От Андю
К panzeralex
Дата 05.06.2005 02:56:39
Рубрики WWII; Танки;

Похожее происходило и с 1-м Гв. тк, наступавшим в полосе БФ Попова. (+)

Приветствую !

На Форуме об этом писали, ты сам, по-моему, как-то ссылки давал. А информация ОЧЕНЬ интересная, опять же заставляющая задуматься, как на "отечественным продуктом" ГлавПУра стиля "имея многократное превосходство быстро прорвали", так и над немецкими стандартными рассказками о том, как "три плоховооружённых, но бравых ганса остановили ТА русских".

При этом, заметь, что и ЗА немцев также "работала". Вообще, в связи с тем, что в район Орла-Брянска было стянуто много сил немецкой ЗА, её роль была достточно большой, в частности, в отражении многих атак наших сд и танков на орловском направлении наступления того же Брянского фронта. Но об этом очень мало инфы, только косвенная.

Например, про мнимые "страшные успехи" немецких зенитчиков в Нормандии тут уже все уши прожужжали, а что они делали под Орлом никому не известно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (05.06.2005 02:56:39)
Дата 05.06.2005 22:27:49

Re: Похожее происходило...

Приветствую!
Такой вопрос, а что вообще мы знаем об Орловской операции (12 июля - 18 августа), оказывается почти ничего (я имею в виду, если брать современный подход с анализом источников обеих сторон).
Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:
"войска ... укрепляли занимаемые рубежи обороны, вели боевую разведку и артминометную перестрелку с пр-ком", и лишь в оперсводке на 8.00 16 июля впервые сообщается о том, что еще 12 июля войска Западного и Брянского фронтов перешли в наступление против орловской группировки пр-ка.
Что скажешь?

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 12:58:28

А у Бронтмана (есть на Милитере) есть по Цитадели вообще:

немцы (иноформагентства) ничего не говорили о своём наступлении вообще, и только после нашего наступления стали говорить о своих "местных действиях", на которые и последовала реакция русских.
От Андю
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 12:31:39

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Такой вопрос, а что вообще мы знаем об Орловской операции (12 июля - 18 августа), оказывается почти ничего (я имею в виду, если брать современный подход с анализом источников обеих сторон).

Согласен на 100%.

>Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:

ИМХО, кроме неожиданно сильного немецкого сопротивления, были и ещё какие-то заморочки с радиоиграми, "я знаю что ты знаешь, что я знаю..." и пр. пока мало-понятная активность разведки.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Iva
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 11:57:33

А вдруг не получиться?

Привет!

>Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:
>"войска ... укрепляли занимаемые рубежи обороны, вели боевую разведку и артминометную перестрелку с пр-ком", и лишь в оперсводке на 8.00 16 июля впервые сообщается о том, что еще 12 июля войска Западного и Брянского фронтов перешли в наступление против орловской группировки пр-ка.
>Что скажешь?

Вот когда стало ясно, что прорвались, тогда и сообщили.

Владимир
От Vit
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 09:48:03

Re: Похожее происходило...

Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня. Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го). Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио. "Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко. Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома. В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).
С 11-й гв. армией все веселее. Частью сил она должна была выйти к Хотынцу (1-й и 25-й тк), а частью (5-й тк) окружить Болхов. Указанный эпизод относится как раз к 1 тк (и частично 25 тк), который после того, как вышел из района Брянских лесов был атакован на ровном месте немецкой авиацией. Наша авиация в это время, считая, что танкисты находсятся в районе Хотынца летали на прикрытие туда. В общем получилось полное отсутствие взаимодействия. В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.
От Андю
К Vit (06.06.2005 09:48:03)
Дата 06.06.2005 12:48:12

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня.

Точно так. Про планировавшуюся дату выхода к Орлу не скажу, не помню, но 12-13 БФ таки прорвал первую оборонительную полосу немцев на всю глубину, а 16-17-го вышел к Олешне. Прорваться за реку удалось только 19-го вводом в действие (на непрорванную оборону противника) 3 ТА (ещё не гвардейской).

>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).

ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?

>Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио.

Вполне возможно.

>"Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко.

Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.

>Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома.

Под Кромами ещё и "Тигеры" 505-го батальона "рогом уперлись".

>В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).

А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.

> В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.

Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Vit
К Андю (06.06.2005 12:48:12)
Дата 06.06.2005 14:50:37

Ре: Похожее происходило...

>Приветствую !


>>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).
>
>ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?
Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.

>
>Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.
Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.

>А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.
Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.

>Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".
Да жаль. Танкисты и авиаторы обвиняли в этом друг друга, хотя из танковых бригад по-моему 162-я действовала даже южнее дороги.

С уважением Виталий

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Vit (06.06.2005 14:50:37)
Дата 06.06.2005 15:05:57

Спасибо душевное, ув. Виталий ! (+)

Приветствую !

>Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.

Подмаслово -- вообще какое-то заколдованное место. Там (или рядом) еще и ж/д узел крупный был, и местность "господствующя", и самоходки немцы туда стянули ("Фердинанды" и, предположительно, "Нашхорны")...

Так и аэродром + ЗА, по-видимому, серьёзные. Чуть не неделю немцы его удерживали.

>Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.

Я читал Сандалова, ИМХО, там есть немного "гона" и нестыковок. Хотя, безусловно, такие метания 3 ТА отмечались, например, в сборнике 44-го года, как недостаток применения.

>Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.

Спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (05.06.2005 02:56:39)
Дата 05.06.2005 22:11:46

Re: Похожее происходило...

Приветствую!
>>При этом, заметь, что и ЗА немцев также "работала". Вообще, в связи с тем, что в район Орла-Брянска было стянуто много сил немецкой ЗА, её роль была достточно большой, в частности, в отражении многих атак наших сд и танков на орловском направлении наступления того же Брянского фронта. Но об этом очень мало инфы, только косвенная.
Андрей, знай меру:))), конечно зенитная артиллерия немцев довольно активно работала по наземным целям, в том числе и по танкам.
Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).

>Например, про мнимые "страшные успехи" немецких зенитчиков в Нормандии тут уже все уши прожужжали, а что они делали под Орлом никому не известно.
Если что знаешь, поделись инфой.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (05.06.2005 22:11:46)
Дата 06.06.2005 12:24:27

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Андрей, знай меру:))), конечно зенитная артиллерия немцев довольно активно работала по наземным целям, в том числе и по танкам.

Я стараюсь, чесслово. ;-)

>Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).

Саша, танки "гансов" (2-ая танковая) там появились только во второй половине 15-го числа. М.б., какие-то кусочки 8-ой танковой прибыли вечером 14-го, но никак не раньше.

До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ, силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры, хотя, конечно же, при очень сильной поддержке авиации, на мощном оборонительном рубеже (с Ж/Б укреплениями) и с приданными частями артиллерии, "Штугов", "Панцерягеров" и... ЗА. На нашей карте (видел на "милитере") 12-ая "зенитная дивизия" немцев, если не ошибаюсь, вообше указана, как занимающая оборону перед фронтом наступления !

>Если что знаешь, поделись инфой.

Я сам пока только ищу, но инфы ОЧЕНь мало.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Владислав
К Андю (06.06.2005 12:24:27)
Дата 07.06.2005 04:29:12

Ре: Похожее происходило...

Доброк время суток!

>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,

114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

> силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры

В состав 35-го армейского корпуса входили 34-я, 56-я, 262-я и 299-я пехотные дивизии. А плоса его была, ИМХО, поменьше, чем полоса 3-й и 63-й армий.


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (07.06.2005 04:29:12)
Дата 07.06.2005 21:36:53

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,
>
>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.
Вы не путаете 1 ТК с 1 гв ТК, потому что 1 ТК был введен в бой еще 12 июля в полосе наступления 11 гв А Западного фронта, а вот в полосе наступления Брянского фронта были введены во второй половине дня 13 июля 20 тк, поддерживал 61 А и 1 гв ТК, поддерживал 63 А.
1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.
18 июля 1 гв ТК уже третий день вел ожесточенные бои с немецкими 2 и 8 тд.

>С уважением
>Владислав
С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (07.06.2005 21:36:53)
Дата 08.06.2005 04:15:20

Ре: Похожее происходило...

Доброе время суток!


>>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

>Вы не путаете 1 ТК с 1 гв ТК, потому что 1 ТК был введен в бой еще 12 июля в полосе наступления 11 гв А Западного фронта,

Спасибо за поправку. Только это не я спутал, а Горбатов в своих мемуарах...

>1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.

Горбатов утверждает, что 14 июля корус подвергся сильной бомбардировке в районе Евтехово и был выведен в тыл. Кстати, а что за танковая дивизия была у Рендулича 15-го? Сам он пишет, что 8-я тд прибыла к нему лишь вечером 16-го.

Кстати, 15 июля Рендулич вообще не отмечает никаких боев. Зато 16-го: "Сосредоточив еще большие силы, русские продолжали наступать на прежнем направлении. В первой половине дня они бросили в сражение 300 танков, рассчитывая тем самым добиться прорыва нашей обороны. Наши противотанковые средства добились выдающихся успехов. Было подбито более 150 машин".

Что это было?

>18 июля 1 гв ТК уже третий день вел ожесточенные бои с немецкими 2 и 8 тд.

"1-й танковый корпус, четыре дня приводивший себя в порядок, был вновь введен в прорыв, снова подвергся авиационной бомбардировке и отошел на восточный берег реки. Лишь 19 июля его отдельные танки опередили 186-ю стрелковую дивизию и овладели селом Олешня. Вот и весь успех, которого добился корпус..." (А. В. Горбатов. Годы и войны)

За что командарм-3 так не взлюбил это соединение?


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (08.06.2005 04:15:20)
Дата 08.06.2005 09:21:55

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>Доброе время суток!
>Спасибо за поправку. Только это не я спутал, а Горбатов в своих мемуарах...
Понятно.
>>1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.
>
>Горбатов утверждает, что 14 июля корус подвергся сильной бомбардировке в районе Евтехово и был выведен в тыл. Кстати, а что за танковая дивизия была у Рендулича 15-го? Сам он пишет, что 8-я тд прибыла к нему лишь вечером 16-го.
Как раз-таки 8-я тд и была.
Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.

>Кстати, 15 июля Рендулич вообще не отмечает никаких боев. Зато 16-го: "Сосредоточив еще большие силы, русские продолжали наступать на прежнем направлении. В первой половине дня они бросили в сражение 300 танков, рассчитывая тем самым добиться прорыва нашей обороны. Наши противотанковые средства добились выдающихся успехов. Было подбито более 150 машин".

>Что это было?
Не знаю. Недостаточно информации.

>За что командарм-3 так не взлюбил это соединение?
Сложно сказать, но, судя по всему, как-раз таки из-за воздействия немецкой авиации 1 гв ТК несколько раз терял боеспособность, плюс скорее всего отсутствие взаимодействия между 1 гв ТК и стрелковыми дивизиями.


>С уважением

>Владислав
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (08.06.2005 09:21:55)
Дата 08.06.2005 14:41:03

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.

36-ая появилась раньше -- полк/несколько батальонов дивизии были резервом корпуса, приданным 262-ой пехотной ещё до начала "Кутузова".

>Не знаю. Недостаточно информации.

ИМХО, в своём мумуаре герр Рендулич ну просто жутко свистит. Т.ч., это может быть что угодно, в т.ч. и то, чего просто не было. :-)

>Сложно сказать, но, судя по всему, как-раз таки из-за воздействия немецкой авиации 1 гв ТК несколько раз терял боеспособность, плюс скорее всего отсутствие взаимодействия между 1 гв ТК и стрелковыми дивизиями.

Да, у меня тоже при чтении Горбатова создалось впечатление, что он сильно раздасадован на 1 Гв. тк даже по прошествии стольких лет. Хотел "ворваться в Орёл на плечах бегущих гитлеровцев" и не смог/не дали ? ИМХО, мемуар его в этой части оставляет впечатление очень честолюбивого и с претензиями офицера.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (08.06.2005 14:41:03)
Дата 08.06.2005 21:08:45

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.
>
>36-ая появилась раньше -- полк/несколько батальонов дивизии были резервом корпуса, приданным 262-ой пехотной ещё до начала "Кутузова".
Спасибо за инфу, я по северу мало что знаю.

>>Не знаю. Недостаточно информации.
>
>ИМХО, в своём мумуаре герр Рендулич ну просто жутко свистит. Т.ч., это может быть что угодно, в т.ч. и то, чего просто не было. :-)
Да, мне его воспоминания тоже показались слегка отдаленными от реальности:)))

>>>Да, у меня тоже при чтении Горбатова создалось впечатление, что он сильно раздасадован на 1 Гв. тк даже по прошествии стольких лет. Хотел "ворваться в Орёл на плечах бегущих гитлеровцев" и не смог/не дали ? ИМХО, мемуар его в этой части оставляет впечатление очень честолюбивого и с претензиями офицера.
Я Горбатого не читал, не знаю, может быть и так. Но по-моему, пр-к и его возможности по совершению маневров были недооценены.
И опять же немецкая авиация хорошо поработала, но тут уже претензии не к Горбатову.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Владислав (07.06.2005 04:29:12)
Дата 07.06.2005 12:20:57

Вы ветку сначала почитайте, пож-та. (+)

Приветствую !

>>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,

>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин.

Я не могу ответить вам в деталях, т.б. что к великому сожалению, НИГДЕ ещё про детальный "ОоБ" БФ не читал, но 80 машин на от силы десяток-полтора десятка "Штугов" есть совсем неплохо.

>Насчет САУ не знаю (а они были?)

САУ у Попова были, а вот как они испиользовались 12-14 июля -- другой вопрос.

>1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

18 июля результаты наших атак были близки к нулю, да и 19-го танкисты Рыбалко приложили много усилий для совсем неочевидного успеха.

+ 19 июля и 12 июля -- две большие разницы в плотностях немецкой обороны и в её насыщнности танками и САУ.

>> силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры

>В состав 35-го армейского корпуса входили 34-я, 56-я, 262-я и 299-я пехотные дивизии. А плоса его была, ИМХО, поменьше, чем полоса 3-й и 63-й армий.

Полоса 35-го корпуса была шире полосы наступления 3-ей и 63-ей армий. Оборону перед фронтом наступления БФ западнее Зуши в первые дни наступления занимали 262-ая пехотная, часть 56-ой пехотной и часть/вся 36-ая пехотная (моторизованная ?). С приданными частями, конечно же.

Потом туда стянули 2-ю и 8-ю танковые, несколько абтайлунгов САУ, ЗА и просто артиллерию.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (06.06.2005 12:24:27)
Дата 06.06.2005 15:36:49

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>
>>Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).
>
>Саша, танки "гансов" (2-ая танковая) там появились только во второй половине 15-го числа. М.б., какие-то кусочки 8-ой танковой прибыли вечером 14-го, но никак не раньше.
Говоря о роли немецких танковых соединений и частей, я имел в в виду не только первые дни, а весь период Орловской операции.
То есть маневр, переброска с одного фланга на другой приводили к тому, что наши войска практически повсеместно наталкивались на немецкие контратаки при поддержке танков.

>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ, силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры, хотя, конечно же, при очень сильной поддержке авиации, на мощном оборонительном рубеже (с Ж/Б укреплениями) и с приданными частями артиллерии, "Штугов", "Панцерягеров" и... ЗА. На нашей карте (видел на "милитере") 12-ая "зенитная дивизия" немцев, если не ошибаюсь, вообше указана, как занимающая оборону перед фронтом наступления !
Все это так, но я вот, что хотел отметить.
Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.
Из итогов, по немецким данным за период с 5 июля по 18 августа авиация 1-й воздушной дивизии 6 ВФ вывела из строя свыше 1100 танков, 13 000 грузовых авто- и гусеничных машин и много артиллерийских и минометных батарей.
В то же время 12-я зенитная дивизия вывела из строя 229 танков, а также большое количестов орудий, машин, дотов и живой силы пр-ка.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (06.06.2005 15:36:49)
Дата 06.06.2005 15:45:33

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Говоря о роли немецких танковых соединений и частей, я имел в в виду не только первые дни, а весь период Орловской операции.

Лады. :-) Не спорю.

>То есть маневр, переброска с одного фланга на другой приводили к тому, что наши войска практически повсеместно наталкивались на немецкие контратаки при поддержке танков.

Еще бы роль "Штугов" и др. самоходок раскрыть... Их там едва ли не больше танков было.

>Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.

Бог с ними, с цифрами то (сверять надо), но с подчёркнутым соглашусь, пожалуй. Я тоже так думаю... с уровня моих сегодняшних знаний.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (06.06.2005 15:45:33)
Дата 06.06.2005 16:51:00

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>Еще бы роль "Штугов" и др. самоходок раскрыть... Их там едва ли не больше танков было.
Будешь искать ЖБД дивизионов Штуг и Pz.Jg.Abt.?, потому что в донесениях корпусного и армейского уровня мало что сообщается о действиях Штугов.

>>Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.
>
>Бог с ними, с цифрами то (сверять надо), но с подчёркнутым соглашусь, пожалуй. Я тоже так думаю... с уровня моих сегодняшних знаний.
Как раз таки не в цифрах дело, а в результате, который мы наблюдаем, подчеркнутое - это и есть главное, что я хотел сказать.

С уважением Panzeralex