От Дмитрий Козырев
К mpolikar
Дата 10.06.2005 11:58:13
Рубрики Прочее; Армия;

Ну а если я скажу "да"?

>какие задачи должны решать ВС РФ?

Об этом нужно писать много и долго.
Но я отвечу проще.

Проблема российских ВС в несоразмерности огромной территории (требующей даже для обороны значительных ВС) к плотности населения вообще и плохой демографии в частности.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 11:58:13)
Дата 10.06.2005 12:07:38

Это как раз не проблема (+)

Доброе время суток!
У нас потому и мала плотность населения, что большая часть территории мало пригодна для чего-либо кроме вахтовой добычи полезных ископаемых. И ничего мы с этим не сделаем.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (10.06.2005 12:07:38)
Дата 10.06.2005 12:15:55

Это как раз и проблема


> У нас потому и мала плотность населения, что большая часть территории мало пригодна для чего-либо кроме вахтовой добычи полезных ископаемых.

вот-вот, а обеспечить все десятки тысяч километров границы погранвойсками - изволь.
Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.
Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.
Флотов тоже надо 4, а не 1.

Даже полагая авиацию как род войск способный быстро совершить межтеатровый маневр - мы должны обеспечить на каждом ТВД инфраструктуру ее обслуживания - а это тоже л/с.

Это даже без внятной доктриныф видно, что в РОссийских ВС многие структуры вынужденно дублируются (в разных регионах)
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:15:55)
Дата 10.06.2005 12:22:46

Re: Это как...

Привет!

Это проблема при неясности стратегической доктрины - с кем и за чем собираемся воевать? Кому и за чем противостоять?

>Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.

Размер?
Ответ на этот вопрос зависит от согласования того, что мы хотим и того, что мы можем.

>Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.

Значит ПВО должна быть не ЗРК, а самолетная.

>Флотов тоже надо 4, а не 1.

А это зачем? Два на фиг не нужны (БФ и ЧФ).
Это у вас болят ампутированные ноги :-).

>Даже полагая авиацию как род войск способный быстро совершить межтеатровый маневр - мы должны обеспечить на каждом ТВД инфраструктуру ее обслуживания - а это тоже л/с.

Это должен быть резерв, а не нормальные части.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 12:22:46)
Дата 10.06.2005 12:36:24

Re: Это как...

>Это проблема при неясности стратегической доктрины - с кем и за чем собираемся воевать? Кому и за чем противостоять?

Давайте рассмотрим самые общие вопросы. Вы согласны с тем что ВС РФ нужны в принципе или нет?
Если - нет, то это оффтопик :)
Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
(Не будем конкретизировать их поименно).
Если нет - то это следует вынести в отдельную ветку, если да - то Вы должны согласиться со мной.

>>Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.
>
>Размер?

Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.
Причем подчеркиваю - на каждом ТВД это "независимый" пр-к.

>>Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.
>
>Значит ПВО должна быть не ЗРК, а самолетная.

"один род войск не заменяет другой". Т.е для эффективного противостояния необходимо иметь всю номенклатуру возможных средств противодействия.
Насчет самолетов - я уже писал про инфраструкутру, но плюс не забывайте также что перехватчики тоже должны иметь минимальное подлетное время, следовательно даже самолетное ПВО - это много группировок перехватчиков.

>>Флотов тоже надо 4, а не 1.
>
>А это зачем? Два на фиг не нужны (БФ и ЧФ).

В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.

>>Даже полагая авиацию как род войск способный быстро совершить межтеатровый маневр - мы должны обеспечить на каждом ТВД инфраструктуру ее обслуживания - а это тоже л/с.
>
>Это должен быть резерв, а не нормальные части.

Это все требует л/с для укомплектования.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:36:24)
Дата 10.06.2005 17:40:44

А баба-яга против...

>
>Давайте рассмотрим самые общие вопросы. Вы согласны с тем что ВС РФ нужны в принципе или нет?
>Если - нет, то это оффтопик :)
>Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
>(Не будем конкретизировать их поименно).

===А вот я не согласен:). На западном и восточном ТВД у нас сейчас противников нет, и они потенциально могут появиться только после появления "у них" эффективной системы ПРО, что в обозримом будущем не предвидится.

>>>Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.

===А на Западе против кого дружим, против Украины? Так вроде рано еще:) Да и переброс крупных группировок между ТВД-это если мы сами собрались на кого-то нападать. В противном случае имеет смысл говорить об дальности наших ракет, а она достаточна для доставания до любого ТВД "не сходя с места".

>Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.
>Причем подчеркиваю - на каждом ТВД это "независимый" пр-к.

===Лучшее средство сдерживания-вероятность получить ядренбатон на Пекин:)

>>>Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.

===Совсем необязательно их все прикрывать. И вообще роль промышленности в будущей войне не стоит переоценивать, если дело дойдет до обмена ядерными ударами. А против "папуасов" сильная ПВО не нужна. Поэтому и речь о том, что наша доктрина и вытекающая из нее структура ВС устарела лет на 50. Реально надо иметь РВСН (возможно, плюс стратегические бомберы), ПВО и мобильные войска на базе ВДВ с приданной ВТА. Оставить пару-тройку дивизий сухопутных войск "щоб було" плюс для десятка-другого набор техники. Авиация- в разумных пределах. Ну и погранцы. Флот-отдельный разговор, но им увлекаться тоже не стоит.
Для всего этого много призывников не нужно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.06.2005 17:40:44)
Дата 10.06.2005 17:47:25

Re: А баба-яга

>===А вот я не согласен:). На западном и восточном ТВД у нас сейчас противников нет, и они потенциально могут появиться только после появления "у них" эффективной системы ПРО, что в обозримом будущем не предвидится.

ну вообще это тема разговора существено отдельного нежели тут.
Так что лучше после выходных.

>===Лучшее средство сдерживания-вероятность получить ядренбатон на Пекин:)

есть ньюансы.
Как я уже говорил - неочевидность "баланса" между стоимостью поражения и стоимостью последствий примения СЯС. В какой-то степени проблема "боллз".
Если на пальцах, то ношение гранаты при себе - хорошее средство самообороны. Причем если нападают пятеро с кастетами можно смело рвать кольцо.

А если просто вырывают мобильный телефон?

В реалиях конфликтов - конфликты типа Даманского.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 17:47:25)
Дата 10.06.2005 18:02:09

Re: А баба-яга

>

>>===Лучшее средство сдерживания-вероятность получить ядренбатон на Пекин:)
>
>есть ньюансы.
>Как я уже говорил - неочевидность "баланса" между стоимостью поражения и стоимостью последствий примения СЯС. В какой-то степени проблема "боллз".

===Любой здравомыслящий политик прекрасно понимает, что война с таким противником как Россия вещь весьма дорогая (во всех смыслах), и даже в случае победы он откатится далеко вниз по сравнению с конкурентами, которые не воевали. (Всяких правителей-фанатиков выносим за скобки)

>В реалиях конфликтов - конфликты типа Даманского.

===Даманский-это спорная территория. Зачем воевали, непонятно, если все равно потом отдали. Поэтому УЖЕ и проводтся сейчас раздел спорных территорий - это самый верный способ предотвращения таких конфликтов.
Можно вспомнить и кубинский кризис- если уж даже Хрущев смог разрулить ситуацию...
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.06.2005 18:02:09)
Дата 10.06.2005 18:10:12

Re: А баба-яга

>===Любой здравомыслящий политик прекрасно понимает, что война с таким противником как Россия вещь весьма дорогая (во всех смыслах), и даже в случае победы он откатится далеко вниз по сравнению с конкурентами, которые не воевали. (Всяких правителей-фанатиков выносим за скобки)

>===Даманский-это спорная территория. Зачем воевали, непонятно, если все равно потом отдали. Поэтому УЖЕ и проводтся сейчас раздел спорных территорий - это самый верный способ предотвращения таких конфликтов.

"Спорность" той или ной территории коррелирует с возможностью государства е защитить.

>Можно вспомнить и кубинский кризис- если уж даже Хрущев смог разрулить ситуацию...

Как раз мы говорим не о глобальных катаклизмах а о "краже мобильного телефона".
Когда бригада пр-ка оккупирует десяток другой кв. км "спорной территории" и заявляет что на этом спор исчерпан.

Удар СЯС не стоит этих кв. км.
Т.е нужно иметь либо корпус для адекаватного ответа, либо передавать дело в Сенат на Корускант :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:36:24)
Дата 10.06.2005 12:47:35

Re: Это как...

Привет!
>>Это проблема при неясности стратегической доктрины - с кем и за чем собираемся воевать? Кому и за чем противостоять?
>
>Давайте рассмотрим самые общие вопросы. Вы согласны с тем что ВС РФ нужны в принципе или нет?
>Если - нет, то это оффтопик :)

Да.

>Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
>(Не будем конкретизировать их поименно).

В принципе -да, в реале - не имеет противников на Западе. Не может им сопротивляться, хоть 100% ВВП направит на оборону. Это военно-политическая реальность. И ее неучитывание ( вследствии не осознания произшедших за последние 20 лет перемен) - есть безсмысленный попил денег.

>Если нет - то это следует вынести в отдельную ветку, если да - то Вы должны согласиться со мной.

Разговор идет не о том, надо ли вообще, а о том НА ЧТО и СКОЛЬКО.

>Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.

Лажа. Нет возможности построить группировку способную это делать на ЗТВД.
Поэтому вопрос защиты западных рубежей - это вопрос не для военных, а для дипломатов ( Калита, а Дмитрий Донской).

>"один род войск не заменяет другой". Т.е для эффективного противостояния необходимо иметь всю номенклатуру возможных средств противодействия.

Аппетит придется урезывать, либо не будете иметь НИЧЕГО ( реально боеспособного). Пытающийся прикрывать ВСЕ прикрывает НИЧЕГО.

>Насчет самолетов - я уже писал про инфраструкутру, но плюс не забывайте также что перехватчики тоже должны иметь минимальное подлетное время, следовательно даже самолетное ПВО - это много группировок перехватчиков.

НЕт это несколько группировок. Или вы собираетесь воевать на ВСЕХ ТВД СРАЗУ?

>В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.

Это не флот. ЧФ, БФ, Каспий - там максимум береговая охрана, все остальное попил денег.

>Это все требует л/с для укомплектования.

Требует. Разговор не о том, надо - не надо, а СКОЛЬКО надо и сколько СМОЖЕМ.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 12:47:35)
Дата 10.06.2005 12:57:48

Re: Это как...

>>Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
>>(Не будем конкретизировать их поименно).
>
>В принципе -да, в реале - не имеет противников на Западе. Не может им сопротивляться, хоть 100% ВВП направит на оборону. Это военно-политическая реальность. И ее неучитывание ( вследствии не осознания произшедших за последние 20 лет перемен) - есть безсмысленный попил денег.

Если Вы полагаете, что я предлагаю иметь превосходство над объединенной группировкой НАТО, то Вы ошибаетесь :)

>Разговор идет не о том, надо ли вообще, а о том НА ЧТО и СКОЛЬКО.

Разуммется. И в ответ на это я Вам демонсрирую, что там где допустим Германия или даже Украина может обойтись одной бригадой - нам надо две.

>>Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.
>
>Лажа. Нет возможности построить группировку способную это делать на ЗТВД.

Это как раз военно-политический вопрос - о размере группировки. Повторюсь, нет никакой необходимости (и в сущности - смысла) противостоять объединенной группировке НАТО.
Речь идет о комплектовании ВС л/с. И какую бы мы не избрали доктрину мы должны иметь батальон - на западе и батальон - на востоке.

>>"один род войск не заменяет другой". Т.е для эффективного противостояния необходимо иметь всю номенклатуру возможных средств противодействия.
>
>Аппетит придется урезывать, либо не будете иметь НИЧЕГО ( реально боеспособного). Пытающийся прикрывать ВСЕ прикрывает НИЧЕГО.

А какой аппетит? Я Вам как раз и иллюстрирую. Что невозможно прикрыть ВСЕ. И даже при наличии значительных сил вдруг окажется что все равно не прикрыто НИЧЕГО.

>НЕт это несколько группировок. Или вы собираетесь воевать на ВСЕХ ТВД СРАЗУ?

Российские ВС должныПРИСУТСВОВАТЬ на всех ТВД сразу - чтобы обеспечить хотя БЫ развертывание соединений перебрасываемых с другого ТВД (а требует в наших реалиях СУЩЕСТВЕННОГО времени)

>>В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.
>
>Это не флот. ЧФ, БФ, Каспий - там максимум береговая охрана,

как не назовите - это все требует л/с :)

>>Это все требует л/с для укомплектования.
>
>Требует. Разговор не о том, надо - не надо, а СКОЛЬКО надо и сколько СМОЖЕМ.

Елки-моталки я и написл, что уже исходя из размеров нашей территории и наличия плохо связанных ТВД - НАДО (даже по минимуму) нам ГОРАЗДО больше чем мы МОЖЕМ (по плотности и демографии).

ЗЫ.
А еще надо поддерживать боеготовые СЯС.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:57:48)
Дата 10.06.2005 13:26:45

Re: Это как...

Привет!

>Речь идет о комплектовании ВС л/с. И какую бы мы не избрали доктрину мы должны иметь батальон - на западе и батальон - на востоке.

Не верно. Нам не надо 10 батальнов на З и 10 на В, нам нужно 2 на З и 10 на В. Или наоборот :-). В зависимости от военно-политической ситуации.
Иначе у нас будет 10+10 не пойми чего, именуемого батальонами.

>Российские ВС должныПРИСУТСВОВАТЬ на всех ТВД сразу - чтобы обеспечить хотя БЫ развертывание соединений перебрасываемых с другого ТВД (а требует в наших реалиях СУЩЕСТВЕННОГО времени)

Должны. Вопрос в размере этого присутствия.

>>>В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.
>>
>>Это не флот. ЧФ, БФ, Каспий - там максимум береговая охрана,
>
>как не назовите - это все требует л/с :)

В разных размерах и личного состава и денег. Назовете Флотом будет штаб флота, несколько адмиралов ( если не несколько десятков) и т.д.

>Елки-моталки я и написл, что уже исходя из размеров нашей территории и наличия плохо связанных ТВД - НАДО (даже по минимуму) нам ГОРАЗДО больше чем мы МОЖЕМ (по плотности и демографии).

Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.
А не гоняться за приятными сердцу миражами мировой державы.
Болит ампутированная часть тела, не знаю какая :-).

>А еще надо поддерживать боеготовые СЯС.

Это приоритет номер 1.

ЗЫ. Я не вижу разумного в нынешних запросах военных. То, чего они хотят страна им дать не может. А они и тем, что у них есть управиться не могут. Вот немцам в такой же ситуации союзники помогли - ограничили численность 100 тыс. и пришлось тем думать, как жить. А наши думать не хотят, хотят всего и побольше.

Нам надо рейсвер создавать, а не пытаться поддерживать СА. Все равно последнее нам не по силам.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 13:26:45)
Дата 10.06.2005 13:51:00

Re: Это как...

>Не верно. Нам не надо 10 батальнов на З и 10 на В, нам нужно 2 на З и 10 на В. Или наоборот :-). В зависимости от военно-политической ситуации.

Я намеренно избегаю конкретной цифири. Ну хочется Вам такого соотношения - пожалуйста.
В даном случае моя правота в том, что невозможно обойтись только 10 батальонами.

>>Российские ВС должныПРИСУТСВОВАТЬ на всех ТВД сразу - чтобы обеспечить хотя БЫ развертывание соединений перебрасываемых с другого ТВД (а требует в наших реалиях СУЩЕСТВЕННОГО времени)
>
>Должны. Вопрос в размере этого присутствия.

елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС

>>как не назовите - это все требует л/с :)
>
>В разных размерах и личного состава и денег.

Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.

>>Елки-моталки я и написл, что уже исходя из размеров нашей территории и наличия плохо связанных ТВД - НАДО (даже по минимуму) нам ГОРАЗДО больше чем мы МОЖЕМ (по плотности и демографии).
>
>Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.

"Кац предлагает сдаться"? (с)

>А не гоняться за приятными сердцу миражами мировой державы.

Вы сейчас с кем разговариваете?

>>А еще надо поддерживать боеготовые СЯС.
>
>Это приоритет номер 1.

напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.

>ЗЫ. Я не вижу разумного в нынешних запросах военных. То, чего они хотят страна им дать не может.

Вот давайте условно предположим, что на 7 федеральных регионов нам необходимо 7 неких соединений ПВО.
Как "строить политику" при "недостатке средств"?
Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 13:51:00)
Дата 10.06.2005 14:08:11

Re: Это как...

Привет!

>Я намеренно избегаю конкретной цифири. Ну хочется Вам такого соотношения - пожалуйста.

Я тоже, но что бы не обсуждать 1+1 или 2+0, приходиться обсуждать 10+10. Что бы ввести ограниченность имеющихся ресурсов.

>В даном случае моя правота в том, что невозможно обойтись только 10 батальонами.

А придется, если на большее денег нет. Или они вообще не батальоны.

>>Должны. Вопрос в размере этого присутствия.
>
>елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС

Не понимаю. Т.е. вы меня хотите убедить, что нам из-за наших размеров надо 120% того, что нам было нужно, при меньших размеров?
Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.

>Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
>Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.

Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.

>>Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.
>
>"Кац предлагает сдаться"? (с)

Кац предлагает прогнуться и переждать до лучших времен. А там "Бог Орду перемнит". Я не вижу быстрых хороших выходов из имеющейся ситуации. В жопу легко и быстро можно забраться, а вот выбирание из нее процесс длительный. Увы :-(.

>напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.

И им в том числе. Мой подход по имеющимся ресурсам и их использованию. Сейчас имеем столько-то рационально это использовать так-то. Все мечты - нам надо вдвое заканчиваются увольнением предлагающего от занимаемой должности МО с разжалованием в рядовые.
Разумные предложения начнут поступать.

>Вот давайте условно предположим, что на 7 федеральных регионов нам необходимо 7 неких соединений ПВО.
>Как "строить политику" при "недостатке средств"?
>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.

Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают. В остальных информ часть. Тяжелое решение, но другое не будет прикрывать и одного.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 14:08:11)
Дата 10.06.2005 14:18:03

Re: Это как...

>>елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС
>
>Не понимаю. Т.е. вы меня хотите убедить, что нам из-за наших размеров надо 120% того, что нам было нужно, при меньших размеров?

конкретно "20%" введено Вами , но в целом да именно это.

>Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.

Вот. А тут мы приходим к плачевному выводу, что нужно иметь либо все либо ничего, потому что эти 60 - возложенные на них доктринальные задачи выполнить будут не в состоянии. Как с флотом.

>>Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
>>Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.
>
>Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.

Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.

>>"Кац предлагает сдаться"? (с)
>
>Кац предлагает прогнуться и переждать до лучших времен.

А, тогда извините это уже оффтопик.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/678/678540.htm
такой футбол нам не нужен
мы бедные но гордые

>>напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.
>
>И им в том числе. Мой подход по имеющимся ресурсам и их использованию. Сейчас имеем столько-то рационально это использовать так-то.

В даном случа речь идет об л\с. Нам не хватает ресурсов на укомплектовании армии контрактниками по найму.
Соответсвено есть два пути:
1)"прогнуться" и укомплектовать армию контрактниками "на сколько получится"
2) укомплектовать ее более "дешевыми призывниками"
Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.

>>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
>
>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.

А это безсмысленно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 14:18:03)
Дата 10.06.2005 14:40:22

Re: Это как...

Привет!

>>Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.
>
>Вот. А тут мы приходим к плачевному выводу, что нужно иметь либо все либо ничего, потому что эти 60 - возложенные на них доктринальные задачи выполнить будут не в состоянии. Как с флотом.

А 120% при имеющемся финансировании на 60% тем более ничего выполнить не смогут. Т.е. они смогут выполнить еще меньше, чем 60% с полным финансированием.

Мечты о 120% и финансировании 120% есть мечты, к реальности отношения не имеющие и только вредящие реальности.

Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать, а я считаю, что военные и политики должны ВЗЯТЬ то, что дают и с этим построить систему обороны страны.

>>Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.
>
>Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.

Не дадут. Нет необходимости держать погранцов на острове Врангеля и т.д. Нет для этого разумных оснований.

>такой футбол нам не нужен
>мы бедные но гордые

Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".
Это только подтверждаем мое мнение, что нам еще предстоит погром Твери, Калита придет позже. А до смены Орды еще очень далеко, но этого все хотят сейчас. И от этого проблемы не решаются, так как в рамках таких хотелок они не могут быть решены по объективным внешним материальным условиям.

>В даном случа речь идет об л\с. Нам не хватает ресурсов на укомплектовании армии контрактниками по найму.
>Соответсвено есть два пути:
>1)"прогнуться" и укомплектовать армию контрактниками "на сколько получится"
>2) укомплектовать ее более "дешевыми призывниками"
>Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.

Ситуация еще хуже - у нас нет призывников, что бы укомплектовать то, что военным ( и вам) хочется. Поэтому неоюбходимо урезать хотелки в любом случае.
Но иметь несколько реально боеспособных частей, а не бесфоремнную массу, не способную ни воевать, ни быть основой для развертывания армии военного времени.

>>>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
>>
>>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.
>
>А это безсмысленно.

Нет, не безсмысленно.
1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем прикрыть то, что необходимо, в случае локального конфликта. А в случае глобального мы все равно не сможем.
2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 14:40:22)
Дата 10.06.2005 15:24:32

Re: Это как...

>А 120% при имеющемся финансировании на 60% тем более ничего выполнить не смогут. Т.е. они смогут выполнить еще меньше, чем 60% с полным финансированием.

Во-1х тут линейной зависимости нет - я Вам об этой еще и в прошлой дискуссии писал.
Во-2х мы обсуждаем принципы комплектования. Я как раз и говорю, что "снижая стоимость" л\с, мы "расширяем ресурс". Это первый аспект. А второй аспект - это тот, что ограниченность наших ресурсов не абсолютная, а относительная. Т.е государство с такими же ресурсами, но меньшей территорией и плотностью населения вполне способно содержать эффективные ВС, нацеленные на выполнение схожей доктрины.


>Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать,

мы о другом говорим.

>>Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.
>
>Не дадут. Нет необходимости держать погранцов на острове Врангеля и т.д. Нет для этого разумных оснований.

"о-в Врангеля" это весьма частный случай. А реальность - это тысячи км сухопутной границы. Причем на юге, откуда прут караваны с наркотой.
Или морской на востоке где свирепствуют браконьеры

>>такой футбол нам не нужен
>>мы бедные но гордые
>
>Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".

"продай одежду свою и купи меч" (с) :)

>>Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.
>
>Ситуация еще хуже - у нас нет призывников, что бы укомплектовать то, что военным ( и вам) хочется.

Извините, но мне кажется, чтоВы беседуете сами с собой. Сами выдвигаете тезис, сами его опровергаете :)

>>>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.
>>
>>А это безсмысленно.
>
>Нет, не безсмысленно.
>1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем

мы не можем. (их перебросить), т.к. они прибудут на пепелище.


>2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.

Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 15:24:32)
Дата 10.06.2005 15:55:06

Re: Это как...

Привет!

>Во-1х тут линейной зависимости нет - я Вам об этой еще и в прошлой дискуссии писал.

Нет. Она нелинейная. Т.е. для 120% численности вам надо 150% финансирования.

>Во-2х мы обсуждаем принципы комплектования. Я как раз и говорю, что "снижая стоимость" л\с, мы "расширяем ресурс". Это первый аспект.

Не обязательно. Это верно для армии, которая только довольствуется, а не готовиться к войне. Нормально расходы на "довольствие" составляют треть бюджета МО. И вы даже не всей этой третью играете.
А расходы на боевую подготовку и закупку техники будут прямо зависить от численности ( опосредованно через количество соединений).
Т.е. если вы удешевили лс и увеличили его количество у вас автоматом вырастут все прочие расходы.

Поэтому глобально у вас получиться увеличение общих расходов либо падение качества частей и соединений.

> А второй аспект - это тот, что ограниченность наших ресурсов не абсолютная, а относительная. Т.е государство с такими же ресурсами, но меньшей территорией и плотностью населения вполне способно содержать эффективные ВС, нацеленные на выполнение схожей доктрины.

И как это увеличивает те ресурсы, которыми мы обладаем, для ВС?
Вы исходите, что нам надо больше и извольте нам подать. А я исхожу - у нас это есть, дапвайте думать какие ВС мы можем создать.

>>Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать,
>
>мы о другом говорим.

Нет, все сваливается именно к этому. Вы пытаетесь рассматривать один параметр без учета его влияния на ситуацию вцелом.

>"о-в Врангеля" это весьма частный случай. А реальность - это тысячи км сухопутной границы. Причем на юге, откуда прут караваны с наркотой.
>Или морской на востоке где свирепствуют браконьеры

Мы о ВС или погранцах и береговой охране? Да, ВС надо сокращать, а этих усиливать.

>>Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".
>
>"продай одежду свою и купи меч" (с) :)

Не путайте духовный меч и материальный.

>Извините, но мне кажется, чтоВы беседуете сами с собой. Сами выдвигаете тезис, сами его опровергаете :)

Возможно :-). Но я так понимаю собеседника. Можно было бы списать на недостатки интернет общения, но пока все, говоримое вами в этом ключе.


>>Нет, не безсмысленно.
>>1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем
>
>мы не можем. (их перебросить), т.к. они прибудут на пепелище.

Ну значит, прошляпили - разведка, политики. Но в реальности такого должно быть. Для этого надо искренне верить, что не нападут.

А если прошляпить, то и большие силы не помогут. Пример имеем.

А быть сильными ВЕЗДЕ мы все равно не сможем. И у нас не будет даже что послать на пепелище. Так как все надо будет чинить, состав учить и через полгода, может быть, мы сможем что то отправить.

>>2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.
>
>Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.

И хорошо, значит нам сейчас столько и нужно.

А все остальное воспоминания о великом прошлом. Бразилия, Индия даже Таиланды с малайзиями имеют свои вооруженные силы со своими задачами. нам надо осознать, что мы УЖЕ не великая держава и задачи у наших ВС должны быть соответсвующие. А не гоняться за превосходством на всеми - на это ресурсов не хватило у СССР с ВД.

У нас проблема - с Чечней справиться, похоже выполняем. И это сейчас главная задача - иметь ВС, способные быстро задавить такой конфликт. Это для нас это важнее, чем многое прочее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 15:55:06)
Дата 10.06.2005 16:00:33

Re: Это как...

Попробую вернуть разговор в исходное русло.

>>Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.
>
>И хорошо, значит нам сейчас столько и нужно.

>А все остальное воспоминания о великом прошлом. Бразилия, Индия даже Таиланды с малайзиями имеют свои вооруженные силы со своими задачами. нам надо осознать, что мы УЖЕ не великая держава и задачи у наших ВС должны быть соответсвующие. А не гоняться за превосходством на всеми - на это ресурсов не хватило у СССР с ВД.

Вы постарайтесь понять, что я сейчас не ратую за вооруженые силы способные завоевать мировое господство.
Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.

Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 16:00:33)
Дата 10.06.2005 16:10:38

Re: Это как...

Привет!

>Вы постарайтесь понять, что я сейчас не ратую за вооруженые силы способные завоевать мировое господство.
>Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.

Не понимаю. И не хочу понимать.
Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.

>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.

Это почему? :-)))))

Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?

>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.

Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.

>ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.

Это почему?
Они:
1. обеспчены техникой и личным составом по штату
2. обеспечены необходимыми материалами для учебы и реально ее проводят.

Формирования это то, что мы сейчас реально имеем и будем иметь при данном уровне финансирования на одну военную душу.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 16:10:38)
Дата 10.06.2005 16:18:57

Re: Это как...


>>Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.
>
>Не понимаю. И не хочу понимать.

Если не хотите - имеет ли смысл поддерживать дальнейшую беседу?

>Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.

...или менять принципы укоплектования, нет?

>>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
>
>Это почему? :-)))))

Зачем тратиться на ВС, которые не в состоянии выполнять сколь либо значимые задачи?

>Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?

я проповедую боеспособные ВС.

>>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
>
>Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.

Зачем иметь (условно) 1 реально боеспособную дивизию, если вероятный противник имет их (условно) 5?

Вы должны или принять доктрину что Вы даете этому противнику отпор (и рожаете 3 дивизии), или постулируете - что этому пр-ку мы сдаемся.

>>ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.
>
>Это почему?
>Они:
>1. обеспчены техникой и личным составом по штату
>2. обеспечены необходимыми материалами для учебы и реально ее проводят.

ну и что? вот они и будут "формированиями". Возможно даже очень неплохими.

>Формирования это то, что мы сейчас реально имеем и будем иметь при данном уровне финансирования на одну военную душу.

Я кажется понял в чем корень непонимания.
Вы исходите только из собственых возможностей государства, не принимая во внимание силы вероятного противника.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 16:18:57)
Дата 10.06.2005 18:40:50

Re: Это как...

Привет!

>Если не хотите - имеет ли смысл поддерживать дальнейшую беседу?

а это для отачивания своих аргументов и шлифовки собственной позиции. Или у вас были иллюзии? :-)

>>Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.
>
>...или менять принципы укоплектования, нет?

Т.е.? Грести всех? Меня это не устраивает, так как это очередной удар по экономике страны в долгосрочной перспективе. Затыкание текущих дыр за счет долгосрочных интересов страны и общества.

Военные расходы и армия - это не самоцель. Это не более, чем страховка. И должна получать ресурсы по остаточному принципу, но разумно.

>>>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
>>
>>Это почему? :-)))))
>
>Зачем тратиться на ВС, которые не в состоянии выполнять сколь либо значимые задачи?

Вот тут у нас вс вами коренное несогласие по базовым принципам. Я считаю, что небольшие, но нормально финансируемые ВС могут решать НЕКОТОРЫЕ задачи. А большие, но плохо финансируемые нспособны решать НИКАКИЕ задачи. А только пилят средства общества и абсолютно безцельно.

>>Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?
>
>я проповедую боеспособные ВС.

Не вижу. Или ресурсы страны безграничны? И она может выдать военным сколько они захотят?

А если конечны - то см. выше.

>>>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
>>
>>Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.
>
>Зачем иметь (условно) 1 реально боеспособную дивизию, если вероятный противник имет их (условно) 5?

Что бы иметь возможность воевать с другим проитвником или с этим, но в союзе с кем-то.

>Вы должны или принять доктрину что Вы даете этому противнику отпор (и рожаете 3 дивизии), или постулируете - что этому пр-ку мы сдаемся.

У нас есть куча вариантов:
1. заключить союз с кем-то сильнее, чем он
2. нанести удар СЯС.
3. сдаться.
4. не доводить его до желания напасть на нас.
5. начать гонку вооружений и загнуться в ней - долгий путь к 3.

>Я кажется понял в чем корень непонимания.
>Вы исходите только из собственых возможностей государства, не принимая во внимание силы вероятного противника.

Почти в точку! Но не совсем.
Свои ресурсы это то, что есть. И выходить за их пределы - губить собственную страну. А уравнение сил в случае перевеса противника - это дело не военных, а политики.

Для России реально возможны два типа конфликтов:
1. США или Китай. С США нам мало что светит, кроме ядерного Армагедона. А с Китаем нам светит союз с США.
Но и в том и другом случае мы будет полными идиотами, если влезем или дадим себя втянуть в такой конфликт.
2. Либо нам всего лишь надо чеченов или талибов замочить. Грузия и т.д. т.е. страны, на которых хватит пары дивизий.

Поэтому построить армию для конфлика типа 2 нам даже нынешних средств хватит. Если не маяться всякой фигней.
А для конфликта типа 1 у нас средств не хватит еще лет 50-100 если не больше. Тривиально народу наплодиться не успеет.


Владимир
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:15:55)
Дата 10.06.2005 12:16:54

Re: Это как...

Здрасьте!

>Флотов тоже надо 4, а не 1.

Ты сам понял, чего сказал?))))
Виктор
От mpolikar
К Виктор Крестинин (10.06.2005 12:16:54)
Дата 10.06.2005 12:19:11

Re: Это как...

>Здрасьте!

>>Флотов тоже надо 4, а не 1.
>
>Ты сам понял, чего сказал?))))

СФ (самый флот), ТФ (тоже флот) + как мимимум эскадры на Балтике и Черном море..
А каспий - это пятый! без него никак
От ID
К mpolikar (10.06.2005 12:19:11)
Дата 10.06.2005 12:27:36

Re: Это как...

Приветствую Вас!

>СФ (самый флот), ТФ (тоже флот) + как мимимум эскадры на Балтике и Черном море..
>А каспий - это пятый! без него никак

Где-то с год назад уважаемый Exeter выкладывал свою статью о том как правильно строить флот, в ней как раз формулировалось, что никакие ВМС на Каспии кроме пограничных катеров нам не нужны. И я с ним полностью согласен. Что делать флоту на Каспии - непонятно, любая могущая возникнуть угроза парируется силами ВВС.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:27:36)
Дата 10.06.2005 12:31:19

Re: Это как...

>Приветствую Вас!

>>СФ (самый флот), ТФ (тоже флот) + как мимимум эскадры на Балтике и Черном море..
>>А каспий - это пятый! без него никак
>
>Где-то с год назад уважаемый Exeter выкладывал свою статью о том как правильно строить флот, в ней как раз формулировалось, что никакие ВМС на Каспии кроме пограничных катеров нам не нужны. И я с ним полностью согласен. Что делать флоту на Каспии - непонятно, любая могущая возникнуть угроза парируется силами ВВС.

ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл
От ID
К Мелхиседек (10.06.2005 12:31:19)
Дата 10.06.2005 12:40:03

Re: Это как...

Приветствую Вас!


>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл

А Чингисханом было доказано, что для взятия городов хорошо бы иметь пару катапульт и пять стенобитных орудий. :-)))
С появлением новых технических средств нет необходимости сохранять старые. Полнокровный полк "Сушек" будет на каспии бОльшей силой, чем Каспийская флотилия.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:40:03)
Дата 10.06.2005 12:48:15

Re: Это как...

>>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл
>
>А Чингисханом было доказано, что для взятия городов хорошо бы иметь пару катапульт и пять стенобитных орудий. :-)))
>С появлением новых технических средств нет необходимости сохранять старые. Полнокровный полк "Сушек" будет на каспии бОльшей силой, чем Каспийская флотилия.

от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет
От Iva
К Мелхиседек (10.06.2005 12:48:15)
Дата 10.06.2005 13:28:35

Re: Это как...

Привет!

>от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет

Будет очевидно хуже. На их поддержание уйдут деньги, которые более необходимы в другом месте.

Владимир
От ID
К Мелхиседек (10.06.2005 12:48:15)
Дата 10.06.2005 12:51:54

Ре: Это как...

Приветствую Вас!

>от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет

Ну во первых туда не старые перегоняют, а новые строят, вспомни татарский крейсер.
А во-вторых содержание кораблей требует денег, ГСМ, выделение людей для комплектования и т.п.
Вот и получается, что в условиях дефицита всего вышеперечисленного на очевидно нужных флотах, плодим непонятно что и непонятно для чего на Каспии.

С уважением, ИД
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:51:54)
Дата 10.06.2005 12:54:12

Ре: Это как...



>>от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет
>
>Ну во первых туда не старые перегоняют, а новые строят, вспомни татарский крейсер.
>А во-вторых содержание кораблей требует денег, ГСМ, выделение людей для комплектования и т.п.
>Вот и получается, что в условиях дефицита всего вышеперечисленного на очевидно нужных флотах, плодим непонятно что и непонятно для чего на Каспии.

я не выступаю за мощный флот на каспии, но имхо пару старых кораблей и десяток пограничных катеров можно выделить
От ID
К Мелхиседек (10.06.2005 12:54:12)
Дата 10.06.2005 12:55:57

Ре: Это как...

Приветствую Вас!


>я не выступаю за мощный флот на каспии, но имхо пару старых кораблей и десяток пограничных катеров можно выделить

А я с самого начала http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049832.htm против морских погранцов на Каспии ничего не имел. :-))) Но смысла иметь там боевые корабли я не вижу.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:55:57)
Дата 10.06.2005 12:56:59

Ре: Это как...

>>я не выступаю за мощный флот на каспии, но имхо пару старых кораблей и десяток пограничных катеров можно выделить
>
>А я с самого начала http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049832.htm против морских погранцов на Каспии ничего не имел. :-))) Но смысла иметь там боевые корабли я не вижу.
дык не дипломат:)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.06.2005 12:31:19)
Дата 10.06.2005 12:37:26

Re: Это как...

>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл

У них просто не было ИБ с нагрузкой 8 т способных нести ПКР :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:37:26)
Дата 10.06.2005 13:04:36

Re: Это как...

>>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл
>
>У них просто не было ИБ с нагрузкой 8 т способных нести ПКР :)
иб не может залететь на территорию соседнего государства без разных последствий, зайти в порт с визитом кораздо проще
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (10.06.2005 12:16:54)
Дата 10.06.2005 12:18:39

Re: Это как...

>Здрасьте!

>>Флотов тоже надо 4, а не 1.
>
>Ты сам понял, чего сказал?))))

Но их действительно надо 4 :) Даже если там будут "катера с ДШК" (тм) :)