От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов
Дата 09.06.2005 11:47:06
Рубрики Танки;

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>А Вы о своих оценках этих дел.

Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

>Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне. Отсюда и масса баз хранения и органов управления - "бумажных" дивизий. Так что создание такого танкового парка в мобзапасе - это предельно логичный и обоснованный шаг.

Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта? Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 11:47:06)
Дата 09.06.2005 12:17:47

Re: Вам о...

Доброго здравия!

>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.


>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?

Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит. Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет). Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.
Так что Генштаб вполне резонно решил накопить запас вооружений, чтоб потом не оказаться в ситуации как панфиловская дивизия в Подмосковье с музейными пушками.
Резонное решение для предполагаемых трудностей военного времени. Лучшего все равно никто не предложил, потому отрицательная оценка Ваша не совсем обоснована.

>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.

Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО. Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

>А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

Я это всегда тут отстаивал, хотя мне не верят :-)

>>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.
>
>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата 09.06.2005 12:50:04

Re: А появление Першингов было непрогнозируемым?

>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.

Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 12:50:04)
Дата 09.06.2005 12:57:55

Re: А появление...

Доброго здравия!
>>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.
>
> Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.
>
> Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?

Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:57:55)
Дата 09.06.2005 13:23:23

Re: Это проблемы американцев

>Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.

если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы. Главное не средства доставки а цели по которым они могут стрелять. Как вобще можно определить чем вынесли Минск или Киев - Полларисами из средиземки или Першигами из Италии или того веселей откуда была запущена КР с пусковой в Германии или с B-52 взлетевшего из Англии? А никак и то и другое будет воспринято как применение СЯС, с соответсвующей реакцией с нашей стороны. Просто заменили Полларисы Першингами и не более. Так что ситуация по сравнению с дежурством ПЛАРБ в средиземке и северном море с нашей точки зрения никак не изменилась, а американцы просто экономили деньги - эскадрилия Першингов дешевле ПЛАРБ. так что никакого перелома с ненужностью армад танков не случилось - он произошел гораздо раньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 13:23:23)
Дата 09.06.2005 14:08:04

ничуть

Доброго здравия!

> если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы.

Ничуть. Это средство главковерха ОВС на Европейском театре войны. То есть не американцы и не их система принятия решения на удар действует. В этом и коренное отличие от их СЯС. Зато эффект как от СЯС. И ответ возможен только ими. Что, собственно, мы оба и видим. Я просто уточняю, что появление на театре оружия, которое вызывает стратегические последствия, нивелирует все старые представления о характере войны (интенсивности конфликтов по принятым терминам в 80-е) и снижает порог всеобщей ядерной войны, если вообще не убирает его.
Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата 09.06.2005 14:50:52

Re: Т.е. все различие в подчиненности сил, не более

>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.

По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 14:50:52)
Дата 09.06.2005 15:02:23

Мое ИМХО

Доброго здравия!
>>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
>
> По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Честно говоря, у меня есть мнение, что успешное развитие наступления в Европе большой сухопутной армии было уже в принципе нереально. Слишком уж сильную систему обороны выстроила коалиция европейских государств. Я уже отмечал тут на ВИФе году в 2000, что наши танковые армии имели высокую вероятность увязнуть в тяжелых боях, постепенно и методично выталкивая противника из одного рубежа за другим. Примерно как в Восточной Пруссии и Германии осенью 1944-зимой 1945. Идеи стремительного выхода на оперативный просто - блеф. Надежды связывались с применением ТЯО (тоже довольно сомнительные). Но с евроракетным кризисом и это угасло. Тогда и пробилось, наконец, понимание. Справедливости ради, замечу, что американский поиск выхода из очередного "позиционного тупика" в виде новых концепций обогнал нас всего лет на 5, не более (но такое опережение в идеях и новых видах вооружений у них было довольно обычным).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата 09.06.2005 14:34:56

А авиация с тактическим ЯО тоже в центральном подчинении? А француские СЯС? (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата 09.06.2005 15:06:30

Re: А авиация...

Обратитесь в Комитет ядерного планирования НАТО (у них есть постоянно действующая Группа ядерного планирования). По значению он равноценен Комитету военного планирования НАТО, который ведал обычными силами.

Выписывать тут систему их решений, особенности ядерной стратегии Франции и все прочее нет возможности и желания.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата 09.06.2005 14:55:22

Re: Авиация не дотягивает до СССР


к тому-же ей надо прорываться через ПВО, результат будет не очень хороший - из Рамштейна до Минска долететь гораздо сложнее чем из ГДР до Киля или Рура. Французские СЯС на том момент восновном то-же авиационные. Так что ближайший аналог Першингов это старые ПЛАРБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата 09.06.2005 12:49:17

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.
>
>Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.

Да, буду весьма благодарен.

>>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?
>
>Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит.

Насколько адекватен был такой переход при крайне высокой степени перевода конфликта на ТВД во все те же "глобальные ядерные похороны"?

>Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет).

Да, будьте так любезны. И опять же, 2 месяца - это "чистые" БД или с учетом "угрожаемого периода" перед ними?

>Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.

Да, это главное. Учитывая хилость и слабую дублируемость наших коммуникаций и наличие новых средств их поражения.

>>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
>
>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара.

Гм, а когда по тем подсчетам он наступал? И с чем была связана такая отсрочка?

>>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)
>
>На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает

А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:49:17)
Дата 09.06.2005 12:55:02

Re: Вам о...

Привет!

>А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы. В этом смысле ( начале обмена ЯУ) французское ЯО было гораздо более опасным, хотя его было несопстовимо меньше.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (09.06.2005 12:55:02)
Дата 09.06.2005 13:12:32

О том и речь

Приветствую, уважаемый Iva!

>Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы.

На этом шатком предположении все и строилось. Как выяснилось, зря.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (09.06.2005 13:12:32)
Дата 09.06.2005 13:23:15

"Авось" и "Ничаво". (-)