От Сибиряк
К Kmax
Дата 08.06.2005 11:07:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

Re: Военно-географическая альтернатива...



>Был бы более мощный "замес" всвязи с неминуемыми в случае отсутствия Канала вторжениями и переселениями с материка. Кельтов бы дожали бы окончательно.

Непонятно. Канал, как видим, до наступления нового времени не служил препятствием для переселений и завоеваний. Кельты застали на острове докельтское население, которое, по-видимому, было окончательно ассимилировано только тогда, когда сами кельты отошли в труднодоступные районы под натиском саксов. Потом пришли саксы-англы-юты (а часть бриттов ушла на материк), затем даны-норвежцы, ну и наконец нормандские рыцари.

>Остальные бы стали смесью саксов с франками (ну это условно говоря).

А и так английский язык раскладывается на две составляющие - германскую (саксы + небольшая примесь от скандинавов) и романскую (французы
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 11:07:53)
Дата 08.06.2005 11:32:24

Re: Военно-географическая альтернатива...

Поясню.

>>Был бы более мощный "замес" всвязи с неминуемыми в случае отсутствия Канала вторжениями и переселениями с материка. Кельтов бы дожали бы окончательно.
>
>Непонятно. Канал, как видим, до наступления нового времени не служил препятствием для переселений и завоеваний. Кельты застали на острове докельтское население, которое, по-видимому, было окончательно ассимилировано только тогда, когда сами кельты отошли в труднодоступные районы под натиском саксов. Потом пришли саксы-англы-юты (а часть бриттов ушла на материк), затем даны-норвежцы, ну и наконец нормандские рыцари.
Это я знаю.
Канал служил препятствием. В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных. Набеги и войны со стороны материка тревожили бы Англию чаще. Плюс миграция населения туда-сюда была бы более активной.
Да и без канала население Британии уже к окончанию римского владычества было бы иным чем сейчас.
Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее. И в случае отсутствия канала в Британии было тоже самое. Т.е. я думаю веку к 12 население что в Лондоне, что в Париже было бы очень похоже.
>>Остальные бы стали смесью саксов с франками (ну это условно говоря).
>
>А и так английский язык раскладывается на две составляющие - германскую (саксы + небольшая примесь от скандинавов) и романскую (французы)
Это понятно.
Просто возможно, что скандинавсие и саксонские примеси были бы меньше.
Проще говоря, я считаю, что Британия (население) в несколько этапов была бы ассимилировано с пришельцами с материка.
От Сибиряк
К Kmax (08.06.2005 11:32:24)
Дата 08.06.2005 11:48:33

Re: Военно-географическая альтернатива...


>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.

А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.

>Да и без канала население Британии уже к окончанию римского владычества было бы иным чем сейчас.

оно и с Каналом тогда было совершенно иным чем сейчас

>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.

А баски? До сих пор упираются руками и ногами - не хотят ассимилироваться.

>Т.е. я думаю веку к 12 население что в Лондоне, что в Париже было бы очень похоже.

А насколько оно было различно в 12-м веке?

>Просто возможно, что скандинавсие и саксонские примеси были бы меньше.

Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.

>Проще говоря, я считаю, что Британия (население) в несколько этапов была бы ассимилировано с пришельцами с материка.

этот процесс происходил многократно, и до определнного момента Канал не был препятствием
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 11:48:33)
Дата 08.06.2005 12:05:40

Re: Военно-географическая альтернатива...


>>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.
>
>А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.
Было. С дворянством как раз все понятно. особенно с крупным. Я немного о другом. Ну представьте, набеги, феодальные войны, браки и т.д. К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>>Да и без канала население Британии уже к окончанию римского владычества было бы иным чем сейчас.
Я имел ввиду чем в реальности. Ошибка вышла.
>
>оно и с Каналом тогда было совершенно иным чем сейчас

>>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.
>
>А баски? До сих пор упираются руками и ногами - не хотят ассимилироваться.
Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.
>>Т.е. я думаю веку к 12 население что в Лондоне, что в Париже было бы очень похоже.
>
>А насколько оно было различно в 12-м веке?
Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".
>>Просто возможно, что скандинавсие и саксонские примеси были бы меньше.
>
>Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.
Я говорю о том, что давление со стороны франков было бы большим. Т.е. Германцы не просто бы ассимилировали прежнее население Британии. С ними бы в этом конкурировали б и жители Франции.
>>Проще говоря, я считаю, что Британия (население) в несколько этапов была бы ассимилировано с пришельцами с материка.
>
>этот процесс происходил многократно, и до определнного момента Канал не был препятствием
Но он проходил именно в Британии, на острове. В случае отсутствия Канала процесс был бы обоюдным.
От Сибиряк
К Kmax (08.06.2005 12:05:40)
Дата 08.06.2005 12:31:38

Re: Военно-географическая альтернатива...

>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.

Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.

>Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.

Шотландия и Уэльс имеют сходное значение, но и там ничего доиндоевропейского не сохранилось.

>Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
>Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".

Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.
От Chestnut
К Сибиряк (08.06.2005 12:31:38)
Дата 08.06.2005 12:39:34

Re: Военно-географическая альтернатива...

>>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.

С восточной границей немецкого дело другое -- к востоку гораздо меньшая плотность населения, плюс политика местных правителей активно пприглашать к себе немцев как в города, так и в сёла

>Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.

Надо добавить, что генетика здесь имеется в виду по материнской линии (митохондриальная ДНК) -- т е гены завоевателей, крывших местных женшшын, просто не прослеживаются этим методом

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (08.06.2005 12:39:34)
Дата 08.06.2005 12:59:40

Re: Военно-географическая альтернатива...


>С восточной границей немецкого дело другое -- к востоку гораздо меньшая плотность населения, плюс политика местных правителей активно пприглашать к себе немцев как в города, так и в сёла

Не спорю.

>
>Надо добавить, что генетика здесь имеется в виду по материнской линии (митохондриальная ДНК) -- т е гены завоевателей, крывших местных женшшын, просто не прослеживаются этим методом

Я имел в виду как раз мужские наследственные линии, прослеживаемые по Y-хромосомам. Мужчины-завоевателя, как оказывается, были слишком малочисленны, чтобы "покрыть все стадо2.
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 12:31:38)
Дата 08.06.2005 12:39:33

Re: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.
Возможно.
>>Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.
>
>Шотландия и Уэльс имеют сходное значение, но и там ничего доиндоевропейского не сохранилось.
Ну потому, что место реликта заняли кельты. На более высокой ступени развития. И выбить их оттуда было уже сложнее. Баскам же просто повезло, что в свое время туда к ним не выперли кого нить посильнее.
>>Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
>>Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".
>
>Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.
Кхм... я неочень правильно выразился. В случае альтернативы парижанин и лондонец были бы в меньшей степени различны по национальности и предкам.

От Nicky
К Kmax (08.06.2005 12:39:33)
Дата 08.06.2005 12:46:52

вместе с тем между парижанином и жителем скажем Брюгге была неслабая разница

несмотря на отсутствие географических преград.
От Kmax
К Nicky (08.06.2005 12:46:52)
Дата 08.06.2005 12:54:11

Re: вместе с...

>несмотря на отсутствие географических преград.
Естественно! Но только Вы рассматриваете частности. Грубо говоря, я предпологаю, что без Канала движение из материковой части на запад было бы куда активней. Т.е. не один поход Вильгельма, а постоянные войны, переселения, смешанные браки и т.д. Было б куда Франции расти одним словом. И возможно, что и с жителем Брюгге у парижанина тогда бы было бы больше общего. Что миграция западноевропейского населения в Средние века была достаточно слабой я знаю. Но в случае альтернативы мог бы произойти "Натиск на Запад" и жители Британии получили бы то, что получили пруссы, поморские славяне, чехи и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (08.06.2005 12:54:11)
Дата 08.06.2005 13:36:01

вот тут не уверен

можно выделить два фактора

а) наличие сухопутного пути между Кале и Дувром

имхо - в Средневековье сухопутные дороги были плохи и небезопасны, так что корабль может был и не худшим средством передвижения, для людей относително состоятельных ( горожане, дворянство и т.д.)
т.е. не проишодило бы миграции социальных низов так сказать. и без того не очень мобильныхв Средневековйе

б) наличие транс-канальной государственной структуры

существовала в реале в виде державы нормандских королей и особенно в эпоху Плантагенетов.

по Франции - не очень понятно откуда у нее вдруг возьмется потенциал к расширению.
В реале в 13 веке это расширение представляло себе экспансию принцев королевского дома ( типа сицилийской экспедиции Карла Анжуйского ) , не приводившее к территориальному расширению собственно Франции. В 15 веке это войны изза тех же итальянских владений, с весьма плачевным результатом... Ну и т.д.

Кстати некоторый "дранг нах Вестен" таки проишодил в рамках реконкисты, но :
а) там все же была война с враждебной религией и культурой, при поддержке церкви
б) все плоды победы достались испанским монархам, а не странам поставляшим им добровольцев ;)
От Kmax
К Nicky (08.06.2005 13:36:01)
Дата 08.06.2005 13:49:43

Ре: вот тут...

>можно выделить два фактора

>а) наличие сухопутного пути между Кале и Дувром

>имхо - в Средневековье сухопутные дороги были плохи и небезопасны, так что корабль может был и не худшим средством передвижения, для людей относително состоятельных ( горожане, дворянство и т.д.)
>т.е. не проишодило бы миграции социальных низов так сказать. и без того не очень мобильныхв Средневековйе
Возможно. В массовую миграцию я сам не верю, но скажем так опосредованное проникновение (все ж таки соседи)было бы.
>б) наличие транс-канальной государственной структуры

>существовала в реале в виде державы нормандских королей и особенно в эпоху Плантагенетов.
ДА. В альтернативе возможно, что английских королей не было бы вовсе или они сидели на севере. Но тут масса вариантов - все не учтешь.
>по Франции - не очень понятно откуда у нее вдруг возьмется потенциал к расширению.
Изменения коснулись бы и Франции. Возможно ситуация с ресурсами была бы другой.
>В реале в 13 веке это расширение представляло себе экспансию принцев королевского дома ( типа сицилийской экспедиции Карла Анжуйского ) , не приводившее к территориальному расширению собственно Франции. В 15 веке это войны изза тех же итальянских владений, с весьма плачевным результатом... Ну и т.д.

>Кстати некоторый "дранг нах Вестен" таки проишодил в рамках реконкисты, но :
>а) там все же была война с враждебной религией и культурой, при поддержке церкви
>б) все плоды победы достались испанским монархам, а не странам поставляшим им добровольцев ;)
Ну религиозные мотивы в движении в Британию, я думаю бы отсутствовали. Хотя есть один вариант - енчто вроде Альбигойских войн, например против какой нить "английской ереси":)
От Nicky
К Kmax (08.06.2005 13:49:43)
Дата 09.06.2005 15:13:03

континент != Франция

вполне возможно что гипотетический полу-остров поддерживал бы более тесные связи с Нидерландами, Данией, Германией в конце концов. Или с маеркиовыми кельтами ( Бретань )
От Chestnut
К Kmax (08.06.2005 12:05:40)
Дата 08.06.2005 12:11:44

Re: Военно-географическая альтернатива...


>>>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.
>>
>>А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.
>Было. С дворянством как раз все понятно. особенно с крупным. Я немного о другом. Ну представьте, набеги, феодальные войны, браки и т.д. К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.

А оно и так было сильно смешано -- норманны, фламандцы, датчане, норвежцы -- они откуда, по-вашему, пришли? Да и сами англы с саксами, собссно )))

>>>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.

А где докельтское население в Британии?????

>>Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.
>Я говорю о том, что давление со стороны франков было бы большим. Т.е. Германцы не просто бы ассимилировали прежнее население Британии. С ними бы в этом конкурировали б и жители Франции.

Жители Франции и конкурировали. С 11 века. А в тёмные века у жителей Франции былли как бы другие проблемы

>Но он проходил именно в Британии, на острове. В случае отсутствия Канала процесс был бы обоюдным.

И при наличии Канала процесс был обоюдным -- см ре-кельтизацию Бретани

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (08.06.2005 12:11:44)
Дата 08.06.2005 12:25:30

Re: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>>>>В средневековье практически только один крупный поход нормандского герцога и Англия завоевана. В случае отстутствия канала возможно что и не было бы отдельного королевства в Англии, часть земель была бы у уделах французов, часть у местных.
>>>
>>>А разве дворянство Британии во время столетней войны не было французским? А нации сложились только в Новое время, роль канала в этом я и не отрицаю.
>>Было. С дворянством как раз все понятно. особенно с крупным. Я немного о другом. Ну представьте, набеги, феодальные войны, браки и т.д. К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>А оно и так было сильно смешано -- норманны, фламандцы, датчане, норвежцы -- они откуда, по-вашему, пришли? Да и сами англы с саксами, собссно )))
Понятное дело из Европы:))
Это все как правило результаты походов и набегов. Я же говорю о том, что при отсутствии канала во первых процесс смешивания населения булет более быстрым, во вторых обоюдным, в третьих с существенно большей ролью именно пришельцев из Франции (необязательно только в средние века, но и раньше)
>>>>Опять, где в Европе в историческое время мы видим докельтское население? За исключением нескольких горных областей практически нигде. Т.е. ассимиляция прошла на материке быстрее.
>
>А где докельтское население в Британии?????
Нету. Но его нету где-то с начала нашей эры, а может быть и позже. ЕМНИП оно исчезло чуть ли не во время саксонского завоевания. В то время как в остальной Европе про докельтское население и не помнил уже никто. В Средиземноморье прежнее население исчезло еще в самом начале римской эпохи.
>>>Успех германцев (англов, ютов, саксов) в плане ассимиляции кельтского населения связан с отсутсвием в Британии столь же глубокой римской культуры, как в континентальной Галлии. А этим мы обязаны скорее климатическими отличиями, чем наличию Канала. Море, как мы видим на примере Средиземнорья, для римлян препятствием не служило.
>>Я говорю о том, что давление со стороны франков было бы большим. Т.е. Германцы не просто бы ассимилировали прежнее население Британии. С ними бы в этом конкурировали б и жители Франции.
>
>Жители Франции и конкурировали. С 11 века. А в тёмные века у жителей Франции былли как бы другие проблемы
Именно с 11. И это именно один поход одного герцога. Без канала там не только бы герцоги шлялись (и поди по разу в год), но и народ попроще. Банально количество браков между жителями побережья франции и побережья Англии в реальности было бы куда меньше, чем количество браков между жителями соседних деревень в случае если бы канала небыло, а на его месте была бы суша и жили люди.
>>Но он проходил именно в Британии, на острове. В случае отсутствия Канала процесс был бы обоюдным.
>
>И при наличии Канала процесс был обоюдным -- см ре-кельтизацию Бретани
Опять же - это частный случай. Достаточно массовое переселение. А если бы канала небыло, это был бы постоянный процесс, причем на уровне вплоть до семьи.

>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим