От Гегемон
К Сибиряк
Дата 08.06.2005 11:32:24
Рубрики 11-19 век;

нормально

>А ведь эти племянники были ли бы реальными конкурентами в вопросе о великом княжении - и Юрьевичи, и Константиновичи. Это очень интересный момент, что от рук монголов погибли представители именно старших ветвей Всеволодова гнезда. Случайно ли, умышленно ли, но было расчищено поле для Ярослава и его потомства.
Переяславль не пострадал при вторжении. И это вряд ли было задумано
Для гипотезы об "умышленности" нужно предположить, что существовала заранее подготовленная постоянная связь между монголами и Ярославом. По тем временам - только через гонцов. Мне кажется, это из области ненаучной фантастики.
В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.

Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей

>>Его собственная семья еле унесла ноги от монголов.
>а подробности есть?
Посмотрю, где-то у меня было

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (08.06.2005 11:32:24)
Дата 08.06.2005 12:54:34

Re: нормально


>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.

После Ярослава вплоть до Смуты в СВ Руси правили исключительно его прямые потомки. Вот и считайте, только ли Бог водил рукой летописца.

>Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей

Это аргумент. После Святополка Окаянного на братоубийство решались очень немногие, но все же случаи были. Но убийство руками татар по воле хана - это уже новый элемент - заинтересованная фигура из русских князей оказывается как бы в стороне.
От Гегемон
К Сибиряк (08.06.2005 12:54:34)
Дата 09.06.2005 00:49:17

Аргумент

>>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.
>После Ярослава вплоть до Смуты в СВ Руси правили исключительно его прямые потомки. Вот и считайте, только ли Бог водил рукой летописца.
Не стоит проецировать. Летописи писали в монастырях летописцы. Это не "Желтые страницы МГТС". А лгать Богу - странно.

>>Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей
>Это аргумент. После Святополка Окаянного на братоубийство решались очень немногие, но все же случаи были. Но убийство руками татар по воле хана - это уже новый элемент - заинтересованная фигура из русских князей оказывается как бы в стороне.
Да,очень подозрительна история, предшествующая ослеплению Василька.
Даже если предположить, что Ярсолав такой злодей, что пошел на убийство брата (с которым у него были приличные отношения), племянников и собственного сына. Даже если предположить, что он предпочел обменять Киевский стол на разоренное Залесье с сожженным Переяславлем и трупами родственников.
Но КАК была организована связь? Как обеспечивалась безопасность семьи? Гонцами? Или машиной времени закинули "Моторолы"?
Короче, не убеждает

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 00:49:17)
Дата 09.06.2005 07:38:30

Re: Аргумент


>Даже если предположить, что Ярсолав такой злодей, что пошел на убийство брата (с которым у него были приличные отношения)

Вообще-то братская любовь в княжеских династиях скорее исключение, чем правило. Ярослав и Юрий были союзниками в борьбе со своим старшим (!) братом Константином, в дальнейшем Ярослав в течение 20 лет сохранял лояльность по отношению к Юрию. Мог и устать ждать своей очереди, тем более, что Юрий, если не ошибаюсь, был всего на год старше. Кстати в последующие полстолетия в потомстве Ярослава родные братья стабильно выступают соперниками, не обращая внимания ни на родство, ни на старшинство - что Ярославичи, что Александровичи. Так что семейная традиция говорит за версию ув. Чернышевского.

>племянников

про племянников уже говорили - это скорее проблема, чем предмет нежной любви.

>и собственного сына.

по сыну какое-то туманное сообщение: "сын Ярославль убиша". Как звали, сколько ему годиков было?

>Даже если предположить, что он предпочел обменять Киевский стол на разоренное Залесье с сожженным Переяславлем и трупами родственников.

а киевский стол однако за ним остался - до самой смерти.

>Но КАК была организована связь? Гонцами?

А какие проблемы-то? - гонцами, разумеется. Или степных дорог не знали? Можно еще вспомнить о наличии у Ярослава неплохих связей с бродниками, зафиксированными летописями в его войске в битве на Липице. А на чьей стороне были бродники уже 1223-м?

>Как обеспечивалась безопасность семьи?

А что у Ярослава собственной дружины не было?
От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 07:38:30)
Дата 09.06.2005 10:49:59

Дружину тоже в известность ставим?

С татарми не воюем, увидите, покажите вот эту пайцзу. Кто семью будет охранять?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 10:49:59)
Дата 09.06.2005 12:04:42

Re: Дружину тоже...

>С татарми не воюем, увидите, покажите вот эту пайцзу. Кто семью будет охранять?

А какие проблемы? Дружина служит князю, князь дружину бережет. В результате овладения великим княжением и для дружинников открываются новые возможности для достойной жизни. Чему возмущаться?
От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 12:04:42)
Дата 09.06.2005 14:04:31

Проблемы следующие

>>С татарми не воюем, увидите, покажите вот эту пайцзу. Кто семью будет охранять?
>А какие проблемы? Дружина служит князю, князь дружину бережет. В результате овладения великим княжением и для дружинников открываются новые возможности для достойной жизни. Чему возмущаться?

На Руси есть несколько влиятельных родов, которые могут потягаться за великое княжение Киевское. Их можно по пальцам пересчитать.
1) северо-восточные Мономаховичи
2) черниговские Ольговичи
3) смоленские Мономаховичи
4) волынские Мономаховичи.
Рязань, Полоцк и Туров в разное время отвалились из гонки по юридическим основаниям

Северо-восточные князья - крутее всех крутых. У них самые сильные дружины. На Липице с одной стороны была часть северо-восточных сил, а с другой - часть северо-восточных + коалиция всех остальных серьезных игроков.
Далее. Князь опирается на дружину, у нас не было ленной феодализации и вассалитета. Дружина - это бояре и молодшие. Живут они при князе или отдельно, но это люди воинского сословия определенной земли. У Ярослава - дружина из Переяславля. В Переяславле его семья, семьи его дружинников.
За киев он боролся и боролся с очевидным успехом, потому что Юг вообще был сильно ослаблен после Калки, а галицкие князья НИКОГДА не имели серьезных сил. Если бы такие силы были, они бы свернули местным родовым боярам шеи. Пришедшие с Волыни Роман и Даниил также особых сил не имели, иначе не пришлось бы им так грызться с местными.
Поэтому Ярослав имел все шансы утвердиться в Киеве. У него удельный Переяславль-Залесский, сын сидит в Новгороде, он держит в руках Киев и (по факту владения Киевом) Переяславль-Южный. Он формальной старший князь на Руси, и единственным соперником может выступить только старший брат, который держит Северо-Восток. Но Юрий против него не выступает, братья 20 лет прожили мирно.
Поэтому я не верю, что Ярослав Всеволодович предал брата, свою собственную семью и семьи своих дружинников ради того, чтобы отдать Киев волынянам и вернуться на пепелище


С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 14:04:31)
Дата 09.06.2005 14:39:59

Re: Проблемы следующие


>На Руси есть несколько влиятельных родов, которые могут потягаться за великое княжение Киевское. Их можно по пальцам пересчитать.
>1) северо-восточные Мономаховичи
>2) черниговские Ольговичи
>3) смоленские Мономаховичи
>4) волынские Мономаховичи.
>Рязань, Полоцк и Туров в разное время отвалились из гонки по юридическим основаниям

все верно

>Северо-восточные князья - крутее всех крутых. У них самые сильные дружины.

Это отнюдь не бесспорно. Упомянутый здесь Горский полагает, что это позднейший миф, сформировавшийся в результате того, что новый государственный центр при монголах сформировался в СВ Руси, а все остальные зачахли. Владимро-Суздальская ни по своим силам, ни по политическому влиянию не выбивалась из очерченного вами выше ряда.

>На Липице с одной стороны была часть северо-восточных сил, а с другой - часть северо-восточных + коалиция всех остальных серьезных игроков.

Каких это остальных? Новгородцы да часть Смоленцев - и вполне хватило.

>Далее. Князь опирается на дружину, у нас не было ленной феодализации и вассалитета. Дружина - это бояре и молодшие. Живут они при князе или отдельно, но это люди воинского сословия определенной земли.

Насчет принадлежности к определенной земле у Горского также несколько иной взгляд.

>Поэтому Ярослав имел все шансы утвердиться в Киеве. У него удельный Переяславль-Залесский, сын сидит в Новгороде, он держит в руках Киев и (по факту владения Киевом) Переяславль-Южный. Он формальной старший князь на Руси, и единственным соперником может выступить только старший брат, который держит Северо-Восток. Но Юрий против него не выступает, братья 20 лет прожили мирно.

Тут какое-то смешение происходит. За 20 лет в Киеве очень много-кто успел посидеть (см. того же Горского). Ярослав сел в Киеве только в 1236.




От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 14:39:59)
Дата 09.06.2005 15:14:50

Re: Проблемы следующие

>>Северо-восточные князья - крутее всех крутых. У них самые сильные дружины.
>Это отнюдь не бесспорно. Упомянутый здесь Горский полагает, что это позднейший миф, сформировавшийся в результате того, что новый государственный центр при монголах сформировался в СВ Руси, а все остальные зачахли. Владимро-Суздальская ни по своим силам, ни по политическому влиянию не выбивалась из очерченного вами выше ряда.

>>На Липице с одной стороны была часть северо-восточных сил, а с другой - часть северо-восточных + коалиция всех остальных серьезных игроков.
>Каких это остальных? Новгородцы да часть Смоленцев - и вполне хватило.
Насколько я помню (могу ошибаться) Мстислав Удатный в это время занят галицкими делами при молодом Данииле. Это Галич + Волынь

>>Далее. Князь опирается на дружину, у нас не было ленной феодализации и вассалитета. Дружина - это бояре и молодшие. Живут они при князе или отдельно, но это люди воинского сословия определенной земли.
>Насчет принадлежности к определенной земле у Горского также несколько иной взгляд.
Относительно их личной связи с князем - я в курсе.
Ярослав сидел в Киеве около года, еще не утвердился. Его семья - дома. Какие основания полагать, что семьи переяславских дружинников выехали в Киев вместе с ними?

>>Поэтому Ярослав имел все шансы утвердиться в Киеве. У него удельный Переяславль-Залесский, сын сидит в Новгороде, он держит в руках Киев и (по факту владения Киевом) Переяславль-Южный. Он формальной старший князь на Руси, и единственным соперником может выступить только старший брат, который держит Северо-Восток. Но Юрий против него не выступает, братья 20 лет прожили мирно.
>Тут какое-то смешение происходит. За 20 лет в Киеве очень много-кто успел посидеть (см. того же Горского). Ярослав сел в Киеве только в 1236.
Я нечетко выразился. Сведений о ссорах Юрия с Ярославом в течение 20 лет нет. Перемещение его в Киев Юрию объективно выгодно. Утвердившись в Киеве )а сын сидит в Новгороде), Ярослав может уже не задумываться о Владимирском столе

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 15:14:50)
Дата 10.06.2005 08:22:51

Re: Проблемы следующие


>Насколько я помню (могу ошибаться) Мстислав Удатный в это время занят галицкими делами при молодом Данииле. Это Галич + Волынь

Мстислав действительно пришел с юга, но считается, что с собой он привел только свою дружину, а отнюдь не всю землю галицкую.

>Я нечетко выразился. Сведений о ссорах Юрия с Ярославом в течение 20 лет нет.

ссора-таки была в 1229 г., когда Ярославу показалось, что Юрий принимает сторону Михаила Черниговского в споре за Новгород. Но тогда дело до войны не дошло.

Вообще Ярослав - исключительно конфликтная личность даже на фоне тех княжеских усобиц, которые сотрясали Русь накануне прихода монголов. Не было у него склонности признавать какие-либо авторитеты.


От Chernish
К Гегемон (08.06.2005 11:32:24)
Дата 08.06.2005 12:07:22

Re: нормально

>Переяславль не пострадал при вторжении. И это вряд ли было задумано

Д.Ч.* Таки пострадал. Город был взят и сожжен. Но князя в нем явно не было, и дружины Ярослава не пострадали - он выскакивает во Владимире как чертик из табакерки когда еще трупы не успели убрать и становится великим князем.. Владимир взяли в начале февраля, князем он мог себя объявить только после гибели брата 5 марта.. вот и думайте где он был...


>Для гипотезы об "умышленности" нужно предположить, что существовала заранее подготовленная постоянная связь между монголами и Ярославом. По тем временам - только через гонцов. Мне кажется, это из области ненаучной фантастики.

Д.Ч.* Зачем постоянная? И почему гонцы к Ярославу - это фантастика а гонцы в Каракорум - это реальность?

>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.

Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...

>Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей

Д.Ч.* А он сам никого и не убивал... за него все татары сделали.

>>>Его собственная семья еле унесла ноги от монголов.
>>а подробности есть?
>Посмотрю, где-то у меня было

Д.Ч.* Еле унесли? Это интерено посмотреть кто и как еле уносил. Реально Ярослав появляется в апреле 1238 во Владимире без всякого страдания от монголов, Александр спокойно сидит в Новгороде и занимается своей свадьбой с полочанкой, а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).

От Сибиряк
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:43:47

кстати о Михаиле


>а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).

Не путаете. Есть сообщение, емнип в Тверской летописи, о том, что сына Ярославова Михаила убили в Твери татары. Смущает, что сын Ярослава Всеволодовича Михаил по прозвищу Хоробрит хорошо известен и пережил своего отца, правда ненадолго. Могло ли быть у Ярослава одновременно два сына по имени Михаил? Насколько достоверным является сообщение? Не произошло ли позднейшего (очень грубого) наслоения событий, связанных с Михаилом Ярославичем Тверским в начале 14-го века?
От Гегемон
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:19:17

Re: нормально

>Д.Ч.* Таки пострадал. Город был взят и сожжен.
И то правда
>Но князя в нем явно не было, и дружины Ярослава не пострадали - он выскакивает во Владимире как чертик из табакерки когда еще трупы не успели убрать и становится великим князем.. Владимир взяли в начале февраля, князем он мог себя объявить только после гибели брата 5 марта.. вот и думайте где он был...
Вместе с дружиной занимался киевскими сюжетами. Как узнал - вернулся

>Д.Ч.* Зачем постоянная? И почему гонцы к Ярославу - это фантастика а гонцы в Каракорум - это реальность?
А потому, что нужно было довести замысел до исполнителей, случайно не зарезать семью Ярослава, а еще потому, что Русь - не держава Чингис-хана, и почты у нас не было.

>>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.
>Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...
Голословное утверждение. Я тоже историк, меня Данилевский больше убеждает, чем позитивистские заклинания 19 века. Не обижайтесь :)

>Д.Ч.* А он сам никого и не убивал... за него все татары сделали.
Добавлю: он заранее ничего и не знал

>Д.Ч.* Еле унесли? Это интерено посмотреть кто и как еле уносил. Реально Ярослав появляется в апреле 1238 во Владимире без всякого страдания от монголов, Александр спокойно сидит в Новгороде и занимается своей свадьбой с полочанкой, а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).
Таки-пострадал? А как же предварительный сговор? Или он ради влати сына под аркан подставил?

С уважением
От Chestnut
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:16:59

Re: нормально

>Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...

Степень ангажированности хронистов и летописцев сильно преувеличена либеральными историками, создававшими себе эдакую ауру "постоянно испытывавших давление со стороны властей", которые только и не дают сказать, "как оно было на самом деле"

In hoc signo vinces