От Kmax
К All
Дата 08.06.2005 08:54:31
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

Военно-географическая альтернатива про Ла-Манш. Вопрос

Здравствуйте!
Не знаю, может быть было уже. Я в архивах не нашел.
А как уважаемому сособществу такая альтернатива.
-Сухопутный мост в Британию продолжает существовать в исторические времена. Ла-Манша нет. Британия - ну, скажем так, полуостров.
В древности, я думаю, особых изменений бы не было. Но уже бы с римских времен пошла бы существенные отличия.
А уж про Средневековье я не говорю. Как бы стала развиваться ситуация в эпоху географических открытий и далее, сложно представить. 18-19 и особенно 20 век представляется совершенно отличным от реальности.
А каково Ваше мнение?
С уважением, Коннов Максим
От Valera
К Kmax (08.06.2005 08:54:31)
Дата 08.06.2005 22:46:06

Re: Военно-географическая альтернатива...

Может стали бы вкладывать весь военный бюджет в строительство укрепрайона, ну в самом узком месте перешейка?


Валерий
От Белаш
К Valera (08.06.2005 22:46:06)
Дата 09.06.2005 14:48:56

Адрианов вал? :) (-)
От Kmax
К Valera (08.06.2005 22:46:06)
Дата 09.06.2005 08:39:22

Re: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>Может стали бы вкладывать весь военный бюджет в строительство укрепрайона, ну в самом узком месте перешейка?
Это Вы какое время имеете ввиду?

>Валерий
С уважением, Коннов Максим
От Nachtwolf
К Valera (08.06.2005 22:46:06)
Дата 09.06.2005 00:19:14

Финнам это помогло? (-)
От Аркан
К Nachtwolf (09.06.2005 00:19:14)
Дата 09.06.2005 15:12:24

Частично (-)
От Kmax
К Kmax (08.06.2005 08:54:31)
Дата 08.06.2005 12:32:38

А еще конечно веселее - это Беренгия в историческое время.

>Здравствуйте!
Сухопутный мост в Америку - "это здорово" (с).
Такие перспективы открываются. Ну например, часть кочевых племен из Азии переселяется в Северную Америку. На бескрайних просторах наращивает силу, давит бедных индейцев и итоге отправляется в "Великий Южный поход". Грабить ацтеков:))
Иль Чингис пошлет пару туменов туда:)
>>С уважением, Коннов Максим
От Vyacheslav
К Kmax (08.06.2005 12:32:38)
Дата 08.06.2005 15:43:20

Распространение венерических заболеваний по Старому свету(-)
От Kmax
К Vyacheslav (08.06.2005 15:43:20)
Дата 08.06.2005 15:50:23

Re: Распространение венерических...

Здравствуйте!
ну это и без кочевников получилось:( Хотя есть мнение, что они в общем то всегда были и никто их не завозил, а массовое распространение получили в 16-17 веках именно из-за войн.
Но уж в Америке среди монголов бы точно распространились
С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К Kmax (08.06.2005 12:32:38)
Дата 08.06.2005 14:45:05

Хи-Хи-Хи Кто туда переселятся то будет?(+)

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте!
>Сухопутный мост в Америку - "это здорово" (с).
>Такие перспективы открываются. Ну например, часть кочевых племен из Азии переселяется в Северную Америку. На бескрайних просторах наращивает силу, давит бедных индейцев и итоге отправляется в "Великий Южный поход".

Даже при наличии "гипотетического моста" это все равно - тупик. Чукотка - это отстойник, в который "вытесняются" "неудачники и проигравшие войну" в "Великой лесостепи". Сначала их вытесняют в тайгу, а затем приходит "новая волна изгнанных" и вытесняет их в тундру. Как пример, можно привести якутов, вытесненных в тайгу из лесостепи. А в лесотундре и тем более тундре, не живут, а выживают. А по ту сторону пролива ситуация такая же. Южнее живут более сильные, которые тоже, вытесняют более слабых "на север".


>Иль Чингис пошлет пару туменов туда:)
Чингиз, он ведь "не дурак". Да и непройдет там тумен, лошади падут по дороге.
>>>С уважением, Коннов Максим

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nicky
К Warrior Frog (08.06.2005 14:45:05)
Дата 08.06.2005 15:48:57

имхо эскимосы и чукчи прекрасно знали о существовании другого берега пролива :)

но решительных последствий для мировой истории это не имело
От Белаш
К Nicky (08.06.2005 15:48:57)
Дата 08.06.2005 18:22:21

А вот пролив Невельского - однажды сыграл :)

Приветствую Вас!
>но решительных последствий для мировой истории это не имело
Хотя и не глобальную :)
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Warrior Frog (08.06.2005 14:45:05)
Дата 08.06.2005 14:50:26

Re: Хи-Хи-Хи Кто...

>Здравствуйте, Алл
>>>Здравствуйте!
>>Сухопутный мост в Америку - "это здорово" (с).
>>Такие перспективы открываются. Ну например, часть кочевых племен из Азии переселяется в Северную Америку. На бескрайних просторах наращивает силу, давит бедных индейцев и итоге отправляется в "Великий Южный поход".
>
>Даже при наличии "гипотетического моста" это все равно - тупик. Чукотка - это отстойник, в который "вытесняются" "неудачники и проигравшие войну" в "Великой лесостепи". Сначала их вытесняют в тайгу, а затем приходит "новая волна изгнанных" и вытесняет их в тундру. Как пример, можно привести якутов, вытесненных в тайгу из лесостепи. А в лесотундре и тем более тундре, не живут, а выживают. А по ту сторону пролива ситуация такая же. Южнее живут более сильные, которые тоже, вытесняют более слабых "на север".
Да это понятно.

>>Иль Чингис пошлет пару туменов туда:)
>Чингиз, он ведь "не дурак". Да и непройдет там тумен, лошади падут по дороге.
Уж помечтать нельзя:)))
>>>>С уважением, Коннов Максим
>
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Justas
К Kmax (08.06.2005 12:32:38)
Дата 08.06.2005 14:03:12

Ламерский вопрос: пролив не замерзающий? (-)
От Kmax
К Justas (08.06.2005 14:03:12)
Дата 08.06.2005 14:04:57

Re: Ламерский вопрос:...

Здравствуйте!
К стыду своему точно не помню. Кажется незамерзающий.
С уважением, Коннов Максим
От Николай Поникаров
К Kmax (08.06.2005 14:04:57)
Дата 08.06.2005 14:50:05

Дрейфующий лед 11 месяцев в году

День добрый.

Только я другого не понимаю - зачем кочевникам идти на север из южных краев? Нет уж, мостом в Америку могли воспользоваться только при более теплом климате.

С уважением, Николай.
От Kmax
К Николай Поникаров (08.06.2005 14:50:05)
Дата 08.06.2005 15:00:04

Re: Дрейфующий лед...

Здравствуйте!
>День добрый.
Понятно, спасибо!
>Только я другого не понимаю - зачем кочевникам идти на север из южных краев? Нет уж, мостом в Америку могли воспользоваться только при более теплом климате.
А кстати, наличие моста климат не улучшит?
Я так понимаю, когда туда люди перебрались климат теплее был.
>С уважением, Николай.
С уважением, Коннов Максим
От Николай Поникаров
К Kmax (08.06.2005 15:00:04)
Дата 08.06.2005 15:35:24

Навряд ли климат сильно улучшится в масштабах континента (-)
От Kmax
К Николай Поникаров (08.06.2005 15:35:24)
Дата 08.06.2005 15:40:22

Re: Навряд ли...

Здравствуйте!
Да это понятно. Тропическим он не станет. Но условием долгого существования этого моста возможно (пытаюсь вспомнить что там было с климатом когда мост существовал, по книжкам разумеется:))), что все таки существование и перемещение там достаточно больших групп всадников станет возможным.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (08.06.2005 15:40:22)
Дата 09.06.2005 00:05:04

Посмотрите, как изменится поступление течений в Ледовитый океан (-)
От Николай Поникаров
К Гегемон (09.06.2005 00:05:04)
Дата 09.06.2005 08:58:54

Особо не изменится ПМСМ

День добрый.

Там два течения - поверхностное на север и глубинное на юг. Перекрытие их на глобальные течения в Арктике не повлияет.

Про айсберг в Гольфстриме - просто смешно. "Представьте, что бобер уронил дерево и запрудил Енисей".

С уважением, Николай.
От Игорь Куртуков
К Николай Поникаров (09.06.2005 08:58:54)
Дата 09.06.2005 15:18:42

Это просто из области "слышал звон"

Я вот слышал такой звон, что современная океанология полагает, что течения (в т.ч. Гольфстрим) образуются за счет особого баланса соленой и пресной воды.

И изменения этого баланса, вызванные например усиленным таянием пресного антарктического льда, могут привести к изменению картины течений. Наверное отсюда и айсберги.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 15:18:42)
Дата 10.06.2005 01:35:24

Я слышал и другой звон

>Я вот слышал такой звон, что современная океанология полагает, что течения (в т.ч. Гольфстрим) образуются за счет особого баланса соленой и пресной воды.
>И изменения этого баланса, вызванные например усиленным таянием пресного антарктического льда, могут привести к изменению картины течений. Наверное отсюда и айсберги.
За достоверность которого ручаться не могу, ибо в данной области совсем некомпетентен.
Сводится он к тому, что разворот Гольфстрима обратно на юг связан с подпором холодной воды из Ледовитого океана.
А подпор этот - следствие поступления через Берингов пролив тихоокеанской воды, которая охлаждается и сталкивается с течением из Атлантики.
И если сие так (а утвержать что-либо в области гидрологии за пределами школьного курса я не возьмусь), то закрытие Берингова пролива будет означть отсутсвие встречного течения из Баренцева моря навстречу Гольфстриму

С уважением
От Гегемон
К Гегемон (09.06.2005 00:05:04)
Дата 09.06.2005 01:30:32

Представьте иное

В 1847 г. Гольфстрим по неведомым причинам утыкается в очередной оторвавшийся айсберг и закручивается на широте Гибралтара.
Европа превращается в Магадан, а на Чукотке растут яблони. А уж что с миром делается - аут

С уважением
От Kmax
К Гегемон (09.06.2005 01:30:32)
Дата 09.06.2005 08:33:58

Re: Представьте иное

Здравствуйте!
>В 1847 г. Гольфстрим по неведомым причинам утыкается в очередной оторвавшийся айсберг и закручивается на широте Гибралтара.
>Европа превращается в Магадан, а на Чукотке растут яблони. А уж что с миром делается - аут
Это точно.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Гриша
К Гегемон (09.06.2005 01:30:32)
Дата 09.06.2005 01:37:29

Трудно представить себе мир где термодинамика перестает работать (-)
От Гегемон
К Гриша (09.06.2005 01:37:29)
Дата 09.06.2005 01:44:33

В чем несоответствие термодинамике?

Спрашиваю совершенно серьезно, ибо, ка гуманитарий, слеп и глух к физике

С уважением
От Гриша
К Гегемон (09.06.2005 01:44:33)
Дата 09.06.2005 01:53:08

В том что айсберг блокирует течение Гольфстрим, причем на уровне Гибралтара

>Спрашиваю совершенно серьезно, ибо, ка гуманитарий, слеп и глух к физике

Для того что бы дойти до уровня Гибралтара, ваш айсберг должен около 1000 миль идти против (теплого) течения. Не говоря уже о том что он должен быть этак 200 км в ширину что бы заблокировать Голфьстрим.
От Гегемон
К Гриша (09.06.2005 01:53:08)
Дата 09.06.2005 02:06:39

Это я чисто по-гуманитарному примитивизировал

>>Спрашиваю совершенно серьезно, ибо, ка гуманитарий, слеп и глух к физике
>Для того что бы дойти до уровня Гибралтара, ваш айсберг должен около 1000 миль идти против (теплого) течения. Не говоря уже о том что он должен быть этак 200 км в ширину что бы заблокировать Голфьстрим.
Факторы, влияющие на изменение течений, нам толком не известны.
Льдам необязательно доходить до широты Гибралтара. Достаточно сойти большому фрагменту ледника, чтобы при правильном стечении обстоятельств завернуть Гольфстрим на юг. А где он закрутится - отдельная песня. Его постоянно подпирает холодный поток из Ледовитого океана, в который затекает Северо-Тихоокеанское течение.
Полэтому в Лондоне тепло, а в Магадане холодно. Хочу наоборот :)


С уважением
От Гриша
К Гегемон (09.06.2005 02:06:39)
Дата 09.06.2005 02:25:23

Re: Это я...

>Факторы, влияющие на изменение течений, нам толком не известны.
>Льдам необязательно доходить до широты Гибралтара. Достаточно сойти большому фрагменту ледника, чтобы при правильном стечении обстоятельств завернуть Гольфстрим на юг. А где он закрутится - отдельная песня. Его постоянно подпирает холодный поток из Ледовитого океана, в который затекает Северо-Тихоокеанское течение.

Аналогично, при правильном стечении обстоятельств Австралия может перепрыгнуть в Атлантический океан.

>Полэтому в Лондоне тепло, а в Магадане холодно. Хочу наоборот :)

Езжайте в Лондон и поменяйте все дорожные знаки на Магаданские.
От Гегемон
К Гриша (09.06.2005 02:25:23)
Дата 09.06.2005 02:41:57

Я бы с радостью :)

>Аналогично, при правильном стечении обстоятельств Австралия может перепрыгнуть в Атлантический океан.
К сожалению, нельзя. Земная кора мешает

>>Полэтому в Лондоне тепло, а в Магадане холодно. Хочу наоборот :)
>Езжайте в Лондон и поменяйте все дорожные знаки на Магаданские.
А как же термодинамика?

С уважением
От mpolikar
К Kmax (08.06.2005 12:32:38)
Дата 08.06.2005 13:19:40

эта альтернатива намного интерсенее! (-)
От Kmax
К mpolikar (08.06.2005 13:19:40)
Дата 08.06.2005 13:33:59

Re: эта альтернатива...

Здравствуйте!
В таком случае, завоевание Америки европейцами становится крайне затруднительным. Ну зависит конечно от многих факторов, но имей к примеру пару сотен лет в запасе и более - менее значительные силы, монголы бы легко захватили бы Северную и центральную Америку. Насчет Южной есть сомнения. А Колумба бы встречали не голозадые индейцы, а вполне себе нойон какого нить местного хана.
Одно плохо - эпидемии.
С уважением, Коннов Максим
От SerB
К Kmax (08.06.2005 13:33:59)
Дата 08.06.2005 14:19:14

В.Свержин, Трехглавый Орел

Приветствия!

Там, правда, башкиры, по льду и в Войне за независимость...
:-)

Удачи - SerB
От Kmax
К SerB (08.06.2005 14:19:14)
Дата 08.06.2005 14:34:10

Re: В.Свержин, Трехглавый...

Здравствуйте!
>Приветствия!

>Там, правда, башкиры, по льду и в Войне за независимость...
>:-)
Я бы почитал. Спасибо!
>Удачи - SerB
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (08.06.2005 14:34:10)
Дата 08.06.2005 18:20:24

Вообще-то там стеб, но идея интересная :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>>Приветствия!
>
>>Там, правда, башкиры, по льду и в Войне за независимость...
>>:-)
>Я бы почитал. Спасибо!
>>Удачи - SerB
>С уважением, Коннов Максим
 http://www.fictionbook.ru/en/author/sverjin_vladimir/
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (08.06.2005 18:20:24)
Дата 09.06.2005 08:31:26

Re: Вообще-то там...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>С уважением, Коннов Максим
> http://www.fictionbook.ru/en/author/sverjin_vladimir/
Спасибо большое! Гляну.
>С уважением, Евгений Белаш
>>С уважением, Коннов Максим

От Nicky
К Kmax (08.06.2005 08:54:31)
Дата 08.06.2005 11:32:38

Римская эпоха думаю не сильно бы отличалась - далекая провинция Империи

Да и темные века - захват Британии все теми же персонажами.

Попыталась бы Франкская империя продвинуться на Британские острова - вопрос. Другой вопрос, чем бы это кончилось ( с саксами на эльбе Карл сколько возился...)
В той или иной форме - англосаксонское общество больше заимствовало бы у франков. Социальная структура больше напоминала бы складывавшийся в Европе феодализм.

Далее нападения скандинавов, развал каролингской империи - тут уже просто слишком много вариантов. В одном из них, например, Англия, завоеванная Карлом, выделяестя из состава империи ( как выделились франция и германия в реале), в качестве единого королевства, и от викингов отбивается без всякого Dane gold голд и Dane Log... далее полет фантазии безграничен :)

Можно например предложить существование великой Англо-Нидерландской империи :) почему обязательно континент должен проглотить Британию, а не Британия присоединить к себе наиболее близкие к ней этнически и культурно континентальные территории ? :) Артевельде вот с удовольствием признал Эдуарда 3-го за законного короля. Думаю эта гипотеза не хуже ( и не лучше ) любой другой :))
От Kmax
К Nicky (08.06.2005 11:32:38)
Дата 08.06.2005 11:40:47

Re: Римская эпоха...

Здравствуйте!
>Да и темные века - захват Британии все теми же персонажами.
Насчет Империи и темных веков согласен.
>Попыталась бы Франкская империя продвинуться на Британские острова - вопрос. Другой вопрос, чем бы это кончилось ( с саксами на эльбе Карл сколько возился...)
>В той или иной форме - англосаксонское общество больше заимствовало бы у франков. Социальная структура больше напоминала бы складывавшийся в Европе феодализм.
Точно.
>Далее нападения скандинавов, развал каролингской империи - тут уже просто слишком много вариантов. В одном из них, например, Англия, завоеванная Карлом, выделяестя из состава империи ( как выделились франция и германия в реале), в качестве единого королевства, и от викингов отбивается без всякого Dane gold голд и Dane Log... далее полет фантазии безграничен :)

>Можно например предложить существование великой Англо-Нидерландской империи :) почему обязательно континент должен проглотить Британию, а не Британия присоединить к себе наиболее близкие к ней этнически и культурно континентальные территории ? :) Артевельде вот с удовольствием признал Эдуарда 3-го за законного короля. Думаю эта гипотеза не хуже ( и не лучше ) любой другой :))
Вот это тоже интересно. Другое дело, что на материке бы как на это посмотрели. Я думаю, что военный потенциал материка все ж таки больше.
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Козырев
К Kmax (08.06.2005 08:54:31)
Дата 08.06.2005 09:58:00

В 1588 г. Испания бы завоевала Британию (триумф флотофобии :) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 09:58:00)
Дата 08.06.2005 10:30:12

Или не было бы Англии - триумф франкофилии:)

Потому что сама по себе Англия - результат ограниченного впрыскивания французов-нормандцев в относительно изолированный англо-саксонский мир на кельт-лантинском субстрате.
Без Канала все было бы по-другому

С уважением
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 09:58:00)
Дата 08.06.2005 10:11:25

В таком случае война Испании с Британией становится такой же мечтой франкофоба..

как война Финляндии с Монголией - русофоба.

Но одно большое изменение указать можно точно: Мэхэн бы своей книги не написал.
От Kmax
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 09:58:00)
Дата 08.06.2005 10:03:14

Re: В 1588...

Ну на месте в Британии была бы такая западноевропейская Польша. Которую позже бы скушали французы. Потом бы ИМХО они скушали бы Испанию. Или бы постоянно с ней воевали.
С уважением, Коннов Максим
От Salegor
К Kmax (08.06.2005 08:54:31)
Дата 08.06.2005 09:48:18

Они бы прорыли канал. :))(-)
От Kmax
К Salegor (08.06.2005 09:48:18)
Дата 08.06.2005 10:06:42

Re: Они бы...

Врядли бы. Там бы не было британцев в нашем понимании. Т.е. население было бы практически французским с вкраплениями северных народов и недорезанных кельтов.
И территория была бы включена в феодальные отношения материковой Европы.
От Сибиряк
К Kmax (08.06.2005 08:54:31)
Дата 08.06.2005 09:16:32

Re: Военно-географическая альтернатива...


>В древности, я думаю, особых изменений бы не было. Но уже бы с римских времен пошла бы существенные отличия.
>А уж про Средневековье я не говорю.

А какие отличия в средневековье? Развитие флота до такой степени, чтобы блокировать высадку противника - это уже достижение нового времени.
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 09:16:32)
Дата 08.06.2005 09:59:31

Re: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>>В древности, я думаю, особых изменений бы не было. Но уже бы с римских времен пошла бы существенные отличия.
>>А уж про Средневековье я не говорю.
>
>А какие отличия в средневековье? Развитие флота до такой степени, чтобы блокировать высадку противника - это уже достижение нового времени.
Ну я думаю, что национальный состав населения Британии был бы более однородный. Шотландцев бы как нации не было, Уэлса тоже. Но это раньше. В Средневековье ИМХО Англия была бы частью государства Карла Великого, ну или кого то вместо него. Англия бы возможно меньше страдала бы от набегов всяких датчан и т.д., но больше бы подвергалась нападением из Европы. С другой стороны возможно она бы стала второй Скандинавией, эдаким рассадником пиратства и заповедником всяких "выпертых" из материковой Европы народов. ТОлько в связи с отсутствием Канала и периодическими войнами коктейль народов там бы был более однородный. Столетней войны скорее всего небыло бы. Были бы скорее всего войны более мелких феодалов. В результате скорее всего Британия стала бы частью Французского королевства. НУ это веку к 15.
Флот бы развился слабее чем в реале и главной морской державой была бы Испания. Возможно, что Европа осталась бы целиком Католической, разве что Север Германии, Чехия и возможно Скандинавия были бы захвачены реформаторством. Но думаю, католики бы их задавили. Чем бы кончились войны между Испанией и франкобританией не знаю. Возможно Что в итоге бы Франкобритания победила бы и получилось бы единое католическое государство во всей Западной Европе. А возможо и нет и тогда бы 17-19 века прошли бы в соперничестве Испании и Франкобритании на море и в Новом Свете. Дальше уже сложно вообще что-то думать:) НУ наверное Россия все ж таки существовала в 20 веке. Но думаю была бы монархией до сих пор и имела бы крупные проблемы на западных границах.
С уважением, Коннов Максим
От Игорь Куртуков
К Kmax (08.06.2005 09:59:31)
Дата 09.06.2005 01:39:28

Ре: Военно-географическая альтернатива...

>Ну я думаю, что национальный состав населения Британии был бы более однородный. Шотландцев бы как нации не было, Уэлса тоже.

Почему же есть Бретань и Гасконь?
От Андю
К Игорь Куртуков (09.06.2005 01:39:28)
Дата 09.06.2005 11:47:18

А причем здесь Гасконь, ув. Игорь ? Без подначек, просто интересно. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (09.06.2005 11:47:18)
Дата 09.06.2005 15:14:32

Область Франции где живут не французы. (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (09.06.2005 15:14:32)
Дата 09.06.2005 15:17:30

Это фантазии Гумилёва (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.06.2005 15:17:30)
Дата 09.06.2005 15:45:02

Если это фантазии, то не Гумилева.

Везде где я читал пишут, что в Гаскони основное население - баски.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.06.2005 15:45:02)
Дата 09.06.2005 17:06:46

Наверное, они ошибаются (+).

Приветствую !

>Везде где я читал пишут, что в Гаскони основное население - баски.

д'Артаньян не был баском, но он был гасконцем. И две эти местности раздельны, не являются подмножеством одна другой.

ИМХО, с таким же основанием можно говорить о НЕфранцузах корсиканцах, савоярдах, аквитанцах, нормандцах, провансальцах и т.д. Из этой дружной череды несколько выбиваются баски, но они не эквивалентны гасконцам/Гаскони и живут в "Стране Басков" со столицей в Бьярице на "другом конце Пиринеев". ИМХО, конечно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.06.2005 17:06:46)
Дата 09.06.2005 17:55:33

Может быть.

>>Везде где я читал пишут, что в Гаскони основное население - баски.

Это наверное относилось к более ранним временам. Посмотрел в энциклопедии, сейчас баски остались только в департаменте Атлантические Пиренеи (бывш. Наварра и Беарн). Однако же:

Гасконь (Gascogne), историческая область на Ю.-З. Франции. Название Г. связано с басками (латинское vasconi, отсюда Vasconia, позднее французское Gascogne), перешедшими в 6 в. Пиренеи и поселившимися на этой территории. С 602 г. — герцогство, в 1036 присоединённое к герцогству Аквитания. В 17—18 вв. территория Г. вместе с Гиенью составляла в королевстве Франция губернаторство Гиень и Гасконь, переставшее существовать с разделением Франции на департаменты (1790). На территории Г. расположены департаменты: Жер, Ланды, Верх. Пиренеи, частично — Жиронда, Верх. Гаронна, Ло и Гаронна, Тарн и Гаронна, Арьеж.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.06.2005 17:55:33)
Дата 09.06.2005 18:28:16

Спасибо, историческая связь, как оказывается, действительно есть. (-)
От Паршев
К Андю (09.06.2005 17:06:46)
Дата 09.06.2005 17:11:12

Нет

только примигрировали они очень давно и офранцузились, беретики только остались.
От Гегемон
К Андю (09.06.2005 11:47:18)
Дата 09.06.2005 14:13:15

Не совсем про Гасконь

Но южнее Массив Сентраль - Большой Лангедок, область иного, чем на Севере, языка и культуры. Другой народ жил. Но под рукой французского короля довольно быстро пошло смешение и унификация.
Бретань как полукельтская глушь еще долго оставалась бы наособицу, но в англии процесс смешения пошел бы быстрее.

Да! Викингам пришлось бы для выхода в Атлантику обходить Оркнейские о-ва, так что по факту Нормандия возникла бы где-нибудь в Восточной Англии с куда большей степенью предварительной романизации населения

С уважением
От Kmax
К Игорь Куртуков (09.06.2005 01:39:28)
Дата 09.06.2005 08:42:34

Ре: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>>Ну я думаю, что национальный состав населения Британии был бы более однородный. Шотландцев бы как нации не было, Уэлса тоже.
>
>Почему же есть Бретань и Гасконь?
Ну в реальности они есть. В случае с отсутствием Канала они ИМХО тоже бы остались, а в Британии за счет пришельцев из Франции национальный состав бы поменялся.
С уважением, Коннов Максим

От Игорь Куртуков
К Kmax (09.06.2005 08:42:34)
Дата 09.06.2005 15:11:28

Ре: Военно-географическая альтернатива...

>Здравствуйте!
>>>Ну я думаю, что национальный состав населения Британии был бы более однородный. Шотландцев бы как нации не было, Уэлса тоже.
>>
>>Почему же есть Бретань и Гасконь?
>Ну в реальности они есть.

Ваш ответ не понял. Что они в реальности есть - я в курсе. Почему вы считаете, что будь янглия соединеня с континентом не было бы Шотландии и Уэлса я так и не понял.
От Nicky
К Kmax (09.06.2005 08:42:34)
Дата 09.06.2005 15:08:58

а вот кстати про бретонцев в период Франской империи и позже.

читал на про-бретоснких сайтах ( ну хотя бы здесь http://bretagne.celtic.ru/), что бретонцы от франков успешно отбивались. Это маленькая Бретань, а не Англия-Шотландия.

Более того в знаменитой династичесткой бретонской войне ( эпизод Столетней войны ) кельтоязычные бретонцы поддерживали проанглийскую фракцию де Монфоров против протеже французского короля Карла Блуа.

Это я к тому что позиция Франции не выглядит такой уж 100% выигрышной. У полуостровной :)) монархии могло бы найтись немало сочувствующих на побережиях Атлантики и Северного моря.

От Сибиряк
К Kmax (08.06.2005 09:59:31)
Дата 08.06.2005 10:20:06

Re: Военно-географическая альтернатива...



>Ну я думаю, что национальный состав населения Британии был бы более однородный. Шотландцев бы как нации не было, Уэлса тоже.

Да куда еще однороднее? И вообще эта неоднородность связана не с островность, а наличием естественных убежищ на самом острове - то же самое было бы и на полуострове.

>Но это раньше. В Средневековье ИМХО Англия была бы частью государства Карла Великого, ну или кого то вместо него.

Почему Ютландия не стала частью Империи?

>С другой стороны возможно она бы стала второй Скандинавией,

С точки зрения коммуникаций Скандинавия - это остров, в точности такой же, как и Британия.

Вообще мне кажется, что различие климатических зон здесь сыграло более существенную роль, чем наличие Канала.
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 10:20:06)
Дата 08.06.2005 10:58:40

Re: Военно-географическая альтернатива...



>>Ну я думаю, что национальный состав населения Британии был бы более однородный. Шотландцев бы как нации не было, Уэлса тоже.
>
>Да куда еще однороднее?
Был бы более мощный "замес" всвязи с неминуемыми в случае отсутствия Канала вторжениями и переселениями с материка. Кельтов бы дожали бы окончательно. Остальные бы стали смесью саксов с франками (ну это условно говоря).
И вообще эта неоднородность связана не с островность, а наличием естественных убежищ на самом острове - то же самое было бы и на полуострове.
Без канала в Британию легче добраться. И в таком случае убежища бы хуже смогли скрывать всякие реликты типа кельтов.
>>Но это раньше. В Средневековье ИМХО Англия была бы частью государства Карла Великого, ну или кого то вместо него.
>
>Почему Ютландия не стала частью Империи?
Не знаю.
>>С другой стороны возможно она бы стала второй Скандинавией,
>
>С точки зрения коммуникаций Скандинавия - это остров, в точности такой же, как и Британия.
Скандинавией - не в смысле обособленной территории, а в качестве гнезда всевозможных викингов и т.д. Вопрос только в том, успели бы они развиться или бы ли бы сразу подавлены с материка.
>Вообще мне кажется, что различие климатических зон здесь сыграло более существенную роль, чем наличие Канала.
Несомненно.
От Сибиряк
К Kmax (08.06.2005 10:58:40)
Дата 08.06.2005 11:07:53

Re: Военно-географическая альтернатива...



>Был бы более мощный "замес" всвязи с неминуемыми в случае отсутствия Канала вторжениями и переселениями с материка. Кельтов бы дожали бы окончательно.

Непонятно. Канал, как видим, до наступления нового времени не служил препятствием для переселений и завоеваний. Кельты застали на острове докельтское население, которое, по-видимому, было окончательно ассимилировано только тогда, когда сами кельты отошли в труднодоступные районы под натиском саксов. Потом пришли саксы-англы-юты (а часть бриттов ушла на материк), затем даны-норвежцы, ну и наконец нормандские рыцари.

>Остальные бы стали смесью саксов с франками (ну это условно говоря).

А и так английский язык раскладывается на две составляющие - германскую (саксы + небольшая примесь от скандинавов) и романскую (французы
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 11:07:53)
Дата 08.06.2005 11:32:24

Re: Военно-географическая альтернатива...

Поясню.

>>Был бы более мощный "замес" всвязи с неминуемыми в случае отсутствия Канала вторжениями и переселениями с материка. Кельтов бы дожали бы окончательно.
>
>Непонятно. Канал, как видим, до наступления нового времени не служил препятствием для переселений и завоеваний. Кельты застали на острове докельтское население, которое, по-видимому, было окончательно ассимилировано только тогда, когда сами кельты отошли в труднодоступные районы под натиском саксов. Потом пришли саксы-англы-юты (а часть бриттов ушла на материк), затем даны-норвежцы, ну и наконец нормандские рыцари.
Это я знаю.
Канал служил препятствием. В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных. Набеги и войны со стороны материка тревожили бы Англию чаще. Плюс миграция населения туда-сюда была бы более активной.
Да и без канала население Британии уже к окончанию римского владычества было бы иным чем сейчас.
Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее. И в случае отсутствия канала в Британии было тоже самое. Т.е. я думаю веку к 12 население что в Лондоне, что в Париже было бы очень похоже.
>>Остальные бы стали смесью саксов с франками (ну это условно говоря).
>
>А и так английский язык раскладывается на две составляющие - германскую (саксы + небольшая примесь от скандинавов) и романскую (французы)
Это понятно.
Просто возможно, что скандинавсие и саксонские примеси были бы меньше.
Проще говоря, я считаю, что Британия (население) в несколько этапов была бы ассимилировано с пришельцами с материка.
От Сибиряк
К Kmax (08.06.2005 11:32:24)
Дата 08.06.2005 11:48:33

Re: Военно-географическая альтернатива...


>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.

А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.

>Да и без канала население Британии уже к окончанию римского владычества было бы иным чем сейчас.

оно и с Каналом тогда было совершенно иным чем сейчас

>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.

А баски? До сих пор упираются руками и ногами - не хотят ассимилироваться.

>Т.е. я думаю веку к 12 население что в Лондоне, что в Париже было бы очень похоже.

А насколько оно было различно в 12-м веке?

>Просто возможно, что скандинавсие и саксонские примеси были бы меньше.

Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.

>Проще говоря, я считаю, что Британия (население) в несколько этапов была бы ассимилировано с пришельцами с материка.

этот процесс происходил многократно, и до определнного момента Канал не был препятствием
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 11:48:33)
Дата 08.06.2005 12:05:40

Re: Военно-географическая альтернатива...


>>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.
>
>А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.
Было. С дворянством как раз все понятно. особенно с крупным. Я немного о другом. Ну представьте, набеги, феодальные войны, браки и т.д. К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>>Да и без канала население Британии уже к окончанию римского владычества было бы иным чем сейчас.
Я имел ввиду чем в реальности. Ошибка вышла.
>
>оно и с Каналом тогда было совершенно иным чем сейчас

>>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.
>
>А баски? До сих пор упираются руками и ногами - не хотят ассимилироваться.
Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.
>>Т.е. я думаю веку к 12 население что в Лондоне, что в Париже было бы очень похоже.
>
>А насколько оно было различно в 12-м веке?
Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".
>>Просто возможно, что скандинавсие и саксонские примеси были бы меньше.
>
>Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.
Я говорю о том, что давление со стороны франков было бы большим. Т.е. Германцы не просто бы ассимилировали прежнее население Британии. С ними бы в этом конкурировали б и жители Франции.
>>Проще говоря, я считаю, что Британия (население) в несколько этапов была бы ассимилировано с пришельцами с материка.
>
>этот процесс происходил многократно, и до определнного момента Канал не был препятствием
Но он проходил именно в Британии, на острове. В случае отсутствия Канала процесс был бы обоюдным.
От Сибиряк
К Kmax (08.06.2005 12:05:40)
Дата 08.06.2005 12:31:38

Re: Военно-географическая альтернатива...

>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.

Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.

>Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.

Шотландия и Уэльс имеют сходное значение, но и там ничего доиндоевропейского не сохранилось.

>Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
>Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".

Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.
От Chestnut
К Сибиряк (08.06.2005 12:31:38)
Дата 08.06.2005 12:39:34

Re: Военно-географическая альтернатива...

>>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.

С восточной границей немецкого дело другое -- к востоку гораздо меньшая плотность населения, плюс политика местных правителей активно пприглашать к себе немцев как в города, так и в сёла

>Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.

Надо добавить, что генетика здесь имеется в виду по материнской линии (митохондриальная ДНК) -- т е гены завоевателей, крывших местных женшшын, просто не прослеживаются этим методом

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (08.06.2005 12:39:34)
Дата 08.06.2005 12:59:40

Re: Военно-географическая альтернатива...


>С восточной границей немецкого дело другое -- к востоку гораздо меньшая плотность населения, плюс политика местных правителей активно пприглашать к себе немцев как в города, так и в сёла

Не спорю.

>
>Надо добавить, что генетика здесь имеется в виду по материнской линии (митохондриальная ДНК) -- т е гены завоевателей, крывших местных женшшын, просто не прослеживаются этим методом

Я имел в виду как раз мужские наследственные линии, прослеживаемые по Y-хромосомам. Мужчины-завоевателя, как оказывается, были слишком малочисленны, чтобы "покрыть все стадо2.
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 12:31:38)
Дата 08.06.2005 12:39:33

Re: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.
Возможно.
>>Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.
>
>Шотландия и Уэльс имеют сходное значение, но и там ничего доиндоевропейского не сохранилось.
Ну потому, что место реликта заняли кельты. На более высокой ступени развития. И выбить их оттуда было уже сложнее. Баскам же просто повезло, что в свое время туда к ним не выперли кого нить посильнее.
>>Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
>>Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".
>
>Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.
Кхм... я неочень правильно выразился. В случае альтернативы парижанин и лондонец были бы в меньшей степени различны по национальности и предкам.

От Nicky
К Kmax (08.06.2005 12:39:33)
Дата 08.06.2005 12:46:52

вместе с тем между парижанином и жителем скажем Брюгге была неслабая разница

несмотря на отсутствие географических преград.
От Kmax
К Nicky (08.06.2005 12:46:52)
Дата 08.06.2005 12:54:11

Re: вместе с...

>несмотря на отсутствие географических преград.
Естественно! Но только Вы рассматриваете частности. Грубо говоря, я предпологаю, что без Канала движение из материковой части на запад было бы куда активней. Т.е. не один поход Вильгельма, а постоянные войны, переселения, смешанные браки и т.д. Было б куда Франции расти одним словом. И возможно, что и с жителем Брюгге у парижанина тогда бы было бы больше общего. Что миграция западноевропейского населения в Средние века была достаточно слабой я знаю. Но в случае альтернативы мог бы произойти "Натиск на Запад" и жители Британии получили бы то, что получили пруссы, поморские славяне, чехи и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (08.06.2005 12:54:11)
Дата 08.06.2005 13:36:01

вот тут не уверен

можно выделить два фактора

а) наличие сухопутного пути между Кале и Дувром

имхо - в Средневековье сухопутные дороги были плохи и небезопасны, так что корабль может был и не худшим средством передвижения, для людей относително состоятельных ( горожане, дворянство и т.д.)
т.е. не проишодило бы миграции социальных низов так сказать. и без того не очень мобильныхв Средневековйе

б) наличие транс-канальной государственной структуры

существовала в реале в виде державы нормандских королей и особенно в эпоху Плантагенетов.

по Франции - не очень понятно откуда у нее вдруг возьмется потенциал к расширению.
В реале в 13 веке это расширение представляло себе экспансию принцев королевского дома ( типа сицилийской экспедиции Карла Анжуйского ) , не приводившее к территориальному расширению собственно Франции. В 15 веке это войны изза тех же итальянских владений, с весьма плачевным результатом... Ну и т.д.

Кстати некоторый "дранг нах Вестен" таки проишодил в рамках реконкисты, но :
а) там все же была война с враждебной религией и культурой, при поддержке церкви
б) все плоды победы достались испанским монархам, а не странам поставляшим им добровольцев ;)
От Kmax
К Nicky (08.06.2005 13:36:01)
Дата 08.06.2005 13:49:43

Ре: вот тут...

>можно выделить два фактора

>а) наличие сухопутного пути между Кале и Дувром

>имхо - в Средневековье сухопутные дороги были плохи и небезопасны, так что корабль может был и не худшим средством передвижения, для людей относително состоятельных ( горожане, дворянство и т.д.)
>т.е. не проишодило бы миграции социальных низов так сказать. и без того не очень мобильныхв Средневековйе
Возможно. В массовую миграцию я сам не верю, но скажем так опосредованное проникновение (все ж таки соседи)было бы.
>б) наличие транс-канальной государственной структуры

>существовала в реале в виде державы нормандских королей и особенно в эпоху Плантагенетов.
ДА. В альтернативе возможно, что английских королей не было бы вовсе или они сидели на севере. Но тут масса вариантов - все не учтешь.
>по Франции - не очень понятно откуда у нее вдруг возьмется потенциал к расширению.
Изменения коснулись бы и Франции. Возможно ситуация с ресурсами была бы другой.
>В реале в 13 веке это расширение представляло себе экспансию принцев королевского дома ( типа сицилийской экспедиции Карла Анжуйского ) , не приводившее к территориальному расширению собственно Франции. В 15 веке это войны изза тех же итальянских владений, с весьма плачевным результатом... Ну и т.д.

>Кстати некоторый "дранг нах Вестен" таки проишодил в рамках реконкисты, но :
>а) там все же была война с враждебной религией и культурой, при поддержке церкви
>б) все плоды победы достались испанским монархам, а не странам поставляшим им добровольцев ;)
Ну религиозные мотивы в движении в Британию, я думаю бы отсутствовали. Хотя есть один вариант - енчто вроде Альбигойских войн, например против какой нить "английской ереси":)
От Nicky
К Kmax (08.06.2005 13:49:43)
Дата 09.06.2005 15:13:03

континент != Франция

вполне возможно что гипотетический полу-остров поддерживал бы более тесные связи с Нидерландами, Данией, Германией в конце концов. Или с маеркиовыми кельтами ( Бретань )
От Chestnut
К Kmax (08.06.2005 12:05:40)
Дата 08.06.2005 12:11:44

Re: Военно-географическая альтернатива...


>>>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.
>>
>>А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.
>Было. С дворянством как раз все понятно. особенно с крупным. Я немного о другом. Ну представьте, набеги, феодальные войны, браки и т.д. К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.

А оно и так было сильно смешано -- норманны, фламандцы, датчане, норвежцы -- они откуда, по-вашему, пришли? Да и сами англы с саксами, собссно )))

>>>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.

А где докельтское население в Британии?????

>>Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.
>Я говорю о том, что давление со стороны франков было бы большим. Т.е. Германцы не просто бы ассимилировали прежнее население Британии. С ними бы в этом конкурировали б и жители Франции.

Жители Франции и конкурировали. С 11 века. А в тёмные века у жителей Франции былли как бы другие проблемы

>Но он проходил именно в Британии, на острове. В случае отсутствия Канала процесс был бы обоюдным.

И при наличии Канала процесс был обоюдным -- см ре-кельтизацию Бретани

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (08.06.2005 12:11:44)
Дата 08.06.2005 12:25:30

Re: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>>>>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.
>>>
>>>А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.
>>Было. С дворянством как раз все понятно. особенно с крупным. Я немного о другом. Ну представьте, набеги, феодальные войны, браки и т.д. К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>А оно и так было сильно смешано -- норманны, фламандцы, датчане, норвежцы -- они откуда, по-вашему, пришли? Да и сами англы с саксами, собссно )))
Понятное дело из Европы:))
Это все как правило результаты походов и набегов. Я же говорю о том, что при отсутствии канала во первых процесс смешивания населения булет более быстрым, во вторых обоюдным, в третьих с существенно большей ролью именно пришельцев из Франции (необязательно только в средние века, но и раньше)
>>>>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.
>
>А где докельтское население в Британии?????
Нету. Но его нету где-то с начала нашей эры, а может быть и позже. ЕМНИП оно исчезло чуть ли не во время саксонского завоевания. В то время как в остальной Европе про докельтское население и не помнил уже никто. В Средиземноморье прежнее население исчезло еще в самом начале римской эпохи.
>>>Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.
>>Я говорю о том, что давление со стороны франков было бы большим. Т.е. Германцы не просто бы ассимилировали прежнее население Британии. С ними бы в этом конкурировали б и жители Франции.
>
>Жители Франции и конкурировали. С 11 века. А в тёмные века у жителей Франции былли как бы другие проблемы
Именно с 11. И это именно один поход одного герцога. Без канала там не только бы герцоги шлялись (и поди по разу в год), но и народ попроще. Банально количество браков между жителями побережья франции и побережья Англии в реальности было бы куда меньше, чем количество браков между жителями соседних деревень в случае если бы канала небыло, а на его месте была бы суша и жили люди.
>>Но он проходил именно в Британии, на острове. В случае отсутствия Канала процесс был бы обоюдным.
>
>И при наличии Канала процесс был обоюдным -- см ре-кельтизацию Бретани
Опять же - это частный случай. Достаточно массовое переселение. А если бы канала небыло, это был бы постоянный процесс, причем на уровне вплоть до семьи.

>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим