От Чобиток Василий
К Андрей Сергеев
Дата 09.06.2005 11:08:09
Рубрики Танки;

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Привет!

>Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО. Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какойто-то там Европы.

Вы - фантазер. Не надо свою узость восприятия приписывать отцам.

Доктрина мыслилась как с локальным применением ЯО, так и без него.

А еще наши папы, а для кого уже и дедушки с прадедушками, хорошо помнили, что такое глобальная война и о напряжении сил во время этой войны. Поэтому вполне понимали, что лучше без надрыва обеспечить мобрезерв танков, достаточный не только для блицкрига, но и для начального этапа глобальной, в том числе безядерной, войны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей Сергеев
К Чобиток Василий (09.06.2005 11:08:09)
Дата 09.06.2005 11:22:58

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Чобиток Василий!

>Вы - фантазер. Не надо свою узость восприятия приписывать отцам.

Свою им не приписываю. Расписываю ту, которая у них была.

>Доктрина мыслилась как с локальным применением ЯО, так и без него.
>А еще наши папы, а для кого уже и дедушки с прадедушками, хорошо помнили, что такое глобальная война и о напряжении сил во время этой войны. Поэтому вполне понимали, что лучше без надрыва обеспечить мобрезерв танков, достаточный не только для блицкрига, но и для начального этапа глобальной, в том числе безядерной, войны.
>Предложения, заявления, жалобы есть?

А как же :) Все, что Вы перечислили - и есть их фантазии. Особенно возможность неядерной войны в Европе, не говоря уже о глобальной безъядерной. А также Вы указали на главную ошибку - готовились к войне по образцу ВОВ, при изменившихся благодаря появлению ЯО и новых средств доставки условиях.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 11:22:58)
Дата 09.06.2005 11:37:35

Вам о деле говорят

А Вы о своих оценках этих дел. Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне. Отсюда и масса баз хранения и органов управления - "бумажных" дивизий. Так что создание такого танкового парка в мобзапасе - это предельно логичный и обоснованный шаг. Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.
От Андю
К Евгений Путилов (09.06.2005 11:37:35)
Дата 09.06.2005 12:11:48

Ре: Вам о...

Приветствую !

>А Вы о своих оценках этих дел. Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне.

ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

> А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

Угу, только жизнь показала, что :

1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.
2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (09.06.2005 12:11:48)
Дата 09.06.2005 12:34:08

Ре: Вам о...

Доброго здравия!

>ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

>Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

>Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

>Угу, только жизнь показала, что :

>1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.

Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

>2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:34:08)
Дата 09.06.2005 12:56:39

Ре: Вам о...

Приветствую !

>Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии -- упреждающий/наступательный удар обычными ВС ОВД в Европе. Я уж не говорю про отвратительный ПиаР такого "подхода" для "дела мира во всём мире", но и сам он взят из эпохи 40-50-х годов, когда ему просто не было альтернативы.

>Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

>Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

Почему так просто "был бынужден" ? Я бы сказал : "к сожалению не смог/не сумел и был вынужден".

>Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский. Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

>Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (09.06.2005 12:56:39)
Дата 09.06.2005 14:50:57

Ре: Вам о...

>Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии

Нет, в силу развития средств убийства.

>Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

Я не берусь судить об альтернативе. Повторюсь, что разрабатывая альтернативные решения мы находимся в иной исторической обстановке и на нас нет ответственности за судьбы страны. А тогда это было, и нам трудно подумать за них.


>Почему так просто "был бынужден" ?

А что, у СССР был выбор? Начиная с момента появления советских танков на Эльбе сам факт существования нашей альтернативной системы устройства общества был вызовом Западу (до 1945 мир все же был разобщеннее, да и СССР был где-то далеко). Именно из этого и проистекала такая бескомпромиссная и последовательная враждебность США. ИМХО, мы были альтернативой нарождающемуся глобализму уже тогда. И это привлекало многих в мире.


>ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский.

А Фолклендский показал неочевидность ядерного шантажа. кроме того, ведь с ЯО нельзя как с последним китайским предупреждением. Но и применять его - самоубийство. Так что никак без большой армии.

>Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

Не уверен, что названные проблемы происходили именно от желания иметь большую и дешевую армию. Я думал, что все же от слабости отечественной производственной базы. А массовая армия для евроблицкрига действительно единственный вариант армии. Соответственно, контрактной такую армию невозможно сделать из соображений экономичеких. Но это, ИМХО, только следствие, а не причина.

>О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

Вы же сами сказали, что в 50-60 у нас не было альтернативы. Мы не могли тягаться в этих сферах и даже создать весомую контругрозу США. Потому и брали ответным шантажом европейских союзников США в расчете, что их судьба уджержит США от возможных резких шагов в слабых для нас сферах. А когда страна стала динамично развиваться и позволять себе еще что-то, США забрались еще дальше и выше. Потому угроза Европе как важный аргумент оставалсь на повестке дня все время. Что мы еще могли предложить? ну с 70-х уничтожить США ударами РВСН. Вот, сщбственно, и все.

>Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

ИМХО, мировая война больше бы напоминала ВОВ, чем Вьетнам. А Корея (с точки зрения самих корейцев, а не экспедиций иностранных участников) тоже напоминает больше ВОВ и ВМВ: та же тотальная мобилизация, массовые потери и разрушения, бескопромиссная и последовательная борьба на уничтожение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 11:37:35)
Дата 09.06.2005 11:47:06

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>А Вы о своих оценках этих дел.

Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

>Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне. Отсюда и масса баз хранения и органов управления - "бумажных" дивизий. Так что создание такого танкового парка в мобзапасе - это предельно логичный и обоснованный шаг.

Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта? Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 11:47:06)
Дата 09.06.2005 12:17:47

Re: Вам о...

Доброго здравия!

>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.


>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?

Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит. Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет). Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.
Так что Генштаб вполне резонно решил накопить запас вооружений, чтоб потом не оказаться в ситуации как панфиловская дивизия в Подмосковье с музейными пушками.
Резонное решение для предполагаемых трудностей военного времени. Лучшего все равно никто не предложил, потому отрицательная оценка Ваша не совсем обоснована.

>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.

Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО. Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

>А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

Я это всегда тут отстаивал, хотя мне не верят :-)

>>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.
>
>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата 09.06.2005 12:50:04

Re: А появление Першингов было непрогнозируемым?

>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.

Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 12:50:04)
Дата 09.06.2005 12:57:55

Re: А появление...

Доброго здравия!
>>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.
>
> Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.
>
> Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?

Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:57:55)
Дата 09.06.2005 13:23:23

Re: Это проблемы американцев

>Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.

если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы. Главное не средства доставки а цели по которым они могут стрелять. Как вобще можно определить чем вынесли Минск или Киев - Полларисами из средиземки или Першигами из Италии или того веселей откуда была запущена КР с пусковой в Германии или с B-52 взлетевшего из Англии? А никак и то и другое будет воспринято как применение СЯС, с соответсвующей реакцией с нашей стороны. Просто заменили Полларисы Першингами и не более. Так что ситуация по сравнению с дежурством ПЛАРБ в средиземке и северном море с нашей точки зрения никак не изменилась, а американцы просто экономили деньги - эскадрилия Першингов дешевле ПЛАРБ. так что никакого перелома с ненужностью армад танков не случилось - он произошел гораздо раньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 13:23:23)
Дата 09.06.2005 14:08:04

ничуть

Доброго здравия!

> если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы.

Ничуть. Это средство главковерха ОВС на Европейском театре войны. То есть не американцы и не их система принятия решения на удар действует. В этом и коренное отличие от их СЯС. Зато эффект как от СЯС. И ответ возможен только ими. Что, собственно, мы оба и видим. Я просто уточняю, что появление на театре оружия, которое вызывает стратегические последствия, нивелирует все старые представления о характере войны (интенсивности конфликтов по принятым терминам в 80-е) и снижает порог всеобщей ядерной войны, если вообще не убирает его.
Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата 09.06.2005 14:50:52

Re: Т.е. все различие в подчиненности сил, не более

>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.

По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 14:50:52)
Дата 09.06.2005 15:02:23

Мое ИМХО

Доброго здравия!
>>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
>
> По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Честно говоря, у меня есть мнение, что успешное развитие наступления в Европе большой сухопутной армии было уже в принципе нереально. Слишком уж сильную систему обороны выстроила коалиция европейских государств. Я уже отмечал тут на ВИФе году в 2000, что наши танковые армии имели высокую вероятность увязнуть в тяжелых боях, постепенно и методично выталкивая противника из одного рубежа за другим. Примерно как в Восточной Пруссии и Германии осенью 1944-зимой 1945. Идеи стремительного выхода на оперативный просто - блеф. Надежды связывались с применением ТЯО (тоже довольно сомнительные). Но с евроракетным кризисом и это угасло. Тогда и пробилось, наконец, понимание. Справедливости ради, замечу, что американский поиск выхода из очередного "позиционного тупика" в виде новых концепций обогнал нас всего лет на 5, не более (но такое опережение в идеях и новых видах вооружений у них было довольно обычным).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата 09.06.2005 14:34:56

А авиация с тактическим ЯО тоже в центральном подчинении? А француские СЯС? (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата 09.06.2005 15:06:30

Re: А авиация...

Обратитесь в Комитет ядерного планирования НАТО (у них есть постоянно действующая Группа ядерного планирования). По значению он равноценен Комитету военного планирования НАТО, который ведал обычными силами.

Выписывать тут систему их решений, особенности ядерной стратегии Франции и все прочее нет возможности и желания.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата 09.06.2005 14:55:22

Re: Авиация не дотягивает до СССР


к тому-же ей надо прорываться через ПВО, результат будет не очень хороший - из Рамштейна до Минска долететь гораздо сложнее чем из ГДР до Киля или Рура. Французские СЯС на том момент восновном то-же авиационные. Так что ближайший аналог Першингов это старые ПЛАРБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата 09.06.2005 12:49:17

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.
>
>Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.

Да, буду весьма благодарен.

>>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?
>
>Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит.

Насколько адекватен был такой переход при крайне высокой степени перевода конфликта на ТВД во все те же "глобальные ядерные похороны"?

>Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет).

Да, будьте так любезны. И опять же, 2 месяца - это "чистые" БД или с учетом "угрожаемого периода" перед ними?

>Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.

Да, это главное. Учитывая хилость и слабую дублируемость наших коммуникаций и наличие новых средств их поражения.

>>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
>
>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара.

Гм, а когда по тем подсчетам он наступал? И с чем была связана такая отсрочка?

>>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)
>
>На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает

А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:49:17)
Дата 09.06.2005 12:55:02

Re: Вам о...

Привет!

>А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы. В этом смысле ( начале обмена ЯУ) французское ЯО было гораздо более опасным, хотя его было несопстовимо меньше.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (09.06.2005 12:55:02)
Дата 09.06.2005 13:12:32

О том и речь

Приветствую, уважаемый Iva!

>Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы.

На этом шатком предположении все и строилось. Как выяснилось, зря.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (09.06.2005 13:12:32)
Дата 09.06.2005 13:23:15

"Авось" и "Ничаво". (-)