская и французская. Прусская и австрийская армии ничем особым себя в этот период не проявили.

С этим вряд ли можно согласиться. Качества всех армий Евпропы сильно менялись в этот период. На самый конец XVIII и самое начало XIX века самыми сильными армиями были французская и австрийская. Прусская армия была хорошей, но сравнительно малочисленной и малоопытной. Русская армия тоже была сравнительно невелика по численности и практически не имела опыта войны с европейскими армиями. К 1812 году русская армия значительно усилилась и набралась опыта, но все же оказалась слишком малочисленной и недостаточно тактически подготовленной. В 1813 году союзники получили превосходство над Наполеоном только после присоединения к ним Австрии, а до этого русские и пруссаки терпели поражения.

>Да, русская армия выиграла бой не эффектным нокаутом а по очкам. Но тем не менее это говорит о том, что она была лучше. И в подготовкеЮ и в тактике и в стратегии.

Ерунда.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (06.06.2005 11:11:30)
Дата 06.06.2005 11:59:49

Re: Нда


> На самый конец XVIII и самое начало XIX века самыми сильными армиями были французская и австрийская. Прусская армия была хорошей, но сравнительно малочисленной и малоопытной. Русская армия тоже была сравнительно невелика по численности

А какова была численность австрийской армии, скажем, в 1805? Русские, если не ошибаюсь, планировали поэтапно сосредоточить на различных ТВД до 200 тыс. Намного ли больше выставили австрийцы, в отличие от русских кровно заинтересованные в успехе?

>и практически не имела опыта войны с европейскими армиями.

Опыт конечно был невелик, но результат вроде бы не так уж и плох. Кампанию 1805-го года русские проделали успешнее, чем опытные австрийцы, а кампанию 1807 успешнее, чем пруссаки в 1806. Не так ли?

>К 1812 году русская армия значительно усилилась и набралась опыта, но все же оказалась слишком малочисленной и недостаточно тактически подготовленной.

А в чем собственно значительно улучшилось качество русской армии в 1812-м по сравнению с 1805-07? Даже численный рост не очень значительный.
От Chernish
К Сибиряк (06.06.2005 11:59:49)
Дата 06.06.2005 16:27:10

Re: реформы прошли

>>К 1812 году русская армия значительно усилилась и набралась опыта, но все же оказалась слишком малочисленной и недостаточно тактически подготовленной.
>
>А в чем собственно значительно улучшилось качество русской армии в 1812-м по сравнению с 1805-07? Даже численный рост не очень значительный.

Д.Ч.* Рост значительный.. раза в два (всего к 1812 г. под ружьем стоял миллион солдат, а в начале царствования Александра вдвое меньше), плюсс в армии прошли важные реформы Аракчеева (в артиллерии, значительно улучшившей свою организацию и материальную базу - пушки Бородино несравненно лучше пушек Суворова) и Барклая де Толли (в целом в армии - переход на французскую корпусную систему, новая военная форма, новые уставы, много чего полезного введено). Если я не путаю В.П.Тотфалушин писал монографию по военной реформе Барклая... только ссылку не могу найти :(
От Сибиряк
К Chernish (06.06.2005 16:27:10)
Дата 07.06.2005 08:41:17

Re: реформы прошли


>>Даже численный рост не очень значительный.
>
>Д.Ч.* Рост значительный.. раза в два (всего к 1812 г. под ружьем стоял миллион солдат, а в начале царствования Александра вдвое меньше),

А вы не ошибаетесь? Может быть к концу царствования 1 млн? По-моему всегда считалось, что к 1812 русская армия насчитывала 550-600 тыс., из них на западной границе сосредоточено в трех армиях 225 тыс., еще ~40 тыс. высвбодились на Балканах и прибыли на Волынь в сентябре-октябре. У Наполеона всего под ружьем в 1812 было 1200 тыс.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (06.06.2005 11:59:49)
Дата 06.06.2005 15:26:52

Re: Нда

>А какова была численность австрийской армии, скажем, в 1805? Русские, если не ошибаюсь, планировали поэтапно сосредоточить на различных ТВД до 200 тыс. Намного ли больше выставили австрийцы, в отличие от русских кровно заинтересованные в успехе?

На память не помню, а потому врать не буду. Но австрийцы регулярно выставляли против французов самую большую армию.

>Опыт конечно был невелик, но результат вроде бы не так уж и плох. Кампанию 1805-го года русские проделали успешнее, чем опытные австрийцы

Ненамного успешнее, и заслуга в этом войск, а военачальников.

>а кампанию 1807 успешнее, чем пруссаки в 1806. Не так ли?

Другой расклад был.

>А в чем собственно значительно улучшилось качество русской армии в 1812-м по сравнению с 1805-07? Даже численный рост не очень значительный.

Прежде всего - более рациональная организация и немалый опыт боевых действий против французов.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (06.06.2005 15:26:52)
Дата 07.06.2005 08:33:52

вот некоторая цифирь

>>А какова была численность австрийской армии, скажем, в 1805? Русские, если не ошибаюсь, планировали поэтапно сосредоточить на различных ТВД до 200 тыс. Намного ли больше выставили австрийцы, в отличие от русских кровно заинтересованные в успехе?
>
>На память не помню, а потому врать не буду. Но австрийцы регулярно выставляли против французов самую большую армию.

Заглянул в книжку Бескровных. В кампанию 1805 года русские наметили в действующую армию в общей сложности 180 тыс. Из них 40 тыс. на фланговых ТВД - Юж. Италия и Сев. Германия (Ганновер). Более 80 тыс. реально приняли участие в боевых действиях на главном театре кампании (армия Кутузова и корпус Буксгевдена) и около 60 тыс. (Беннигсен и Эссен), выделенные на границу с Пруссией до Аустрелица так и не успели попасть на театр.

Австрийцы же выставили 250 тыс.: главные силы в Северной Италии - до 150 тыс., которые так и остались заперты на этом второстепенном театре, в Тироле и Баварии до 100 тыс. Таким образом, нельзя назвать австрийскую армию принципиально более многочисленной, чем русская. Особенно если учесть, что Австрия защищала собственную территорию (или свои исторические зоны влияния), а в активных действиях фактически участвовали примерно равные силы русских и австрийцев.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.06.2005 15:26:52)
Дата 06.06.2005 15:50:00

Дополнение

>А в чем собственно значительно улучшилось качество русской армии в 1812-м по сравнению с 1805-07? Даже численный рост не очень значительный.

Помимо более рациональной организации и немалого опыта боевых действий против французов - усвоение передовых тактических форм и принципов, которым научились опять же от французов.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.06.2005 15:26:52)
Дата 06.06.2005 15:27:37

Поправка

>Ненамного успешнее, и заслуга в этом войск, а военачальников.

Хотел сказать "заслуга в этом не войск, а военачальников"
От Вулкан
К Александр Жмодиков (06.06.2005 11:11:30)
Дата 06.06.2005 11:33:18

Не скажите.

Приветствую!
>>При чем тут матчасть? Русские разбили великую армию? Вкупе с Пруссией , Австрией, Швецией и Англией разбили Наполеона? Наполеон отрекся от престола? Французские армии были разбиты?
>>Тогда в чем тут у вас вопрос?
>
>Вопрос в том, как именно это случилось. А случилось это так, что французские армии в 1813-14 годах были задавлены колоссальным численным превосходством союзников. Предводители союзных армий никаких особых военных талантов не проявили, войска союзников никакого особого тактического превосходства над французскими войсками не показали.
Те же коалиции Австрии и Пруссии, Австрии и Англии, Пруссии и Англии в конце 18 века не смогли противостоять французам. Более того, не смогли удержать французов в их границах.
Так может быть все-таки в консерватории что-то не так?
>>Согласитесь, что на конец 18 начало 19 века в Европе были всего 2 сильнейшие армии: русская и французская. Прусская и австрийская армии ничем особым себя в этот период не проявили.
>
>С этим вряд ли можно согласиться. Качества всех армий Евпропы сильно менялись в этот период. На самый конец XVIII и самое начало XIX века самыми сильными армиями были французская и австрийская.
Примеры успешных сражений австрияков с 1790 по 1812 год в студию. Желательно с разбором полетов.
> Прусская армия была хорошей, но сравнительно малочисленной и малоопытной.
>Русская армия тоже была сравнительно невелика по численности и практически не имела опыта войны с европейскими армиями.
Вот это да...
Не, ну понятно, что турки, лупившие австрийцев, - не противники. А поляки-конфедераты? А шведы?
>К 1812 году русская армия значительно усилилась и набралась опыта, но все же оказалась слишком малочисленной и недостаточно тактически подготовленной. В 1813 году союзники получили превосходство над Наполеоном только после присоединения к ним Австрии, а до этого русские и пруссаки терпели поражения.
Союзники получили превосходство после того, как вся армия Наполеона начала разваливаться. Когда под Дрезденом полностью дезертировала саксонская армия. Когда пруссаки забили на своего короля и пошли освобождать свою родину.
И вызвал все это разгром Великой армии в России.
>>Да, русская армия выиграла бой не эффектным нокаутом а по очкам. Но тем не менее это говорит о том, что она была лучше. И в подготовкеЮ и в тактике и в стратегии.
>
>Ерунда.
Ни фига подобного.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chernish
К Вулкан (06.06.2005 11:33:18)
Дата 06.06.2005 16:11:26

Re: Победы австрийцев 1796 - 1809

>>С этим вряд ли можно согласиться. Качества всех армий Евпропы сильно менялись в этот период. На самый конец XVIII и самое начало XIX века самыми сильными армиями были французская и австрийская.
>Примеры успешных сражений австрияков с 1790 по 1812 год в студию. Желательно с разбором полетов.

Д.Ч.* Пожалуйста.
сражения при Неймаркте (22 августа 1796), Амберге (24 августа 1796), Вюрцбурге (2-3 сентября 1796) - разгром Журдана эрцгерцогом Карлом
Сражение при Эммендингене (19 октября 1796) - разгром Моро им же
сражение при Асперне и Эслинге (21-22 мая 1809 г.) - разгром Наполеона им же (русские такой чистой победы над Напом не имели за всю историю)

Надеюсь этого достаточно? :)
От Александр Жмодиков
К Вулкан (06.06.2005 11:33:18)
Дата 06.06.2005 15:38:40

Скажу

>Те же коалиции Австрии и Пруссии, Австрии и Англии, Пруссии и Англии в конце 18 века не смогли противостоять французам. Более того, не смогли удержать французов в их границах.

Русская армия тоже принимала в этом участие в 1799 г. Результат - успехи в Италии (при значительном численном превосходстве австро-русских войск над французами) и катастрофические поражения в Швейцарии и Голландии.

>Примеры успешных сражений австрияков с 1790 по 1812 год в студию. Желательно с разбором полетов.

А шнурки Вам не погладить? Читайте историю войн революционной Франции. Поражения от австрийцев - чуть не каждый год на том или ином ТВД.

>Не, ну понятно, что турки, лупившие австрийцев, - не противники. А поляки-конфедераты? А шведы?

Турки не имели регулярных войск. Последняя по времени война с поляками - 1792-94 годы, когда те практически не имели регулярных войск. Последняя по времени война со шведами - 1789-90 годы, военные действия на суше - очень небольшого масштаба, шведская армия того времени - уже далеко не лучшая.

>Союзники получили превосходство после того, как вся армия Наполеона начала разваливаться. Когда под Дрезденом полностью дезертировала саксонская армия.

Это было позже - под Лейпцигом. Под Дрезденом союзники очередной раз проиграли Наполеону.

>Когда пруссаки забили на своего короля и пошли освобождать свою родину.

Это что-то новое.

>И вызвал все это разгром Великой армии в России.

Ага, а что тогда вызвало поражения союзников в крупных сражениях 1813 года - Люцен, Бауцен, Дрезден?
От Вулкан
К Александр Жмодиков (06.06.2005 15:38:40)
Дата 06.06.2005 15:58:53

Ну со шведами вы удивили.... Бедный Алексадр 2-й..)

Приветствую!
>>Те же коалиции Австрии и Пруссии, Австрии и Англии, Пруссии и Англии в конце 18 века не смогли противостоять французам. Более того, не смогли удержать французов в их границах.
>
>Русская армия тоже принимала в этом участие в 1799 г. Результат - успехи в Италии (при значительном численном превосходстве австро-русских войск над французами) и катастрофические поражения в Швейцарии и Голландии.
Ага. При оторванности от сових баз и проблемах со снабжением.
>>Примеры успешных сражений австрияков с 1790 по 1812 год в студию. Желательно с разбором полетов.
>
>А шнурки Вам не погладить? Читайте историю войн революционной Франции. Поражения от австрийцев - чуть не каждый год на том или ином ТВД.
Шнурки у меня действительно мятые. Вы когда принимаете?..)))

>>Не, ну понятно, что турки, лупившие австрийцев, - не противники. А поляки-конфедераты? А шведы?
>
>Турки не имели регулярных войск. Последняя по времени война с поляками - 1792-94 годы, когда те практически не имели регулярных войск. Последняя по времени война со шведами - 1789-90 годы, военные действия на суше - очень небольшого масштаба, шведская армия того времени - уже далеко не лучшая.
То бишь за Финляндию не дрались, а Кульнев перепился и в бреду придумал рейды своих гусар.
>>Союзники получили превосходство после того, как вся армия Наполеона начала разваливаться. Когда под Дрезденом полностью дезертировала саксонская армия.
>
>Это было позже - под Лейпцигом. Под Дрезденом союзники очередной раз проиграли Наполеону.
Из-за столь любимых вами австрияков. Спасибо ШВарценбергу. Ведь Моро действительно предлагал неплохую диспозицию.
>>Когда пруссаки забили на своего короля и пошли освобождать свою родину.
>
>Это что-то новое.
Посмотрите переписку Иорка и королем.
>>И вызвал все это разгром Великой армии в России.
>
>Ага, а что тогда вызвало поражения союзников в крупных сражениях 1813 года - Люцен, Бауцен, Дрезден?
Кризис командования прежде всего в Русской армии, после смерти Кутузова.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Александр Жмодиков
К Вулкан (06.06.2005 15:58:53)
Дата 06.06.2005 16:47:21

Вас легко удивить

Вы не помните, о чем шла речь в предыдущем сообщении.

>>Турки не имели регулярных войск. Последняя по времени война с поляками - 1792-94 годы, когда те практически не имели регулярных войск. Последняя по времени война со шведами - 1789-90 годы, военные действия на суше - очень небольшого масштаба, шведская армия того времени - уже далеко не лучшая.
>То бишь за Финляндию не дрались, а Кульнев перепился и в бреду придумал рейды своих гусар.

Я говорил об армиях самого конца XVIII и самого начала XIX века. К чему Вы говорите о войне 1808-09 годов?

>>Это было позже - под Лейпцигом. Под Дрезденом союзники очередной раз проиграли Наполеону.
>Из-за столь любимых вами австрияков. Спасибо ШВарценбергу. Ведь Моро действительно предлагал неплохую диспозицию.

Ну да, в поражениях всегда винят союзника, а победы всегда приписывают себе.

>Посмотрите переписку Иорка и королем.

И где-там Йорк пишет королю "Я на тебя забил?"

>>Ага, а что тогда вызвало поражения союзников в крупных сражениях 1813 года - Люцен, Бауцен, Дрезден?
>Кризис командования прежде всего в Русской армии, после смерти Кутузова.

Ну так получается, что армия была дрянная, а все только на Кутузове и держалось. А это уж слишком.
От Вулкан
К Александр Жмодиков (06.06.2005 16:47:21)
Дата 06.06.2005 17:00:41

Дык я ведь такой... Удивляющийся..

Приветствую!
>Вы не помните, о чем шла речь в предыдущем сообщении.

>>>Турки не имели регулярных войск. Последняя по времени война с поляками - 1792-94 годы, когда те практически не имели регулярных войск. Последняя по времени война со шведами - 1789-90 годы, военные действия на суше - очень небольшого масштаба, шведская армия того времени - уже далеко не лучшая.
>>То бишь за Финляндию не дрались, а Кульнев перепился и в бреду придумал рейды своих гусар.
>
>Я говорил об армиях самого конца XVIII и самого начала XIX века. К чему Вы говорите о войне 1808-09 годов?
Ладно. Будем считать, что я что-то недопонял. Хотя я ставил сроки с 1790 по 1812. Ну да бог с ним.
>>>Это было позже - под Лейпцигом. Под Дрезденом союзники очередной раз проиграли Наполеону.
>>Из-за столь любимых вами австрияков. Спасибо ШВарценбергу. Ведь Моро действительно предлагал неплохую диспозицию.
>
>Ну да, в поражениях всегда винят союзника, а победы всегда приписывают себе.
Может быть.
>>Посмотрите переписку Иорка и королем.
>
>И где-там Йорк пишет королю "Я на тебя забил?"
Другими словами, но смысл вы уяснили верно. Кстати, Иорк был выгнан со службы без пенсии посли войны, как нарушивший присягу...
Если вам это что-то говорит.
>>>Ага, а что тогда вызвало поражения союзников в крупных сражениях 1813 года - Люцен, Бауцен, Дрезден?
>>Кризис командования прежде всего в Русской армии, после смерти Кутузова.

>Ну так получается, что армия была дрянная, а все только на Кутузове и держалось. А это уж слишком.
Нормальная армия. Найдите армию, которая бы побеждала, когда наверху шла чехарда с командующими армии.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Вулкан (06.06.2005 15:58:53)
Дата 06.06.2005 16:19:33

Бедный Алексадр 2-й..? Дык он неродился еще, его папе только 10 лет :-)) (+)

Здравствуйте, Алл


>>Турки не имели регулярных войск. Последняя по времени война с поляками - 1792-94 годы, когда те практически не имели регулярных войск. Последняя по времени война со шведами - 1789-90 годы, военные действия на суше - очень небольшого масштаба, шведская армия того времени - уже далеко не лучшая.
>То бишь за Финляндию не дрались, а Кульнев перепился и в бреду придумал рейды своих гусар.

Тут требуется уточнение даты. О какой кампании идет речь. Одно дело 1805-807гг, (ее то как раз и обсуждают, в основном ), другое дело 1812-813гг. Последняя "шведская война" пришлась как раз между этими датами

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Вулкан
К Warrior Frog (06.06.2005 16:19:33)
Дата 06.06.2005 16:29:42

1805-1807 года. (-)
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 15:58:53)
Дата 06.06.2005 16:01:57

Re: Ну со...

>>Русская армия тоже принимала в этом участие в 1799 г. Результат - успехи в Италии (при значительном численном превосходстве австро-русских войск над французами) и катастрофические поражения в Швейцарии и Голландии.
>Ага. При оторванности от сових баз и проблемах со снабжением.

А какие были проблемы со снабжением у Корсакова (Австрия -- рядом) и в Голландии (при господстве на море Королевского Флота)?

А уж каким боком к шведам Александр 2-й -- совсем непонятно...

In hoc signo vinces
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 16:15:24

Уели, так уели. Конечно же Александр 1-й..)

Приветствую!
>>>Русская армия тоже принимала в этом участие в 1799 г. Результат - успехи в Италии (при значительном численном превосходстве австро-русских войск над французами) и катастрофические поражения в Швейцарии и Голландии.
>>Ага. При оторванности от сових баз и проблемах со снабжением.
>
>А какие были проблемы со снабжением у Корсакова (Австрия -- рядом)
Судя по тому, что говорил Суворов - были проблемы.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 11:33:18)
Дата 06.06.2005 12:45:37

Re: Не скажите.

Привет!

>>С этим вряд ли можно согласиться. Качества всех армий Евпропы сильно менялись в этот период. На самый конец XVIII и самое начало XIX века самыми сильными армиями были французская и австрийская.
>Примеры успешных сражений австрияков с 1790 по 1812 год в студию. Желательно с разбором полетов.

В период 1800-1813 французы с Наполеоном мочили всех. Поэтому вопрос о второй армии придется ставить в другом колюче - кого им было это сделать труднее. И тут австрицы не хуже наших, даже лучше - они давали французам серьезные сражения и добились одной безоговорочной тактической победы. У нас победа 1812 стратегическая, а не тактическая.

Владимир
От Evg
К Iva (06.06.2005 12:45:37)
Дата 06.06.2005 13:26:01

Re: Вроде бы сам Наполеон говаривал

>Привет!

>>>С этим вряд ли можно согласиться. Качества всех армий Евпропы сильно менялись в этот период. На самый конец XVIII и самое начало XIX века самыми сильными армиями были французская и австрийская.
>>Примеры успешных сражений австрияков с 1790 по 1812 год в студию. Желательно с разбором полетов.
>
>В период 1800-1813 французы с Наполеоном мочили всех. Поэтому вопрос о второй армии придется ставить в другом колюче - кого им было это сделать труднее. И тут австрицы не хуже наших, даже лучше - они давали французам серьезные сражения и добились одной безоговорочной тактической победы. У нас победа 1812 стратегическая, а не тактическая.

Что то типа:
"Лучшая армия, когда либо выставленная против меня - русская в 05-06 гг."
Точно не помню цитату.
От BIGMAN
К Evg (06.06.2005 13:26:01)
Дата 06.06.2005 13:35:38

Re: Вроде бы...

>Что то типа:
>"Лучшая армия, когда либо выставленная против меня - русская в 05-06 гг."
>Точно не помню цитату.

Это из "Наполеона" Тарле. Так что спорно это.
От Iva
К Evg (06.06.2005 13:26:01)
Дата 06.06.2005 13:31:29

Re: Вроде бы...

Привет!

>Что то типа:
>"Лучшая армия, когда либо выставленная против меня - русская в 05-06 гг."
>Точно не помню цитату.

Сильно сомневаюсь :-). С другой стороны мы не дали ему такого количества побед над собой, как австрияки. Но у нас и не было в этом такой необходимости, как у австрияков в сражениях.


Владимир
От BIGMAN
К Вулкан (06.06.2005 11:33:18)
Дата 06.06.2005 12:19:16

Re: Не скажите.

Здравствуйте.

Ваши оценки боеспособности европейских армий основываются на чем?
По австрийцам Вы сильно заблуждаетесь. Это сильнейшая армия "старой" Европы.

С уважением.
От Вулкан
К BIGMAN (06.06.2005 12:19:16)
Дата 06.06.2005 12:28:45

В чем?

Приветствую!
>Здравствуйте.

>Ваши оценки боеспособности европейских армий основываются на чем?
>По австрийцам Вы сильно заблуждаетесь. Это сильнейшая армия "старой" Европы.
Укажите их победы за период с 1790 по 1812. Давайте расширим период - с 1756 по 1812 год.
И над кем.
>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 12:28:45)
Дата 06.06.2005 12:37:48

Первое поражение Наполеона - Асперн - от австрийцев.

Привет!

Да и Ваграм это уже не Маренго-Аустерлиц-Иена-Фридланд.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 12:37:48)
Дата 06.06.2005 12:59:43

Асперн - согласен. Но он как-то повлиял на исход войны?

Приветствую!
>Привет!

>Да и Ваграм это уже не Маренго-Аустерлиц-Иена-Фридланд.
Ваграм показал, что Австрия хоть чему-то начала учиться в военном деле.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 12:59:43)
Дата 06.06.2005 13:05:28

Мы о чем? О стратегии или о качестве армии?

Привет!

Мы о войне в целом - т.е стратегии или качестве воинских частей, офицеров и генералов - т.е. о тактике.
На мой взгляд качество армии определяется не результатом войны в целом, а результатом отдельных боев.
А результат войны - это уже результать стратегии, т.е. политика+стратегия+армия, т.е. армия является всего лишь одним из составляющих, влиящих на победу в войне.

>>Да и Ваграм это уже не Маренго-Аустерлиц-Иена-Фридланд.
>Ваграм показал, что Австрия хоть чему-то начала учиться в военном деле.

У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.

Мы так ничему и не научились до 1813?


Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 13:05:28)
Дата 06.06.2005 16:16:06

Re: А Фридланд?

>>Ваграм показал, что Австрия хоть чему-то начала учиться в военном деле.
>
>У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.

Д.Ч..* Не пойму чем вам Фридланд не подходит под русский Ваграм. Поражение, после которого проиграли войну и вынуждены были искать мира с победителем - Тильзитского - а так же начали переучивать армию на французский лад - как и австрияки.. вполне себе аналогия..

Кстати русская армия в 1805-1811 гг. очень сильно изменилась усилиями Аракчеева и Барклая де Толли.. без этого не было бы и победы в 1812 г.
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:16:06)
Дата 06.06.2005 16:39:51

Это Маренго-Аустерлиц

Привет!

по расстройству армии.

>Кстати русская армия в 1805-1811 гг. очень сильно изменилась усилиями Аракчеева и Барклая де Толли.. без этого не было бы и победы в 1812 г.

Несомненно.

Владимир
От Chestnut
К Chernish (06.06.2005 16:16:06)
Дата 06.06.2005 16:21:44

Re: А Фридланд?

>Д.Ч..* Не пойму чем вам Фридланд не подходит под русский Ваграм. Поражение, после которого проиграли войну и вынуждены были искать мира с победителем - Тильзитского - а так же начали переучивать армию на французский лад - как и австрияки.. вполне себе аналогия..

Есть разница, бежит ли армия, или отступает

In hoc signo vinces
От vergen
К Iva (06.06.2005 13:05:28)
Дата 06.06.2005 13:12:18

Re: Мы о...

>У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.

ага мы могли думать об изгнании Наполеона из страны:)
>Мы так ничему и не научились до 1813?

зато как-то справились не научившись
От Iva
К vergen (06.06.2005 13:12:18)
Дата 06.06.2005 13:21:43

Это стратегия.

Привет!

>>У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.
>
>ага мы могли думать об изгнании Наполеона из страны:)

Угу, стратегически Наполеон загнал себя в такую жопу, что победы при Бородино по очкам ему не хватило, его спасал только разгром.

>>Мы так ничему и не научились до 1813?
>
>зато как-то справились не научившись

Справились, стратегических и политических преимуществ более чем хватало, что бы компенсировать тактическое превосходство французов. А Наполеону имевшихся тактических преимуществ не хватило, что бы компенсировать свою стратегическую задницу.

Владимир
От vergen
К Iva (06.06.2005 13:21:43)
Дата 06.06.2005 14:18:59

Re: Это стратегия.


>Справились, стратегических и политических преимуществ более чем хватало, что бы компенсировать тактическое превосходство французов. А Наполеону имевшихся тактических преимуществ не хватило, что бы компенсировать свою стратегическую задницу.

всё так, но уж больно похоже на отмазы студентов, типа учил и знал да вот препод спросил плохо или ещё что....
От Iva
К vergen (06.06.2005 14:18:59)
Дата 06.06.2005 14:27:28

Re: Это стратегия.

Привет!

>>Справились, стратегических и политических преимуществ более чем хватало, что бы компенсировать тактическое превосходство французов. А Наполеону имевшихся тактических преимуществ не хватило, что бы компенсировать свою стратегическую задницу.
>
>всё так, но уж больно похоже на отмазы студентов, типа учил и знал да вот препод спросил плохо или ещё что....

Нет. Это разные уровни. И провалы на верхних требуют существенных успехов на нижних, что бы их компенсировать. До определенного времени Наполеону это удавалось ( Маренго, Аустерлиц, Иенна). А вот когда противники перестали давать ему такие возможности - начались обломы.

Приближительно тоже и у немцев в ВОВ.

Владимир
От BIGMAN
К Вулкан (06.06.2005 12:28:45)
Дата 06.06.2005 12:34:08

Re: В чем?

>Приветствую!
>>Здравствуйте.
>
>>Ваши оценки боеспособности европейских армий основываются на чем?
>>По австрийцам Вы сильно заблуждаетесь. Это сильнейшая армия "старой" Европы.
>Укажите их победы за период с 1790 по 1812. Давайте расширим период - с 1756 по 1812 год.
>И над кем.
>>С уважением.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Пруссаки, герамнцы, итальянцы, французы,турки.
От Вулкан
К BIGMAN (06.06.2005 12:34:08)
Дата 06.06.2005 12:41:29

А поконкретнее?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Здравствуйте.
>>
>>>Ваши оценки боеспособности европейских армий основываются на чем?
>>>По австрийцам Вы сильно заблуждаетесь. Это сильнейшая армия "старой" Европы.
>>Укажите их победы за период с 1790 по 1812. Давайте расширим период - с 1756 по 1812 год.
>>И над кем.

>
>Пруссаки,
Чем закончилась Семилетняя война и Картофельная война?
> герамнцы,
Это с кем?
> итальянцы,
Ну да. Это конечно ужасный противник. Гораздо страшнее турков.
>французы
Когда? Что имеете ввиду?
>,турки.
А сколько турки лупсачили австрийцев? Кстати, в предыдущей ветке договорились турок серьезными противниками не считать..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От BIGMAN
К Вулкан (06.06.2005 12:41:29)
Дата 06.06.2005 12:48:11

Re: А поконкретнее?

Вы хотите, чтоб я монографию здесь представил?
Посмотрите БСЭ, что-нибудь наподобие "Австрия" или "Священная Римская Империя".
Турки, значит, "несерьезный" противник? "Договорились" - ничего себе ??!!
Про Ваграм здесь уже писалось.
А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.
От Сибиряк
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 07.06.2005 09:03:24

а если бы одновременно вышла Россия?


>А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.

Ну хорошо, конечно австрийское участие в последних двух кампаниях было ощутимым довеском к армиям прочих союзников. Но представим, что одновременно со вступлением в войну Австрии коалицию покинула бы Россия. Ну был бы такой шаг тоже решающим для исхода?
От Вулкан
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 06.06.2005 13:34:31

А вот я могу конкретно

Приветствую!
>Вы хотите, чтоб я монографию здесь представил?
Зачем?
Смотрите сами.
Семилетняя война - в активе только Прага и Коллин.
Пассив - один Лейтен чего стоит. Не буду пересказывать всю историю Семилетней войны.
Русско-австро-турецкие войны - Австрия тоже явно не блещет.
>Посмотрите БСЭ, что-нибудь наподобие "Австрия" или "Священная Римская Империя".
Смотрел...))) Очень много раз..))
>Турки, значит, "несерьезный" противник? "Договорились" - ничего себе ??!!
Это кстати была не моя идея. Я как раз предлагаю считать турок очень сильным противником.
>Про Ваграм здесь уже писалось.
>А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.
Ага. Так же как и вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nicky
К Вулкан (06.06.2005 13:34:31)
Дата 06.06.2005 14:30:29

Список австрийских побед далеко неполный

По французам - например побивание эрцгерцогом Карлом Журдана в кампании 1796 года.

В семилетку еще Хохкирх и Максен. Не только русским удавалось побивать пруссаков.

В общем вполне ничего себе была армия.
От BIGMAN
К Вулкан (06.06.2005 13:34:31)
Дата 06.06.2005 13:59:48

Re: А вот...

>Пассив - один Лейтен чего стоит. Не буду пересказывать всю историю Семилетней войны.
Не надо пересказывать.
>Русско-австро-турецкие войны - Австрия тоже явно не блещет.
А как Вам утверждение: А.В.Суворов - Великий АВСТРИЙСКИЙ полководец. Это и про турок и кампанию в Италии.
>>Посмотрите БСЭ, что-нибудь наподобие "Австрия" или "Священная Римская Империя".
>Смотрел...))) Очень много раз..))
Да, запамятовал, можно еще репринт сытинской ВЭ посмотреть. Там по А. и А-В много чего есть.
>>Турки, значит, "несерьезный" противник? "Договорились" - ничего себе ??!!
>Это кстати была не моя идея. Я как раз предлагаю считать турок очень сильным противником.
Ну, это хорошо.
>>Про Ваграм здесь уже писалось.
>>А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.
>Ага. Так же как и вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.
Ну, сравнили.
Так перемирия для чего в 1813 г. заключались? Нехватало силенок у Пруссии-России победить Наполеона.
От BIGMAN
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 06.06.2005 13:31:08

Re: А поконкретнее?

>Про Ваграм здесь уже писалось.
Извиняюсь, переклинило.
Асперн, разумеется.
От Паршев
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 06.06.2005 13:00:39

Ну не могу не заметить

что в румынских учебниках поворотным пунктом 2МВ является вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.
От Iva
К Паршев (06.06.2005 13:00:39)
Дата 06.06.2005 13:23:43

Разница между этими вроде схожими событиями,

Привет!

>что в румынских учебниках поворотным пунктом 2МВ является вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.\

все же разительна :-)))))).

И вы приводите румынскую точку зрения, а у нас, среди спорящих, вроде австрияков нет :-).

Владимир
От Паршев
К Iva (06.06.2005 13:23:43)
Дата 06.06.2005 14:08:12

Re: Разница между...

>все же разительна :-)))))).

>И вы приводите румынскую точку зрения, а у нас, среди спорящих, вроде австрияков нет :-).

Похоже, только этим фактом разница и ограничивается.

Перечитал сейчас описание Рущукской эпопеи - просто комедию снимать. По-моему, Кутузов воспринимал всех прочих людей как детей (и был недалёк от истины).
Интересно, кто-то обратил внимание на некоторые его позднейшие шутки? Например, многие генералы негодовали на то, как Кутузов "оставил Малоярославец".
Шутка была в его стиле, но понятна была мало кому - типа предложение начать переправу в догорающий город ввиду очень злых и крайне мотивированных русских.
Думаю, Наполеону, как всё-таки военному профессионалу, эта шутка было очень обидна.
От Iva
К Паршев (06.06.2005 14:08:12)
Дата 06.06.2005 14:14:09

Re: Разница между...

Привет!

>>И вы приводите румынскую точку зрения, а у нас, среди спорящих, вроде австрияков нет :-).
>
>Похоже, только этим фактом разница и ограничивается.

Ну ни чего себе! Долю выставляемых сил в колалиции сравнить не пробовали :-). Не говоря о качестве.
До присоелдинения А в 1813 мы тепели поражения, а после попытки Наполеона оказать серьезное сопротивление закончились поражением при Лейпциге и вторжением союзников во Францию.

Владимир
От Паршев
К Iva (06.06.2005 14:14:09)
Дата 06.06.2005 14:21:35

Re: Разница между...

Это конечно шутка. Наша армия из новобранцев, с повыбитым генералитетом (Витгенштейн - неважная замена овсу) - конечно, не бог весть что в 13-м, но "после того - не обязательно вследствие того". Австрияков в той конкретной борьбе губила их ранняя вовлечённость в борьбу с революционными французами, австрийский солдат боялся санкюлота.
Роль Австрии - скорее политическая, Меттерних был мотором бескомпромиссной борьбы на уничтожение. Австрияки, если не ошибаюсь, наиболее решительно отвергли лозунг "миру - мир"?
От Iva
К Паршев (06.06.2005 14:21:35)
Дата 06.06.2005 14:30:03

Re: Разница между...

Привет!

>Это конечно шутка. Наша армия из новобранцев, с повыбитым генералитетом (Витгенштейн - неважная замена овсу) - конечно, не бог весть что в 13-м, но "после того - не обязательно вследствие того". Австрияков в той конкретной борьбе губила их ранняя вовлечённость в борьбу с революционными французами, австрийский солдат боялся санкюлота.
>Роль Австрии - скорее политическая, Меттерних был мотором бескомпромиссной борьбы на уничтожение. Австрияки, если не ошибаюсь, наиболее решительно отвергли лозунг "миру - мир"?

Не верно. 1. Австиряки составляли более трети войск коалиции. 2. Метерних был не против мира, главный "поджигатель" войны в 1813-14 - Александр Первый - "А что будет, если он (Наполеон) примет эти условия?" А1 - М-ху.

Владимир
От Паршев
К Iva (06.06.2005 14:30:03)
Дата 06.06.2005 15:55:29

Re: Разница между...

>Не верно. 1. Австиряки составляли более трети войск коалиции.

"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?"(с). Кто тот негодяй, который утверждал обратное?

2. Метерних был не против мира, главный "поджигатель" войны в 1813-14 - Александр Первый - "А что будет, если он (Наполеон) примет эти условия?" А1 - М-ху.

Я же не утверждал, что Меттерних был глуп.
Он знал, что его условия для Наполеона неприемлемы - а даже "свои" этого не понимали, не видели в них ультиматума.
Быть поджигателем, не выглядя поджигателем - хорошая западная школа, я бы сказал английский стиль.
Результат-то был каков тех событий, не помните?

>Владимир