От panzeralex
К Андю
Дата 05.06.2005 22:27:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Похожее происходило...

Приветствую!
Такой вопрос, а что вообще мы знаем об Орловской операции (12 июля - 18 августа), оказывается почти ничего (я имею в виду, если брать современный подход с анализом источников обеих сторон).
Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:
"войска ... укрепляли занимаемые рубежи обороны, вели боевую разведку и артминометную перестрелку с пр-ком", и лишь в оперсводке на 8.00 16 июля впервые сообщается о том, что еще 12 июля войска Западного и Брянского фронтов перешли в наступление против орловской группировки пр-ка.
Что скажешь?

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 12:58:28

А у Бронтмана (есть на Милитере) есть по Цитадели вообще:

немцы (иноформагентства) ничего не говорили о своём наступлении вообще, и только после нашего наступления стали говорить о своих "местных действиях", на которые и последовала реакция русских.
От Андю
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 12:31:39

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Такой вопрос, а что вообще мы знаем об Орловской операции (12 июля - 18 августа), оказывается почти ничего (я имею в виду, если брать современный подход с анализом источников обеих сторон).

Согласен на 100%.

>Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:

ИМХО, кроме неожиданно сильного немецкого сопротивления, были и ещё какие-то заморочки с радиоиграми, "я знаю что ты знаешь, что я знаю..." и пр. пока мало-понятная активность разведки.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Iva
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 11:57:33

А вдруг не получиться?

Привет!

>Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:
>"войска ... укрепляли занимаемые рубежи обороны, вели боевую разведку и артминометную перестрелку с пр-ком", и лишь в оперсводке на 8.00 16 июля впервые сообщается о том, что еще 12 июля войска Западного и Брянского фронтов перешли в наступление против орловской группировки пр-ка.
>Что скажешь?

Вот когда стало ясно, что прорвались, тогда и сообщили.

Владимир
От Vit
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 09:48:03

Re: Похожее происходило...

Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня. Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го). Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио. "Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко. Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома. В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).
С 11-й гв. армией все веселее. Частью сил она должна была выйти к Хотынцу (1-й и 25-й тк), а частью (5-й тк) окружить Болхов. Указанный эпизод относится как раз к 1 тк (и частично 25 тк), который после того, как вышел из района Брянских лесов был атакован на ровном месте немецкой авиацией. Наша авиация в это время, считая, что танкисты находсятся в районе Хотынца летали на прикрытие туда. В общем получилось полное отсутствие взаимодействия. В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.
От Андю
К Vit (06.06.2005 09:48:03)
Дата 06.06.2005 12:48:12

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня.

Точно так. Про планировавшуюся дату выхода к Орлу не скажу, не помню, но 12-13 БФ таки прорвал первую оборонительную полосу немцев на всю глубину, а 16-17-го вышел к Олешне. Прорваться за реку удалось только 19-го вводом в действие (на непрорванную оборону противника) 3 ТА (ещё не гвардейской).

>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).

ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?

>Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио.

Вполне возможно.

>"Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко.

Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.

>Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома.

Под Кромами ещё и "Тигеры" 505-го батальона "рогом уперлись".

>В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).

А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.

> В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.

Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Vit
К Андю (06.06.2005 12:48:12)
Дата 06.06.2005 14:50:37

Ре: Похожее происходило...

>Приветствую !


>>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).
>
>ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?
Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.

>
>Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.
Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.

>А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.
Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.

>Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".
Да жаль. Танкисты и авиаторы обвиняли в этом друг друга, хотя из танковых бригад по-моему 162-я действовала даже южнее дороги.

С уважением Виталий

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Vit (06.06.2005 14:50:37)
Дата 06.06.2005 15:05:57

Спасибо душевное, ув. Виталий ! (+)

Приветствую !

>Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.

Подмаслово -- вообще какое-то заколдованное место. Там (или рядом) еще и ж/д узел крупный был, и местность "господствующя", и самоходки немцы туда стянули ("Фердинанды" и, предположительно, "Нашхорны")...

Так и аэродром + ЗА, по-видимому, серьёзные. Чуть не неделю немцы его удерживали.

>Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.

Я читал Сандалова, ИМХО, там есть немного "гона" и нестыковок. Хотя, безусловно, такие метания 3 ТА отмечались, например, в сборнике 44-го года, как недостаток применения.

>Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.

Спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.