От FVL1~01
К Exeter
Дата 02.05.2001 14:27:05
Рубрики WWII; Флот;

В корень Эксетеру, про нелегкие судьбы ТКР

И снова здравствуйте

>
Прежде всего не говорю что мне нравиться Хиппер, я тут душой от наших стратигов отдыхаю.

Е:
Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.

Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей). Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.

>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),

Е:
Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.

Ф: Ну а японцы, Фурутака, а Могами не к ночи помянутый прото Бруклин. Не а уж помните что Гренер про мореходность то Хипперов пишет, ох как соловьем заливает, аж завидно… Может дело еще и в подготовке людей. Вот например по всем теориям (метацентрич высота, опрокидывающий момент) итальянские эсминцы типа Сольдати мореходнее англиских старичков V и W, однако тонул ли кто в шторм из англов на Средиземке?.
Низкие кормуса японцев с своеобразными обводами Хираг придавали им более чем неплохую мореходность. А боев в таких отвратительных погодных условиях как в Новогодний бой , я на тихом не припомню, там ничего не свеьтило ни японцам, ни высоченным американцам ранних верий (Нью –Орлеанам, Пенсаколам всяким, про Омахи молчу).
Да и кстати Могами отдельный разговор, вот от то фактически с 15*155 уступал в огневой производительности самому себе с 10*203, из за багов в артустановке, доведенной лишь потом. Недаром для Атаго спроектировали артсистему с нуля.


Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

Е:
Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина".
Ф: я там так и написал, нормально спроектированный Бруклин, веса от 5 башен и 5 барбетов грамотно перераспределили.

Е:
А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что. В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.

Ну во первых броня Хиппера кроме ввсего и ничего размазана и приурывает боевые посты и дальномеры, оконечности и прочуую мутоту (голые у Бруклина) где нет даже щитов на 127мм тровках. Хиппер создается впечатление рожали против авиацилоной штурмовки ( и с Ойгеном угадали J). Да и броня скорее на защиту ночью от снарядов 120мм фугас эсминцев и 102 мм транспортов в конвое. Ну прям самолет шакал (с) Богданыч) но не с шакальим мотором, не для рейдера эта силовая, но немаки увлеклись обгоняя время. Бруклин не несет т.а. и главное приборов управления ими, в общем у каждого своя ниша. Бруклин корабль для соединения, наспех сляпанный как ответ на Могами, по принципу у них есть а у нас такой же. Хиппер скорее боевоей кот – единица сама в себе, да неудачно и авантюрно слабанная, ИМХО один другого несмотря на плюсы и минусы стоют. В ночном бою оди на один гле нибудь в Слоте (на Тихом J) до 1943 даже Хиппер имеет преимущество над Бруклиным в живучести (дистанция то близкая, скосы работают) да и торпеды лишними не будут, но где же это виданно – одиночный то Бруклин.

Е:
Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))
Да согласен что в Матухаузен, хотя лучше сразу в Мобаит на стрижку.

С тоннажем два вопроса – первое – американцы, в приводимых вами цифрах имеют достоверные веса брони (это в смысле что у амеров модно включать веса бронепалуб в веса корпуса, таки другая картинка тогда танцует, я так в свое время с Айовой накололся считая вес еенной брони зная размеры и площади и плотность. Ан нет не вышло, на 3400т разница получилась…L.
Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.

>>Е:
>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.

Е:
Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.

А откуда ее взять , ее и системы РЛС. Задумывались, на бумаге и 180 универсальные были да еше унифицированные с ПВО, да и ракетах ПВО для крупных кораблей начали думать в 1951, да и универсальные 130 начали тогда проектировать, да был и прожект (проектом сие назвать совсем трудно) Гладкоствольного 280мм орудия в 4- ствольной башне , малоимпульсного с оперенными снарядами, в габарите чуть меньше башни Севастополя (который линкор 1914 года). Много было. Но как в Веймарской германии. До поры-времекни воплотить не могли. Вот и родился свердлов, наш Эмден… а так как флот предполагался масштабный (его так или иначе но создали, и был флот и задачи свои выполнял, помогал делать так чтоб войны не было) то и заложили серию масштабную. Вообще 68 бис, 30-бис, сторожевики полтинники, 56 проект позволил советсскому флоту самые трудные годы перекантоваться, в ничтожество не впасть, в французский флот 70-80-х… А вот немцу могли иметь корабль класса Свердлова в 1940... но не стали, погнались за бумажкиной силой.


Е:
Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.

Е:
"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.

Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))

Е:
Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.
Да болле чем согласен, но башни с них таки снимали, в их водоизмещении 9 оказалось оптимальнее 12. Колони и Дидо - вполне дополняли друг друга и как в случае эсминцев адмиралтейского типа количество оказалось важнее качества
Е:
О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!

Да по этому критерию равных Хипперу из артиллерийских ораблей нет и не будет. Разве что АПЛ многострадальные потривоавианосные 949типа…

А жаль конечно что сожилось в отношении Свердловых так а не иначе, последний наш настоящий крейсер, судьбу же в чем то имел вроде Светлан – последних императорских крейсеров. Не сложились Свердловы ЗИФ, и Счвердловы с ЗУР в эскорте авианосныго соединения СССР в середине 60-х. Много могло быть по другому.
А строительство Свердлова в 50-е. Это как если скажем Куба сейчас решит построить авианосец. И построит, и самолеты будут с него и взлетать и садиться. Вот только суперкачеств или хотя бы равенства с ведущими мировыми образцами ждать от него трудно будет… Вот и судьба нашей программы конца 40-х. Слишком многое пришлось делать с нуля. Честь и хвала за то что хоть что то сделали, и немало.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.05.2001 14:27:05)
Дата 02.05.2001 19:05:16

Cнова о "Хипперах"

И снова здравствуйте!



>Прежде всего не говорю что мне нравиться Хиппер, я тут душой от наших стратигов отдыхаю.

Е:
Верно!!! :-)) Долой танкистов, евреев и велосипедистов!!! :-)))


>Е:
>Ну так дело в том, что писания морских журналов 30-х гг никакого значения не имеют. Тогда действительно была масса домыслов о будущих германских крейсерах как о "Лейпцигах" с 4-й башней, но реально "Хипперы" с самого начала проектировались как тяжелые крейсера с 8" артиллерией - с "Алжиром" в качестве прототипа. Об этом пишут и Кооп, и Брейер. Там просто сперва были два альтернативных калибра - 190 и 203 мм.

>Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей).

Е:
Только этот проект "тяжелого "Эмдена"" с 210-мм ГК был не дизельный, а паротурбинный, как я помню. И немцы совершенно справедливо от него отказались, посчитав, что он не даст "версальскому флоту" никакой пользы. А через 10 лет вдруг возжаждали его же! 203-мм калибр возжаждали явно из-за его "пробиваемости".


Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.

Е:
Это вряд ли, поскольку в момент его проектирования военно-морская политика Германии антибританской особо еще не была. Скорее, речь шла об абстрактном проекте крейсера "сильнее всех прочих крейсеров". И перед глазами сильно "Алжир" маячил.


>>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-))),
>
>Е:
>Не удастся :-)), так как низкобортность всех крупных германских кораблей обусловлена прежде всего принятой схемой бронирования с "низкой" бронепалубой со скосами.

>Ф: Ну а японцы, Фурутака, а Могами не к ночи помянутый прото Бруклин. Не а уж помните что Гренер про мореходность то Хипперов пишет, ох как соловьем заливает, аж завидно… Может дело еще и в подготовке людей. Вот например по всем теориям (метацентрич высота, опрокидывающий момент) итальянские эсминцы типа Сольдати мореходнее англиских старичков V и W, однако тонул ли кто в шторм из англов на Средиземке?.

Е:
Нет, я имел в виду, что при принятой схеме с "низкой" бронепалубой сильно борт нарастить не удастся :-))


>Низкие кормуса японцев с своеобразными обводами Хираг придавали им более чем неплохую мореходность. А боев в таких отвратительных погодных условиях как в Новогодний бой , я на тихом не припомню, там ничего не свеьтило ни японцам, ни высоченным американцам ранних верий (Нью –Орлеанам, Пенсаколам всяким, про Омахи молчу).

Е:
Как раз я думаю, что американцы и японцы там себя показали бы неплохо. А "новогодний бой" был как раз далеко не худшим по погодным условиям - год спустя "Шарнхорст" был потоплен в гораздо худших условиях. Тогда "Нарвики", если Вы помните, вообще в море нормально держаться не могли, в отличие от 31.12.1942.


>Да и кстати Могами отдельный разговор, вот от то фактически с 15*155 уступал в огневой производительности самому себе с 10*203, из за багов в артустановке, доведенной лишь потом. Недаром для Атаго спроектировали артсистему с нуля.


> Уичита - да единственный нормальный американский тяжелый крейсер довоенного периода, но водоизмещение, то если посмотреть то же крепко вылезает за написанные стандартные 10500т. Тот же Бруклин, но грамотно спроектированный.

>Е:
>Тут Вы немного путаете, так как "Уичита" есть не что иное, как 8" вариант "Бруклина".
>Ф: я там так и написал, нормально спроектированный Бруклин, веса от 5 башен и 5 барбетов грамотно перераспределили.

>Е:
>А "Бруклин" - очень удачный корабль, просто перетяжеленный вооружением, вследствие назойливого желания впихнуть 5 башен, как на "Могами". Насчет "слабого" бронирования "Бруклина" по сравнению с "Хиппером" - Вы заблуждаетесь. "Бруклин" имел 127-мм пояс на 0,625" STS, причем длина и ширина этого пояса была немногим меньше "хипперовской". Да, у "Хиппера" позади 80-мм пояса еще и 50-мм скос, и это лучше, но у "Бруклина" были еще и 2" продольные бронепереборки у погребов. Далее, у "Бруклина" 57-мм бронепалуба против весьма сомнительной немецкой комбинации уровня ПМВ - 20-мм верхняя, 30-мм нижняя. Траверзы - у "Бруклина" - 127-мм носовой, у ганса 80-мм. Барбеты ГК: "Бруклин" - 152-мм, ганс - 80-мм, хе-хе!! Броня собственно башен примерно одинакова. Итого" "Бруклин" имел 1798 т брони, или 13,76 проц стандартного водоизмещения, "Хиппер" - 2500 т, или около 17 проц. Не такая уж радикальная разница, вот только у американца броня сконцентрирована как "все или ничего", а у немца изрядная масса её "размазана" черт знает на что.

Е:
Тут я ошибся в подсчете - реально у "Бруклина" вес бронирования более 18 проц, то есть лучше, чем у "Хиппера"!!


В итоге "Бруклин" - один из наиболее хорошо защищенных 6" крейсеров в мире: его зона свободного маневрирования по 6" снарядам под углом 60 град составляла от 8000 до 23000 ярдов. А "Хиппарь"??
>А "Уичита" еще получше - 152-мм пояс, 178-мм барбеты, 203-мм лоб башен.
>А водоизмещение у "Уичиты" вылезло после модернизаций и укладки балласта. Но тогда и у "Хипперов" надо брать "Зейдлиц", у которого оно зашкаливало за 18000 т стандартного.

>Ну во первых броня Хиппера кроме ввсего и ничего размазана и приурывает боевые посты и дальномеры, оконечности и прочуую мутоту (голые у Бруклина) где нет даже щитов на 127мм тровках. Хиппер создается впечатление рожали против авиацилоной штурмовки ( и с Ойгеном угадали J). Да и броня скорее на защиту ночью от снарядов 120мм фугас эсминцев и 102 мм транспортов в конвое. Ну прям самолет шакал (с) Богданыч) но не с шакальим мотором, не для рейдера эта силовая, но немаки увлеклись обгоняя время. Бруклин не несет т.а. и главное приборов управления ими, в общем у каждого своя ниша. Бруклин корабль для соединения, наспех сляпанный как ответ на Могами, по принципу у них есть а у нас такой же. Хиппер скорее боевоей кот – единица сама в себе, да неудачно и авантюрно слабанная, ИМХО один другого несмотря на плюсы и минусы стоют. В ночном бою оди на один гле нибудь в Слоте (на Тихом J) до 1943 даже Хиппер имеет преимущество над Бруклиным в живучести (дистанция то близкая, скосы работают) да и торпеды лишними не будут, но где же это виданно – одиночный то Бруклин.

Е:
Я думаю, при "размазывании" бронирования "Хиппера" исходили не столько из-за всяких хитроумных "продвинутых" соображений, сколько просто повторяли общую для всех тогдашних крупных немецких кораблей схему бронирования. Что в итоге и оказалось ее главным пороком, ибо крейсер не линкор, и эта "размазанная" защита оказалась в большинстве случаев неприлично тонкой и неспособной защитить что-либо реально (ну кроме как от пушечно-пулеметного обстрела с самолетов :-))).
А "Бруклин", не забывайте, явно превосходит "Хиппер" в огневой мощи, имея при этом водоизмещение только в 60 проц от гансовского!


> Е:
>Речь идет не об орудиях "Де Мойна", а о его тоннаже. У "Де Мойна" всего 2189 т брони, против 2500 т у "Хиппера". При этом длинный пояс 152 мм, куча бронепереборок внутри (что в нем было даже порадикальнее восьмидюймовок Мк16) и палуба в 95 + 25 мм. А "Хиппарь"?? А вес трех башен ГК на "Де Мойне" был 1353 т, против веса 1022 т 4-х башен на "Хиппере". Я же говорю - в Маутхаузен! :-))
>Да согласен что в Матухаузен, хотя лучше сразу в Мобаит на стрижку.

>С тоннажем два вопроса – первое – американцы, в приводимых вами цифрах имеют достоверные веса брони (это в смысле что у амеров модно включать веса бронепалуб в веса корпуса, таки другая картинка тогда танцует, я так в свое время с Айовой накололся считая вес еенной брони зная размеры и площади и плотность. Ан нет не вышло, на 3400т разница получилась…L.

Е:
Это вряд ли. У меня данные из Фридмана, и я считаю их вполне добротными и достоверными. Впрочем, если вес бронепалуб включен в веса корпуса, и не учитывается в весе бронирования, то получается, что амы еще лучше защищены :-))


>Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.

Е:
Да нет, водоизмещение "Хипперов" сильно росло от корабля к кораблю.
"Хиппер" - пустого 14050 т, стандартное проектное 14250 т, полное 18210 т, максимальное 18600 т.
"Блюхер" - пустого 13900 т, стандартное 14470 т, полное 18500 т, максимальное 18700 т.
"Ойген" - пустого 14230 т, стандартное 16230 т
Это по проекту. Разница в стандартном водоизмещении у "Ойгена" и пустом у "Хиппера" связана с разным учетом некоторых "вспомогательных" грузов - котельной воды, масла, авиатоплива и пр. Реально у первых трех было по развесовке - стандартное 14550 т, нормальное 16975 т, полное 18860 т.
Дальше - еще хлеще.
"Зейдлиц" и "Лютцов" - стандартное проектное 14990 т, реально ожидалось с учетом навешивания всякого в ходе постройки и "грузов" 16240 т, нормальное проектное - 17355 т, полное 19520 т. Реально с учетом возможных доработок конца войны стандартное у последней пары могло вылезти еще на 1000 т.


>>>Е:
>>>Правильнее сказать - "Свердлов" был таким же фуфлом и барахлом, как "Хиппер", только строился на 12-15 лет позже :-)) Что наглядно демонстрирует уровень тогдашнего советского кораблестроения, увы... "Свердлов" имел совершенно архаичную неавтоматизированную и неуниверсальную артиллерию ГК, непонятно зачем стабилизированную зенитную артиллерию СК, содранную с немецких 105-мм 20-летней давности, полное отсутствие радиолокационного управления огнем зенитных автоматов, слабые РЛС общего обнаружения, архаичную ГЭУ итальянского типа 20-х гг и т.п.
>>Ну имл Вустер универсальные 152 мм орудия, так они не стреляли нафиг, отказ за отказом.
>
>Е:
>Ну, а английскими 6" универсалками Мк26 все было уже в порядке в конце 40-х гг. Как и со шведскими 6" "Бофорсами" на голландских "Де Рейтерах" - современниках "Свердлова" по времени вступления в строй. Дело не в этом, а в том, что для "Свердлова" даже не задумались всерьез о необходимости универсальной артиллерии.

>А откуда ее взять , ее и системы РЛС.

Е:
Ну так аванпроекты универсалок БЛ-115 и БЛ-118 были уже в 1946 г. А РЛС - уже была "Якорь". В любом случае, строить в 50-е гг легкие крейсера без универсального ГК было бессмысленно.


Задумывались, на бумаге и 180 универсальные были да еше унифицированные с ПВО, да и ракетах ПВО для крупных кораблей начали думать в 1951, да и универсальные 130 начали тогда проектировать, да был и прожект (проектом сие назвать совсем трудно) Гладкоствольного 280мм орудия в 4- ствольной башне , малоимпульсного с оперенными снарядами, в габарите чуть меньше башни Севастополя (который линкор 1914 года). Много было. Но как в Веймарской германии. До поры-времекни воплотить не могли.

Е:
Ну так Вы говорите уже о 50-х гг. А я говорю, что крейсера вообще не надо было строить в том виде, как их строили. Ибо ТАКИЕ крейсера боевого значения УЖЕ НЕ ИМЕЛИ.
А универсальные 130-мм проектировали с 1939 г. Простите, но БЛ-109 уже была готова в 1947 г. А СМ-2-1 поставили на "Неустрашимый" в 1950 г.


Вот и родился свердлов, наш Эмден… а так как флот предполагался масштабный (его так или иначе но создали, и был флот и задачи свои выполнял, помогал делать так чтоб войны не было) то и заложили серию масштабную. Вообще 68 бис, 30-бис, сторожевики полтинники, 56 проект позволил советсскому флоту самые трудные годы перекантоваться, в ничтожество не впасть, в французский флот 70-80-х… А вот немцу могли иметь корабль класса Свердлова в 1940... но не стали, погнались за бумажкиной силой.

Е:
А я не оспариваю значение построенного по Программе 1946-1955 гг, я просто говорю, что проблемы были скорее не технические, а концептуальные - в виде отсутствия нормального опыта войны и отсюда -неспособности сделать правильные выводы из него. Яркий пример - настойчивое впаривание сразу двух ТА на все ЭМ вплоть до пр.56. Или еще - имели копии отличных "Хеджехогов", но на корабли их практически не ставили. И т.д. Если бы с самого начала было ясное осознание важности универсальных артсистем и радиолокационных СУО, то соответствующие системы смогли бы довести до ума уже к началу 50-х гг, когда так и так корабли новой постройки только НАЧИНАЛИ вступать в строй, и следовательно получить новые системы они могли вполне. Те же БЛ-115 и БЛ-118 были заброшены в 1947 г на 5 лет, и только в 1952 г начали спешно доводить их до стадии техпроекта. А так - уже в 1950 г имели бы опытные системы, а к моменту достройки "Свердлова" - серийные.
Под пр.41 и 82 так и так пришлось вести принципиально новые разработки - и по энергетике, и по котлам, и по РЛС, и по артсистемам.


>Е:
>Ага. При чем тут Хрущ. Вступление ЗИФов ожидалось с 1956 г. Хотя уже в 1945 г было ясно, что ЗА без РЛС СУО фактически утратила свое боевое значение.


>Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.

Е:
Тут Вы ошибаетесь, ибо РЛС СУО были созданы уже в конце 40-х гг. Как-никак и на пр.30бис, и на пр.68бис, и на пр.42 ГК и СК был уже с радиолокационным управлением огнем. В отношении МЗА - просто ПОНИМАНИЯ не было. Вспомните, как на все корабли новых проектов пытались назойливо впарить 25-мм счетверенку БЛ-120 с ручным управлением.


>Е:
>"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.

>Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))

Е:
"Галиссоньеры". "Аттилио Реголо". "Тре Крунур".


>Е:
>Ага. Что-то эта "валкость" не помешала "Ямайке" в условиях полярного штормового моря мочить "Хиппер", который-то как раз и валяло, да еще как. Вообще, надо делать сильные поправки, когда англичане пишут о проблемах с мореходностью - то, что у них "проблема", для многих других флотов недосягаемая мечта :-)) "Колонии" - дешевые крейсера экстренной военной постройки, которые имели НА УДИВЛЕНИЕ МАЛО недостатков, а крыли "Хипперов" при ВДВОЕ МЕНЬШЕМ стандартном водоизмещении. По моему мнению, по критерию стоимость/эффективность аналогов им среди крейсеров ВМВ нет.
>Да болле чем согласен, но башни с них таки снимали, в их водоизмещении 9 оказалось оптимальнее 12. Колони и Дидо - вполне дополняли друг друга и как в случае эсминцев адмиралтейского типа количество оказалось важнее качества
>Е:
>О ранних не говорим. Да на самом деле, и ранние "картонные" вашингтонцы были куда более обоснованны тактически, нежели "Хиппари" 1936 г. А по стоимости "Хиппарь" вообще ни в какие ворота не лезет - 105 млн.марок за "Ойген" против 180 млн.марок за "Бисмарк"!!

>Да по этому критерию равных Хипперу из артиллерийских ораблей нет и не будет. Разве что АПЛ многострадальные потривоавианосные 949типа…

>А жаль конечно что сожилось в отношении Свердловых так а не иначе, последний наш настоящий крейсер, судьбу же в чем то имел вроде Светлан – последних императорских крейсеров. Не сложились Свердловы ЗИФ, и Счвердловы с ЗУР в эскорте авианосныго соединения СССР в середине 60-х. Много могло быть по другому.
>А строительство Свердлова в 50-е. Это как если скажем Куба сейчас решит построить авианосец. И построит, и самолеты будут с него и взлетать и садиться. Вот только суперкачеств или хотя бы равенства с ведущими мировыми образцами ждать от него трудно будет… Вот и судьба нашей программы конца 40-х. Слишком многое пришлось делать с нуля. Честь и хвала за то что хоть что то сделали, и немало.

Е:
Я не считаю, что "Свердлов" делали "С нуля". Его делали с "Чапаева" :-)) А сделали его таким не в силу "отсталости" (это фактор, скорее, второстепенный), а потому что ХОТЕЛИ именно ТАКИМ. Таковы были взгляды флота. Проблема не в "Свердлове", а в том, что вместо того, чтобы ограничиться серией в 7 штук, как планировали изначально, начали гнать серию в 25 ед, отказавшись от разработки более перспективного пр.65. В результате только зря промотали ресурсы, а к пр.65 в 1951-1952 гг снова пришлось возвращаться. А затем и к пр.84.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (02.05.2001 19:05:16)
Дата 02.05.2001 20:28:10

Re: Cнова о...

И снова здравствуйте

>Только этот проект "тяжелого "Эмдена"" с 210-мм ГК был не дизельный, а паротурбинный, как я помню. И немцы совершенно справедливо от него отказались, посчитав, что он не даст "версальскому флоту" никакой пользы. А через 10 лет вдруг возжаждали его же! 203-мм калибр возжаждали явно из-за его "пробиваемости".

Было вроде и так (с турбинами 29узлов) и с дизелями проработка 26-27 узлов...но сами немцы себя в те годы не разберут, например Мониторы для Балтики - на что надеялись проетируя 380мм орудия, на чудо...

>Это вряд ли, поскольку в момент его проектирования военно-морская политика Германии антибританской особо еще не была. Скорее, речь шла об абстрактном проекте крейсера "сильнее всех прочих крейсеров". И перед глазами сильно "Алжир" маячил.
Ну вот , Алжир, оно конечно, лучши построенный крейсер на тот момент, но даже его переплюнуть (кроме как по торпедным трубам ) не смогли. Уж про ПТП Алжира и Хиппера молчу...
>Е:
>Как раз я думаю, что американцы и японцы там себя показали бы неплохо. А "новогодний бой" был как раз далеко не худшим по погодным условиям - год спустя "Шарнхорст" был потоплен в гораздо худших условиях. Тогда "Нарвики", если Вы помните, вообще в море нормально держаться не могли, в отличие от 31.12.1942.

Конечно, но бою Шарнхорста не было немецких тяжелых крйсеров, мореходность же Белфаста и Каунти выдающаяся даже для британского флота. Ну Тауны и Колони похуже будут, но не сильно, вообще ИМХО худший английский по мореходности корабль в том бою Дюк оф Йорк, с его мокрым тупым носом, согласны :-)))
> А "Бруклин", не забывайте, явно превосходит "Хиппер" в огневой мощи, имея при этом водоизмещение только в 60 проц от гансовского!
Но справедливости раду все же лучше сравивать Кливленд и Хиппер, Кливленд имеет еще и сбалансированное и адекватное ПВО, более чем адекватное.
Хоть и больше Бруклина.
>Е:
>Это вряд ли. У меня данные из Фридмана, и я считаю их вполне добротными и достоверными. Впрочем, если вес бронепалуб включен в веса корпуса, и не учитывается в весе бронирования, то получается, что амы еще лучше защищены :-))

Они добротны и достоверны, просто плиты палубной брони менне определенной толщины, да еже и включенные в расчет работы корпуса (это же и к переборочкам на Фарго, Вустере и Де мойне) американцы включали в расчет и веса корпуса. Просто такая у них статистика. Бедные педанты немцыы долго все потом из амеров пересчитывают. Особенности национального кораблестроения, как вопрос включать ли каютную мебель в расчет стандартного измещения или не включать.

>>Далее о стандартном водоизмещении…Прекрасно понимаю всю искуственность сего термина, но разве стандартное водоизмещение Хиппера не 14050т, Зейдлица не 14240т. Тогда и легендные 9700т бруклина понятны, и стандартное Балтиморы 13600т а Де Мойн вообще сильно крупнее Хиппера, стандартное к 17000т приблизилось, Цифры приводимые вами для Хипперов ближе к нормальному измещению.
>
>Е:
>Да нет, водоизмещение "Хипперов" сильно росло от корабля к кораблю.
>"Хиппер" - пустого 14050 т, стандартное проектное 14250 т, полное 18210 т, максимальное 18600 т.
>"Блюхер" - пустого 13900 т, стандартное 14470 т, полное 18500 т, максимальное 18700 т.
>"Ойген" - пустого 14230 т, стандартное 16230 т
>Это по проекту. Разница в стандартном водоизмещении у "Ойгена" и пустом у "Хиппера" связана с разным учетом некоторых "вспомогательных" грузов - котельной воды, масла, авиатоплива и пр. Реально у первых трех было по развесовке - стандартное 14550 т, нормальное 16975 т, полное 18860 т.

Ну вот, разобрались, слава богу... :-)))
>Дальше - еще хлеще.
>"Зейдлиц" и "Лютцов" - стандартное проектное 14990 т, реально ожидалось с учетом навешивания всякого в ходе постройки и "грузов" 16240 т, нормальное проектное - 17355 т, полное 19520 т. Реально с учетом возможных доработок конца войны стандартное у последней пары могло вылезти еще на 1000 т.
Ну так Балтимора и Орегон - Сити, тенденция однако (с)
>Е:
>Ну так Вы говорите уже о 50-х гг. А я говорю, что крейсера вообще не надо было строить в том виде, как их строили. Ибо ТАКИЕ крейсера боевого значения УЖЕ НЕ ИМЕЛИ.
>А универсальные 130-мм проектировали с 1939 г. Простите, но БЛ-109 уже была готова в 1947 г. А СМ-2-1 поставили на "Неустрашимый" в 1950 г.

Увы, требовали много и всразу, не успевали и так далее. а самое главное (это объясняет наверное 70 пройентов бед нашего флота это диктат промышленности - флоту а не требования флота от промышленности. Бутома весил больше Горшкова (Хе равно как и корабль и судно названные в их честь)


>Е:
>А я не оспариваю значение построенного по Программе 1946-1955 гг, я просто говорю, что проблемы были скорее не технические, а концептуальные - в виде отсутствия нормального опыта войны и отсюда -неспособности сделать правильные выводы из него. Яркий пример - настойчивое впаривание сразу двух ТА на все ЭМ вплоть до пр.56. Или еще - имели копии отличных "Хеджехогов", но на корабли их практически не ставили. И т.д. Если бы с самого начала было ясное осознание важности универсальных артсистем и радиолокационных СУО, то соответствующие системы смогли бы довести до ума уже к началу 50-х гг, когда так и так корабли новой постройки только НАЧИНАЛИ вступать в строй, и следовательно получить новые системы они могли вполне. Те же БЛ-115 и БЛ-118 были заброшены в 1947 г на 5 лет, и только в 1952 г начали спешно доводить их до стадии техпроекта. А так - уже в 1950 г имели бы опытные системы, а к моменту достройки "Свердлова" - серийные.
>Под пр.41 и 82 так и так пришлось вести принципиально новые разработки - и по энергетике, и по котлам, и по РЛС, и по артсистемам.
Именно так, нехватка опыта и практики, только слава богу не опыт а практику наработали за 30 лет океанских плаваний как увы и все сначала...

>>Да увы приорететы в разработке радиосредств (в том числе РЛС)шли так – пво страны, бомбардирововочная авиация, истребители перехватчики, армия и уж потом флот. Хоть и обидно, но это было на тот момент для страны единственно правильно, ресурсов то не вагон. Зато увы когда ресурсов стало вагон, разработчики увы развернулись – сотни невзаимосвязанных меж собой систем… Лавреаты – ну это уже наши болячки 60-70 все через это прошли а мы не успели, горбистройка зачлась.
>
>Е:
>Тут Вы ошибаетесь, ибо РЛС СУО были созданы уже в конце 40-х гг. Как-никак и на пр.30бис, и на пр.68бис, и на пр.42 ГК и СК был уже с радиолокационным управлением огнем. В отношении МЗА - просто ПОНИМАНИЯ не было. Вспомните, как на все корабли новых проектов пытались назойливо впарить 25-мм счетверенку БЛ-120 с ручным управлением.

Созданы, ДА, по скольку, а детальки то фондированные, ту очередность что я привел я взял не спотолка, а воспоминаний работников радиопромышленности. Как за банальные фотоэлементы, за коробку в 40 штук генералы с адмиралами в коридоре лаялись. Тяжко было, очень тяжко, на опыте для эсминцев и сторожевиков посчитали РЛС системы важнее, и правы в общем были, а для крейсеров пошло на потом, благо как тогда верили замеить РЛС на готовом корабле нет проблем, особенно если есть объемы свободные, действительность то хуже оказалась.
>>Е:
>>"Чапаев" был неплох, но тоже явно конструктивно перегружен.
>
>>Конечно… назовите хоть один европейский крейсер 30-х кроме Белфаста и Сюффренов не перегруженный конструктивно J))
>
>Е:
>"Галиссоньеры". "Аттилио Реголо". "Тре Крунур".

Да неправ я хотя встречались данные именно о перегруженности Реголо, типа из за этого и угниверсальные 90 или 65 мм не устанавливали. Надо писать хоть один крейсер класса А, то есть 10000 :-))))

Делали с нуля не Свердлов, ноги которого буквально растут из Муцио Аттендоло, а делали с нуля весь суд пром, делали это с 1938 года, с перерывом на войну.
>Е:
>Я не считаю, что "Свердлов" делали "С нуля". Его делали с "Чапаева" :-)) А сделали его таким не в силу "отсталости" (это фактор, скорее, второстепенный), а потому что ХОТЕЛИ именно ТАКИМ. Таковы были взгляды флота. Проблема не в "Свердлове", а в том, что вместо того, чтобы ограничиться серией в 7 штук, как планировали изначально, начали гнать серию в 25 ед, отказавшись от разработки более перспективного пр.65. В результате только зря промотали ресурсы, а к пр.65 в 1951-1952 гг снова пришлось возвращаться. А затем и к пр.84.
Ну здесь с вами кто бы спорил, по паре на флот для учебных и штабных целей и амба. Но промышленность погнала вал... а затем и Хр...ущщщ, самое обидное огромные суммы денег , кровью и потом добытые улетел в аут, абсолютно нерационально. Спасибо хоть 12 Свердловых оставили а не попилили готовые (кроме Нахимова) в лом...



>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.05.2001 14:27:05)
Дата 02.05.2001 14:31:05

Опечатка...

И снова здравствуйте

>Ф: ну так я говорю про то как видеся этот хиппер не его немецким проектировщикам, которым вы вполне заслуженно зарезервировали барак в Матухаузене. А уж если крепко поднять Бреера – то протохиппеер можно узреть в дизельном проекте 20-х годов, где увеличенный Эмден с 8*203 мм (ИМХО) успей немаки отгрохать вместо 3 карманников и 5 Хиппарей 8 таких посудинок, многое было бы по другому (уж молчу про развитие Линкоров второй мировой, масса была бы неожиданностей). Концептуально Хиппер шел из противостояния Британскому флоту, создается впечатление что хотели иметь нечто круче один на один чем каунти, и создали таки, дорогой ценой.
Ошибка

Увеличенный Эмден в 8*210мм. Да вот еще и прожекты увеличения дрынов на крейсерах типа М вспоминаятся и эсминцы 1936А, ну любят немцы большие дрыны. Лучше больше чем лучше :)
>>Ну так, возрвжения. Корус и мореходность придется переделать, (до уровня на палубу выше :-)))
,с уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (02.05.2001 14:31:05)
Дата 02.05.2001 16:49:42

Re: Опечатка...

>ну любят немцы большие дрыны. Лучше больше чем лучше :)
Exeter как-то сказал, что арт.вооружение у них было намного слабее британских кораблей. Типа делали упор на защищенность в вущерб могуществу. Что-то не сходится...
От FVL1~01
К Waldi (02.05.2001 16:49:42)
Дата 02.05.2001 18:15:36

Ну хотеть и иметь таки разные глаголы

И снова здравствуйте

>>ну любят немцы большие дрыны. Лучше больше чем лучше :)
>Exeter как-то сказал, что арт.вооружение у них было намного слабее британских кораблей. Типа делали упор на защищенность в вущерб могуществу. Что-то не сходится...
Это было скорее в первую мировую, при Альфреде Фон Тирпице, числом поболее, весом поменее.

А вот при Адольфе Гитлере резко все поменялось, Хотел он хотел больших дрынов, Не всегда правда хотелка срабатывала - но 150мм артиллерию они на ЭМ имели и в первую мировую и во вторую, на Шархорст с Гнейзенау хотели 380мм взгромоздить (и может и правильно бы сделали, да война началась) но Гнейзенау таки должен был получить свои 15 дюймовски. Бисмарк - это просто наспех спроектированный переходной тип к Н - с весьма внушительными дрынами. Да и на легкие крейсера типа М планировали 170мм взгромоздить. Нет любили немцы дрыны, любили. А вот защищенность по сравнению с ПМВ у них вниз поехала...В относительном исчислении.
С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (02.05.2001 18:15:36)
Дата 02.05.2001 18:30:07

Danke (-)