От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 09.06.2005 13:06:37
Рубрики Танки;

Re: Спросим по...

>Обоснование одно - население СССР сдало СССР с потрохами за кока-колу.

несерьезно и не имеет отношения к танкам.

>>Нет, Вы говорите именно об этом :) А именно о том что "танков много".
>
>"Много" и "мало" всегда понятия относительные и без того для чего "мало" и для чего "много" ответить на этот вопрос нельзя.

Вы однако на него уже ответили. Теперь я пытаюсь от Вас добиться обоснования ответа. Если его нет. Так и запишем и закроем тему.

>>так никто не делает. И СССР не делал.
>
>Но перекос явный был.

нет.

>>Я Вам показываю, путь, которым было получено данное количество.
>
>А меня ваше обюъяснение не устраивает устраивает. То что вы говорите, я понимаю, но это верхушка проблемы. Я призываю вас глядеть глубже, проблему в комплексе.

Вы этот комплекс излагаете некорректно или непонимаете.

>>Это значит, что если война начнется не через 10 лет (когда мы будем иметь "избыточно много - 30 тыс"), а через год - то на вооружении будет состоять не 3 а 1 тысяча танков.
>
>Ну и что? При этом это могут быть лучшие танки,

не могут.

>лучшие экипажи ( так как нужно меньше кадров)

лучшие экипажи всегда будут боевую подготовку никто не отменял. Впрочем в обоих случаях будут и худшие.

>и т.д. И далеко не факт, что ренальная боеспособность созданных ЧАСТЕЙ будет ниже, чем массы плохоуправляемых танков со слабообученными экипажами.

Вот видите - Вы все таки сомневаетесь. А есть ведь еще такой аспект как потери и их восполнение.
И соответсвенно заменять эти "лучшие экипажи" будет уже некем, резерва танков - не будет, на выпуск и сколачивание новых - нужно время.
Это извечная проблема баланса "профессионалов" и "призывников" - я Вас прошу дать обоснование, критерии этой сбаласнированности. Пока слышу только "а вот эдак лучше"

>>Разговор повторяю ведется о том, что "танков много"
>
>Да, но вы старательно избегаете расматривать последствия большого и малого количества танков для промышленности.

Отнюдь не избегаю.

>>Потому что укомплектование автомобилями производится по мобилизации (из н/х), а танков в н/х - нет.
>>А мобилизация (своевременая) не состоялась по причине упреждения немцами.
>
>А рации на танки - тоже из сх по мобилизации? :-).

Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.


>И ремонтно-эвакуационные машины?

Да. В виде тракторов, грузовиков с комплектами ремоборудования и слесарями техниками с заводов.

>>"все остальное" - то что полагалось по мобилизации главным образом. См. выше.
>
>Не все см. выше.

там нет ничего.

>>>Вы смотрите с позиции генерала, а я промышленности.
>>
>>Я смотрю с позиций докрины государства.
>
>Тогда мне ваша позиция не понятна. вы игнорируете огрниченность ресурсов государства и возможность их перераспределения.

Нет не игнорирую. Просто Вы пока предлагаете перераспределить броню в лампы. Не выйдет.


>>>Для вас не альтернативы выпуску танков, а для меня есть.
>>
>>И для меня есть - предлагайте.
>
>Поставить на все танки и самолеты радио приемники.

Вы про 30-е годы? Пожалуйста расскажите, когда именно появились радиоприемники (и передатчики) пригодные для установки на танк и небольшой самолет?
Пригодные - по массогабаритным характеристикам, по возможности работать в движении, по возможности работать радиотелефоном ( а не ключом) на тактически достаточное расстояние. А также как обстояло дело с их выпуском в СССР, и какие именно ресурсы съело у этой отрасли танкостроение?

>Обучить лс и т.д.

Никто не отменяет боевую подготовку. Вы кстати знаете, что "хорошое обучение" десятка мехводов убивает ресурс танка? А Вы говорите "надо мало".

>Создавать не скелеты, а нормальные части, усиленные кадром, которые при мобилизации размножаются.

"тройчатки"? ПРоверили их на практике - ничего не вышло.

>>Вы сами сказали что их "много".
>
>Их много было ЗАКАЗАНО промышленности.

...в течении длительного промежутка времени.

>>Это разные отрасли промышлености если Вы не знали.
>
>Именно об этом я и говорю, что проблема в неправильных приоритетах развития ОТРАСЛЕЙ промышленности.

Если Вы все еще про 30-е годы, то конечно следовало приоритетно развивать космонавтику и атомную физику.

>Я и пытаюсь вести разговор о неоптимальности базовых принятых решений. О нерациональном ( непотимальном) использовании ресурсов СТРАНЫ, а не ТОЛЬКО танкостроения.

Так Вы делаете выводы, но не предлагаете альтернативы.
Я и хочу от Вас обоснования, чтобы проанализировать более оптимальную возможность.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:06:37)
Дата 09.06.2005 16:34:15

Re: Спросим по...

Привет!

>Вы однако на него уже ответили. Теперь я пытаюсь от Вас добиться обоснования ответа. Если его нет. Так и запишем и закроем тему.

Естественно :-). Строгое обоснование потянет не на одну кандидатскую. Рсчет оптимальных сроков списания для одного типа самолетов на такую тянул в свое время. И это одного типа и только экономические аспекты.

>>>так никто не делает. И СССР не делал.
>>
>>Но перекос явный был.
>
>нет.

Да он всегда и взеде в экономике СССР был. Поэтому я по косвенным экстраполирую из 70-х-80-х в 30-е.

>Вы этот комплекс излагаете некорректно или непонимаете.

Согласен на первое :-).

>>>Это значит, что если война начнется не через 10 лет (когда мы будем иметь "избыточно много - 30 тыс"), а через год - то на вооружении будет состоять не 3 а 1 тысяча танков.
>>
>>Ну и что? При этом это могут быть лучшие танки,
>
>не могут.

Это почему? Ресурсы же высвободились. Или все одно либо количество гоним, либо ничего не получиться. Хотя возможно вы и правы исходя из опыта советской промышленности - ей всегда было проще гнать количество, чем что-то улучшить.

>>лучшие экипажи ( так как нужно меньше кадров)
>
>лучшие экипажи всегда будут боевую подготовку никто не отменял. Впрочем в обоих случаях будут и худшие.

И все же подготовить тщательно 3000 чел легче, чем 10000. Даже при меньших ресурсах. Равенство только если вы и ресурсы на обучение режете в три раза.

>Вот видите - Вы все таки сомневаетесь. А есть ведь еще такой аспект как потери и их восполнение.
>И соответсвенно заменять эти "лучшие экипажи" будет уже некем, резерва танков - не будет, на выпуск и сколачивание новых - нужно время.
>Это извечная проблема баланса "профессионалов" и "призывников" - я Вас прошу дать обоснование, критерии этой сбаласнированности. Пока слышу только "а вот эдак лучше"

Чего обоснование? Что 5000 среднеобученных специалистов лучше, чем 10000 необученных?

Если ресурсы на танки сократить, а на обучение увеличить, то можно наоборот получить резерв экипажей побольше и получше, чем при дивизиях без танков - кои и не учебные и не боевые.

>>Да, но вы старательно избегаете расматривать последствия большого и малого количества танков для промышленности.

>Отнюдь не избегаю.

А почему же тогда игнорируете влияние этого изменения на имеющиеся ресурсы. Т.е. ИМХО вы неявно предполагаете, что независимо от объема производства танков прочие ресурсы государства не изменяются и их перераспределения не происходит.

>Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.

Танки тоже :-)))) Для этого нужны более сложные станки.

Но хорошо :-). Идем на следующий уровень. Теперь у нас изменился заказ к станкостроительной промышленности или МВТ. Мы производим или покупаем не прокатные станы, а оборудование для радиозаводов и кадры не токарей, а монтажников радиоаппаратуры.


>>Тогда мне ваша позиция не понятна. вы игнорируете огрниченность ресурсов государства и возможность их перераспределения.
>
>Нет не игнорирую. Просто Вы пока предлагаете перераспределить броню в лампы. Не выйдет.

Почему????!!!!!!!
Не понимаю. Серьезно не понимаю. И абсолютно не понимаю.

Думать надо и планировать заблаговременно и все. А не гнать вал от достигнутого.

>Вы про 30-е годы? Пожалуйста расскажите, когда именно появились радиоприемники (и передатчики) пригодные для установки на танк и небольшой самолет?

В теже 30-е и появились. И бум пошел на радиоприемники в автомобили, но нас это поветрие не коснулось. Поэтому об американцах автопромышленность позаботилась, а у нас если т.Сталин не озаботился - все приплыли :-(.

>Пригодные - по массогабаритным характеристикам, по возможности работать в движении, по возможности работать радиотелефоном ( а не ключом) на тактически достаточное расстояние. А также как обстояло дело с их выпуском в СССР, и какие именно ресурсы съело у этой отрасли танкостроение?

Валютные и людские. Закупались токарные станки, а не оборудование для радиозаводов. И кадры токарей готовили, а не монтажников.

>Никто не отменяет боевую подготовку. Вы кстати знаете, что "хорошое обучение" десятка мехводов убивает ресурс танка? А Вы говорите "надо мало".

Не понимаете или не хотите. Да надо мало для частей, за счет этого можно и НУЖНО было увеличить для учебы.
Это стандартная беда советского управления - главное построить, а кто и как будет эксплуатировать - дело десятое.


>>Создавать не скелеты, а нормальные части, усиленные кадром, которые при мобилизации размножаются.
>
>"тройчатки"? ПРоверили их на практике - ничего не вышло.

Нет. Полноценные почти 100% укомплектованные части. См. Триандафилова - его анализ укомплектованности дивизии и ее способности к делению.

>>>Вы сами сказали что их "много".
>>
>>Их много было ЗАКАЗАНО промышленности.
>
>...в течении длительного промежутка времени.

И что? Решения о строительстве того или другого завода - это решения на десятилетия. Именно поэтому и нужна тщательность и продуманность.

>>>Это разные отрасли промышлености если Вы не знали.
>>
>>Именно об этом я и говорю, что проблема в неправильных приоритетах развития ОТРАСЛЕЙ промышленности.
>
>Если Вы все еще про 30-е годы, то конечно следовало приоритетно развивать космонавтику и атомную физику.

Давайте оставаться в рамках более-менее реального.

>Так Вы делаете выводы, но не предлагаете альтернативы.
>Я и хочу от Вас обоснования, чтобы проанализировать более оптимальную возможность.

Так это задачи разной сложности. Оценить что план выполним-невыполним, оптимален-неоптимален гораздо проще, чем выработать оптимальный план.
Первое может понять один человек, а второе задача для большого коллектива. Объемы задач сильно разные.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.06.2005 16:34:15)
Дата 09.06.2005 16:55:55

Re: Спросим по...

>Так и запишем и закроем тему.
>
>Естественно :-). Строгое обоснование потянет не на одну кандидатскую.

Ну так приведите не строгое :) В конце концов Вы пришли к каим товыводам не пиша диссертаций просто из ряда умозаключений :)


>>>Но перекос явный был.
>>
>>нет.
>
>Да он всегда и взеде в экономике СССР был.

это пропагандизм :)

>>>Ну и что? При этом это могут быть лучшие танки,
>>
>>не могут.
>
>Это почему? Ресурсы же высвободились.

Потому что танки и так производятся "лучшие". Т.е модельный ряд в каждый момент времени поддерживается на наиболее высоком для данного периода уровне. Т.е в каждую очередную машину вкладываются все доступные на текущий момент технологии.
Мобилизационные ограничения и допущения - это только в военное время.

>>>лучшие экипажи ( так как нужно меньше кадров)
>>
>>лучшие экипажи всегда будут боевую подготовку никто не отменял. Впрочем в обоих случаях будут и худшие.
>
>И все же подготовить тщательно 3000 чел легче, чем 10000. Даже при меньших ресурсах. Равенство только если вы и ресурсы на обучение режете в три раза.

Как раз не "легче", а "одинаково". Я не оспариваю что _уровень_ этих 3 тыс будет выше. Но ниже я изложил как это может выйти боком в дальнейшем.


>>Это извечная проблема баланса "профессионалов" и "призывников" - я Вас прошу дать обоснование, критерии этой сбаласнированности. Пока слышу только "а вот эдак лучше"
>
>Чего обоснование? Что 5000 среднеобученных специалистов лучше, чем 10000 необученных?

10 тыс не будут "необученными". Они будут обучен чуть хуже чем эти 5 тыс. (Повышение обученности, мастерства как функция от вложенных ресурсов и затраченного времени - величина отнюдь не линейная).

Иначе воевали бы "взводами спецназа" :) Так нет. ставят миллионы под ружье.

>>Отнюдь не избегаю.
>
>А почему же тогда игнорируете влияние этого изменения на имеющиеся ресурсы. Т.е. ИМХО вы неявно предполагаете, что независимо от объема производства танков прочие ресурсы государства не изменяются и их перераспределения не происходит.

Происходит. Но не в любую отрасль.
И Вы опять игнорируете _время_ за которое производятся танки.

>>Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.
>
>Танки тоже :-))))

На них выпускают броневые листы для оных :)

>Но хорошо :-). Идем на следующий уровень. Теперь у нас изменился заказ к станкостроительной промышленности или МВТ. Мы производим или покупаем не прокатные станы,

Мы не можем иметь меньше 0 прокатных станов.

>а оборудование для радиозаводов и кадры не токарей, а монтажников радиоаппаратуры.

Если говорить конкретно за радиоаппаратуру в 30-е годы, то это в известном смысле хай-тек.


>>Нет не игнорирую. Просто Вы пока предлагаете перераспределить броню в лампы. Не выйдет.
>
>Почему????!!!!!!!
>Не понимаю. Серьезно не понимаю. И абсолютно не понимаю.

Потому что требует совершенно другого оборудования, специалистов другой квалификации, которых нельзя "купить" в короткий срок.

>Думать надо и планировать заблаговременно и все.

заблаговременно это в какой момент? Я не зря Вас спрашивал про:

>>Вы про 30-е годы? Пожалуйста расскажите, когда именно появились радиоприемники (и передатчики) пригодные для установки на танк и небольшой самолет?
>
>В теже 30-е и появились.

"30-е" это очень размыто. Это десятилетие за которое слишком многое изменилось. Скажем в начале 30-х танки уже были а пригодного радиооборудования еще нет.

>И бум пошел на радиоприемники в автомобили, но нас это поветрие не коснулось.

Подождите - причем тут приемники? Мы же про передатчики. УКВ диапазона между прочим.
Или Вы предполагаете что таком будет командовать т. Сталин голосом Левитана на волне Коминтерна?

>>А также как обстояло дело с их выпуском в СССР, и какие именно ресурсы съело у этой отрасли танкостроение?
>
>Валютные и людские. Закупались токарные станки, а не оборудование для радиозаводов. И кадры токарей готовили, а не монтажников.

Да готовили кадры естественным образом, и оборудование закупали. ТОлько возможность этого массового выпуска она к концу 30-х, к войне как раз образовалась.

Вы только не забывайте что готовность к войне это состояние которое надо непрерывно поддерживать, а не ко времени развертывания выпуска радиоприемников.


>>Никто не отменяет боевую подготовку. Вы кстати знаете, что "хорошое обучение" десятка мехводов убивает ресурс танка? А Вы говорите "надо мало".
>
>Не понимаете или не хотите.

Или Вы?

>Да надо мало для частей, за счет этого можно и НУЖНО было увеличить для учебы.

Значит танков все равно будет много?

>>>Создавать не скелеты, а нормальные части, усиленные кадром, которые при мобилизации размножаются.
>>
>>"тройчатки"? ПРоверили их на практике - ничего не вышло.
>
>Нет. Полноценные почти 100% укомплектованные части. См. Триандафилова - его анализ укомплектованности дивизии и ее способности к делению.

неспособна она к делению. Обсуждали мы это.

>>...в течении длительного промежутка времени.
>
>И что?

И то. Что каждый год (начиная с сегодняшнего дня) надо "много танков", а не "оптимальное количество" через 10 лет.
Вот и накапливается.

>Решения о строительстве того или другого завода - это решения на десятилетия. Именно поэтому и нужна тщательность и продуманность.

Вот чего у нас не было так это лишних заводов.

>>Если Вы все еще про 30-е годы, то конечно следовало приоритетно развивать космонавтику и атомную физику.
>
>Давайте оставаться в рамках более-менее реального.

Ну так а я Вам про что? 30-е годы это еще период дискуссий о возможности применения радио в тактическом звене управления. Это для Вас все сейчас очевидно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 16:55:55)
Дата 09.06.2005 19:48:29

Re: Спросим по...

Привет!

>Ну так приведите не строгое :) В конце концов Вы пришли к каим товыводам не пиша диссертаций просто из ряда умозаключений :)

Хотя бы - несоответсвие штатной структуры и ее наполняемости.

>это пропагандизм :)

Это опыт :-(.

>Потому что танки и так производятся "лучшие". Т.е модельный ряд в каждый момент времени поддерживается на наиболее высоком для данного периода уровне. Т.е в каждую очередную машину вкладываются все доступные на текущий момент технологии.

1. Не уверен, что лучший. Т.е. технологии возможно, но недостаток радиофикации, обзора, управляемости не позволяет охарактеризовать картину столь благостно.
2. Мы о танках или альтернативных видах, вооружениях, обучении? Я готов предположить, что танкостроение работало оптимально. У меня претензии к тем, кто ставил ему задачи.

>Мобилизационные ограничения и допущения - это только в военное время.

Не понял.

>>И все же подготовить тщательно 3000 чел легче, чем 10000. Даже при меньших ресурсах. Равенство только если вы и ресурсы на обучение режете в три раза.
>
>Как раз не "легче", а "одинаково". Я не оспариваю что _уровень_ этих 3 тыс будет выше. Но ниже я изложил как это может выйти боком в дальнейшем.

Это как так одинаково? Общие ресурсы те же? Закон сохранения действует?

>>Чего обоснование? Что 5000 среднеобученных специалистов лучше, чем 10000 необученных?
>
>10 тыс не будут "необученными". Они будут обучен чуть хуже чем эти 5 тыс. (Повышение обученности, мастерства как функция от вложенных ресурсов и затраченного времени - величина отнюдь не линейная).

Не линейная, но пропорциональная.

>Иначе воевали бы "взводами спецназа" :) Так нет. ставят миллионы под ружье.

У вас то 20000, то взвод :-).

>Происходит. Но не в любую отрасль.
>И Вы опять игнорируете _время_ за которое производятся танки.

Вы о каком времени? С начала производства самого первого танка? Или цикл производства одного танка?
Но в любом случае это имеет слабое отношения к задаче об оптимальном распределении ресурсов.

>>>Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.
>>
>>Танки тоже :-))))
>
>На них выпускают броневые листы для оных :)

Ну и что? Сбалансированное производство само по себе не рождается и даже не самоподдерживается. Для этого необходима голова. И чем выше передел, тем больше головы, а железок меньше.

>>Но хорошо :-). Идем на следующий уровень. Теперь у нас изменился заказ к станкостроительной промышленности или МВТ. Мы производим или покупаем не прокатные станы,
>
>Мы не можем иметь меньше 0 прокатных станов.


Не можем. Но к этому никто не призывает.

А у вас решения либо бесконечность, либо 0. Либо 5 миллионов, либо взвод. Других большевики не признают :-).

>>а оборудование для радиозаводов и кадры не токарей, а монтажников радиоаппаратуры.
>
>Если говорить конкретно за радиоаппаратуру в 30-е годы, то это в известном смысле хай-тек.

Это необходимый инструмент руководства. Или у вас "делай как я", либо управление в режиме реального времени. Последствия для меня очевидны - реальная эффективность в разы.

>>Не понимаю. Серьезно не понимаю. И абсолютно не понимаю.
>
>Потому что требует совершенно другого оборудования, специалистов другой квалификации, которых нельзя "купить" в короткий срок.

Но эти решения повышают общую эффективность в разы. А продолжаем гнать вал.

>>В теже 30-е и появились.
>
>"30-е" это очень размыто. Это десятилетие за которое слишком многое изменилось. Скажем в начале 30-х танки уже были а пригодного радиооборудования еще нет.

>>И бум пошел на радиоприемники в автомобили, но нас это поветрие не коснулось.
>
>Подождите - причем тут приемники? Мы же про передатчики. УКВ диапазона между прочим.
>Или Вы предполагаете что таком будет командовать т. Сталин голосом Левитана на волне Коминтерна?

А у нас ни приемников, ни передатчиков.

>Да готовили кадры естественным образом, и оборудование закупали. ТОлько возможность этого массового выпуска она к концу 30-х, к войне как раз образовалась.
>Вы только не забывайте что готовность к войне это состояние которое надо непрерывно поддерживать, а не ко времени развертывания выпуска радиоприемников.

Не забываю. Поэтому лучше меньше, да лучше.

>>Да надо мало для частей, за счет этого можно и НУЖНО было увеличить для учебы.
>
>Значит танков все равно будет много?

Конечно - несколько тысяч строю плюс всякий расход.

>>Нет. Полноценные почти 100% укомплектованные части. См. Триандафилова - его анализ укомплектованности дивизии и ее способности к делению.
>
>неспособна она к делению. Обсуждали мы это.

Вы о тройчатке? Или о дивизиях ПМВ? Они вполне нормально делились и чем выше кадр, тем лучше.

>>>...в течении длительного промежутка времени.
>>
>>И что?
>
>И то. Что каждый год (начиная с сегодняшнего дня) надо "много танков", а не "оптимальное количество" через 10 лет.
>Вот и накапливается.

Понятно, иметь всегда больше чем весь мир вместе взятый. Тоже методика, но самоедская для страны и экономики.

>>Решения о строительстве того или другого завода - это решения на десятилетия. Именно поэтому и нужна тщательность и продуманность.
>
>Вот чего у нас не было так это лишних заводов.

Сомневаюсь. У нас оказалось 20тыс. лишних танков, куча заводов по производству всего. И ничего выжили.

>Ну так а я Вам про что? 30-е годы это еще период дискуссий о возможности применения радио в тактическом звене управления. Это для Вас все сейчас очевидно.

Возможно.

Владимир