От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 10.06.2005 13:51:00
Рубрики Прочее; Армия;

Re: Это как...

>Не верно. Нам не надо 10 батальнов на З и 10 на В, нам нужно 2 на З и 10 на В. Или наоборот :-). В зависимости от военно-политической ситуации.

Я намеренно избегаю конкретной цифири. Ну хочется Вам такого соотношения - пожалуйста.
В даном случае моя правота в том, что невозможно обойтись только 10 батальонами.

>>Российские ВС должныПРИСУТСВОВАТЬ на всех ТВД сразу - чтобы обеспечить хотя БЫ развертывание соединений перебрасываемых с другого ТВД (а требует в наших реалиях СУЩЕСТВЕННОГО времени)
>
>Должны. Вопрос в размере этого присутствия.

елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС

>>как не назовите - это все требует л/с :)
>
>В разных размерах и личного состава и денег.

Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.

>>Елки-моталки я и написл, что уже исходя из размеров нашей территории и наличия плохо связанных ТВД - НАДО (даже по минимуму) нам ГОРАЗДО больше чем мы МОЖЕМ (по плотности и демографии).
>
>Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.

"Кац предлагает сдаться"? (с)

>А не гоняться за приятными сердцу миражами мировой державы.

Вы сейчас с кем разговариваете?

>>А еще надо поддерживать боеготовые СЯС.
>
>Это приоритет номер 1.

напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.

>ЗЫ. Я не вижу разумного в нынешних запросах военных. То, чего они хотят страна им дать не может.

Вот давайте условно предположим, что на 7 федеральных регионов нам необходимо 7 неких соединений ПВО.
Как "строить политику" при "недостатке средств"?
Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 13:51:00)
Дата 10.06.2005 14:08:11

Re: Это как...

Привет!

>Я намеренно избегаю конкретной цифири. Ну хочется Вам такого соотношения - пожалуйста.

Я тоже, но что бы не обсуждать 1+1 или 2+0, приходиться обсуждать 10+10. Что бы ввести ограниченность имеющихся ресурсов.

>В даном случае моя правота в том, что невозможно обойтись только 10 батальонами.

А придется, если на большее денег нет. Или они вообще не батальоны.

>>Должны. Вопрос в размере этого присутствия.
>
>елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС

Не понимаю. Т.е. вы меня хотите убедить, что нам из-за наших размеров надо 120% того, что нам было нужно, при меньших размеров?
Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.

>Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
>Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.

Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.

>>Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.
>
>"Кац предлагает сдаться"? (с)

Кац предлагает прогнуться и переждать до лучших времен. А там "Бог Орду перемнит". Я не вижу быстрых хороших выходов из имеющейся ситуации. В жопу легко и быстро можно забраться, а вот выбирание из нее процесс длительный. Увы :-(.

>напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.

И им в том числе. Мой подход по имеющимся ресурсам и их использованию. Сейчас имеем столько-то рационально это использовать так-то. Все мечты - нам надо вдвое заканчиваются увольнением предлагающего от занимаемой должности МО с разжалованием в рядовые.
Разумные предложения начнут поступать.

>Вот давайте условно предположим, что на 7 федеральных регионов нам необходимо 7 неких соединений ПВО.
>Как "строить политику" при "недостатке средств"?
>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.

Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают. В остальных информ часть. Тяжелое решение, но другое не будет прикрывать и одного.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 14:08:11)
Дата 10.06.2005 14:18:03

Re: Это как...

>>елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС
>
>Не понимаю. Т.е. вы меня хотите убедить, что нам из-за наших размеров надо 120% того, что нам было нужно, при меньших размеров?

конкретно "20%" введено Вами , но в целом да именно это.

>Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.

Вот. А тут мы приходим к плачевному выводу, что нужно иметь либо все либо ничего, потому что эти 60 - возложенные на них доктринальные задачи выполнить будут не в состоянии. Как с флотом.

>>Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
>>Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.
>
>Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.

Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.

>>"Кац предлагает сдаться"? (с)
>
>Кац предлагает прогнуться и переждать до лучших времен.

А, тогда извините это уже оффтопик.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/678/678540.htm
такой футбол нам не нужен
мы бедные но гордые

>>напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.
>
>И им в том числе. Мой подход по имеющимся ресурсам и их использованию. Сейчас имеем столько-то рационально это использовать так-то.

В даном случа речь идет об л\с. Нам не хватает ресурсов на укомплектовании армии контрактниками по найму.
Соответсвено есть два пути:
1)"прогнуться" и укомплектовать армию контрактниками "на сколько получится"
2) укомплектовать ее более "дешевыми призывниками"
Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.

>>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
>
>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.

А это безсмысленно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 14:18:03)
Дата 10.06.2005 14:40:22

Re: Это как...

Привет!

>>Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.
>
>Вот. А тут мы приходим к плачевному выводу, что нужно иметь либо все либо ничего, потому что эти 60 - возложенные на них доктринальные задачи выполнить будут не в состоянии. Как с флотом.

А 120% при имеющемся финансировании на 60% тем более ничего выполнить не смогут. Т.е. они смогут выполнить еще меньше, чем 60% с полным финансированием.

Мечты о 120% и финансировании 120% есть мечты, к реальности отношения не имеющие и только вредящие реальности.

Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать, а я считаю, что военные и политики должны ВЗЯТЬ то, что дают и с этим построить систему обороны страны.

>>Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.
>
>Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.

Не дадут. Нет необходимости держать погранцов на острове Врангеля и т.д. Нет для этого разумных оснований.

>такой футбол нам не нужен
>мы бедные но гордые

Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".
Это только подтверждаем мое мнение, что нам еще предстоит погром Твери, Калита придет позже. А до смены Орды еще очень далеко, но этого все хотят сейчас. И от этого проблемы не решаются, так как в рамках таких хотелок они не могут быть решены по объективным внешним материальным условиям.

>В даном случа речь идет об л\с. Нам не хватает ресурсов на укомплектовании армии контрактниками по найму.
>Соответсвено есть два пути:
>1)"прогнуться" и укомплектовать армию контрактниками "на сколько получится"
>2) укомплектовать ее более "дешевыми призывниками"
>Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.

Ситуация еще хуже - у нас нет призывников, что бы укомплектовать то, что военным ( и вам) хочется. Поэтому неоюбходимо урезать хотелки в любом случае.
Но иметь несколько реально боеспособных частей, а не бесфоремнную массу, не способную ни воевать, ни быть основой для развертывания армии военного времени.

>>>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
>>
>>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.
>
>А это безсмысленно.

Нет, не безсмысленно.
1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем прикрыть то, что необходимо, в случае локального конфликта. А в случае глобального мы все равно не сможем.
2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 14:40:22)
Дата 10.06.2005 15:24:32

Re: Это как...

>А 120% при имеющемся финансировании на 60% тем более ничего выполнить не смогут. Т.е. они смогут выполнить еще меньше, чем 60% с полным финансированием.

Во-1х тут линейной зависимости нет - я Вам об этой еще и в прошлой дискуссии писал.
Во-2х мы обсуждаем принципы комплектования. Я как раз и говорю, что "снижая стоимость" л\с, мы "расширяем ресурс". Это первый аспект. А второй аспект - это тот, что ограниченность наших ресурсов не абсолютная, а относительная. Т.е государство с такими же ресурсами, но меньшей территорией и плотностью населения вполне способно содержать эффективные ВС, нацеленные на выполнение схожей доктрины.


>Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать,

мы о другом говорим.

>>Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.
>
>Не дадут. Нет необходимости держать погранцов на острове Врангеля и т.д. Нет для этого разумных оснований.

"о-в Врангеля" это весьма частный случай. А реальность - это тысячи км сухопутной границы. Причем на юге, откуда прут караваны с наркотой.
Или морской на востоке где свирепствуют браконьеры

>>такой футбол нам не нужен
>>мы бедные но гордые
>
>Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".

"продай одежду свою и купи меч" (с) :)

>>Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.
>
>Ситуация еще хуже - у нас нет призывников, что бы укомплектовать то, что военным ( и вам) хочется.

Извините, но мне кажется, чтоВы беседуете сами с собой. Сами выдвигаете тезис, сами его опровергаете :)

>>>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.
>>
>>А это безсмысленно.
>
>Нет, не безсмысленно.
>1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем

мы не можем. (их перебросить), т.к. они прибудут на пепелище.


>2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.

Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 15:24:32)
Дата 10.06.2005 15:55:06

Re: Это как...

Привет!

>Во-1х тут линейной зависимости нет - я Вам об этой еще и в прошлой дискуссии писал.

Нет. Она нелинейная. Т.е. для 120% численности вам надо 150% финансирования.

>Во-2х мы обсуждаем принципы комплектования. Я как раз и говорю, что "снижая стоимость" л\с, мы "расширяем ресурс". Это первый аспект.

Не обязательно. Это верно для армии, которая только довольствуется, а не готовиться к войне. Нормально расходы на "довольствие" составляют треть бюджета МО. И вы даже не всей этой третью играете.
А расходы на боевую подготовку и закупку техники будут прямо зависить от численности ( опосредованно через количество соединений).
Т.е. если вы удешевили лс и увеличили его количество у вас автоматом вырастут все прочие расходы.

Поэтому глобально у вас получиться увеличение общих расходов либо падение качества частей и соединений.

> А второй аспект - это тот, что ограниченность наших ресурсов не абсолютная, а относительная. Т.е государство с такими же ресурсами, но меньшей территорией и плотностью населения вполне способно содержать эффективные ВС, нацеленные на выполнение схожей доктрины.

И как это увеличивает те ресурсы, которыми мы обладаем, для ВС?
Вы исходите, что нам надо больше и извольте нам подать. А я исхожу - у нас это есть, дапвайте думать какие ВС мы можем создать.

>>Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать,
>
>мы о другом говорим.

Нет, все сваливается именно к этому. Вы пытаетесь рассматривать один параметр без учета его влияния на ситуацию вцелом.

>"о-в Врангеля" это весьма частный случай. А реальность - это тысячи км сухопутной границы. Причем на юге, откуда прут караваны с наркотой.
>Или морской на востоке где свирепствуют браконьеры

Мы о ВС или погранцах и береговой охране? Да, ВС надо сокращать, а этих усиливать.

>>Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".
>
>"продай одежду свою и купи меч" (с) :)

Не путайте духовный меч и материальный.

>Извините, но мне кажется, чтоВы беседуете сами с собой. Сами выдвигаете тезис, сами его опровергаете :)

Возможно :-). Но я так понимаю собеседника. Можно было бы списать на недостатки интернет общения, но пока все, говоримое вами в этом ключе.


>>Нет, не безсмысленно.
>>1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем
>
>мы не можем. (их перебросить), т.к. они прибудут на пепелище.

Ну значит, прошляпили - разведка, политики. Но в реальности такого должно быть. Для этого надо искренне верить, что не нападут.

А если прошляпить, то и большие силы не помогут. Пример имеем.

А быть сильными ВЕЗДЕ мы все равно не сможем. И у нас не будет даже что послать на пепелище. Так как все надо будет чинить, состав учить и через полгода, может быть, мы сможем что то отправить.

>>2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.
>
>Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.

И хорошо, значит нам сейчас столько и нужно.

А все остальное воспоминания о великом прошлом. Бразилия, Индия даже Таиланды с малайзиями имеют свои вооруженные силы со своими задачами. нам надо осознать, что мы УЖЕ не великая держава и задачи у наших ВС должны быть соответсвующие. А не гоняться за превосходством на всеми - на это ресурсов не хватило у СССР с ВД.

У нас проблема - с Чечней справиться, похоже выполняем. И это сейчас главная задача - иметь ВС, способные быстро задавить такой конфликт. Это для нас это важнее, чем многое прочее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 15:55:06)
Дата 10.06.2005 16:00:33

Re: Это как...

Попробую вернуть разговор в исходное русло.

>>Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.
>
>И хорошо, значит нам сейчас столько и нужно.

>А все остальное воспоминания о великом прошлом. Бразилия, Индия даже Таиланды с малайзиями имеют свои вооруженные силы со своими задачами. нам надо осознать, что мы УЖЕ не великая держава и задачи у наших ВС должны быть соответсвующие. А не гоняться за превосходством на всеми - на это ресурсов не хватило у СССР с ВД.

Вы постарайтесь понять, что я сейчас не ратую за вооруженые силы способные завоевать мировое господство.
Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.

Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 16:00:33)
Дата 10.06.2005 16:10:38

Re: Это как...

Привет!

>Вы постарайтесь понять, что я сейчас не ратую за вооруженые силы способные завоевать мировое господство.
>Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.

Не понимаю. И не хочу понимать.
Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.

>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.

Это почему? :-)))))

Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?

>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.

Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.

>ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.

Это почему?
Они:
1. обеспчены техникой и личным составом по штату
2. обеспечены необходимыми материалами для учебы и реально ее проводят.

Формирования это то, что мы сейчас реально имеем и будем иметь при данном уровне финансирования на одну военную душу.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.06.2005 16:10:38)
Дата 10.06.2005 16:18:57

Re: Это как...


>>Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.
>
>Не понимаю. И не хочу понимать.

Если не хотите - имеет ли смысл поддерживать дальнейшую беседу?

>Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.

...или менять принципы укоплектования, нет?

>>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
>
>Это почему? :-)))))

Зачем тратиться на ВС, которые не в состоянии выполнять сколь либо значимые задачи?

>Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?

я проповедую боеспособные ВС.

>>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
>
>Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.

Зачем иметь (условно) 1 реально боеспособную дивизию, если вероятный противник имет их (условно) 5?

Вы должны или принять доктрину что Вы даете этому противнику отпор (и рожаете 3 дивизии), или постулируете - что этому пр-ку мы сдаемся.

>>ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.
>
>Это почему?
>Они:
>1. обеспчены техникой и личным составом по штату
>2. обеспечены необходимыми материалами для учебы и реально ее проводят.

ну и что? вот они и будут "формированиями". Возможно даже очень неплохими.

>Формирования это то, что мы сейчас реально имеем и будем иметь при данном уровне финансирования на одну военную душу.

Я кажется понял в чем корень непонимания.
Вы исходите только из собственых возможностей государства, не принимая во внимание силы вероятного противника.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 16:18:57)
Дата 10.06.2005 18:40:50

Re: Это как...

Привет!

>Если не хотите - имеет ли смысл поддерживать дальнейшую беседу?

а это для отачивания своих аргументов и шлифовки собственной позиции. Или у вас были иллюзии? :-)

>>Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.
>
>...или менять принципы укоплектования, нет?

Т.е.? Грести всех? Меня это не устраивает, так как это очередной удар по экономике страны в долгосрочной перспективе. Затыкание текущих дыр за счет долгосрочных интересов страны и общества.

Военные расходы и армия - это не самоцель. Это не более, чем страховка. И должна получать ресурсы по остаточному принципу, но разумно.

>>>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
>>
>>Это почему? :-)))))
>
>Зачем тратиться на ВС, которые не в состоянии выполнять сколь либо значимые задачи?

Вот тут у нас вс вами коренное несогласие по базовым принципам. Я считаю, что небольшие, но нормально финансируемые ВС могут решать НЕКОТОРЫЕ задачи. А большие, но плохо финансируемые нспособны решать НИКАКИЕ задачи. А только пилят средства общества и абсолютно безцельно.

>>Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?
>
>я проповедую боеспособные ВС.

Не вижу. Или ресурсы страны безграничны? И она может выдать военным сколько они захотят?

А если конечны - то см. выше.

>>>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
>>
>>Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.
>
>Зачем иметь (условно) 1 реально боеспособную дивизию, если вероятный противник имет их (условно) 5?

Что бы иметь возможность воевать с другим проитвником или с этим, но в союзе с кем-то.

>Вы должны или принять доктрину что Вы даете этому противнику отпор (и рожаете 3 дивизии), или постулируете - что этому пр-ку мы сдаемся.

У нас есть куча вариантов:
1. заключить союз с кем-то сильнее, чем он
2. нанести удар СЯС.
3. сдаться.
4. не доводить его до желания напасть на нас.
5. начать гонку вооружений и загнуться в ней - долгий путь к 3.

>Я кажется понял в чем корень непонимания.
>Вы исходите только из собственых возможностей государства, не принимая во внимание силы вероятного противника.

Почти в точку! Но не совсем.
Свои ресурсы это то, что есть. И выходить за их пределы - губить собственную страну. А уравнение сил в случае перевеса противника - это дело не военных, а политики.

Для России реально возможны два типа конфликтов:
1. США или Китай. С США нам мало что светит, кроме ядерного Армагедона. А с Китаем нам светит союз с США.
Но и в том и другом случае мы будет полными идиотами, если влезем или дадим себя втянуть в такой конфликт.
2. Либо нам всего лишь надо чеченов или талибов замочить. Грузия и т.д. т.е. страны, на которых хватит пары дивизий.

Поэтому построить армию для конфлика типа 2 нам даже нынешних средств хватит. Если не маяться всякой фигней.
А для конфликта типа 1 у нас средств не хватит еще лет 50-100 если не больше. Тривиально народу наплодиться не успеет.


Владимир