От Д.Срибный
К А.Никольский
Дата 08.06.2005 12:40:59
Рубрики Современность;

Re: Управление ВПК...


>>Куда у нас деньги деваются? Ну, понятно, что на поддержание ЯО тратится больше, но неужели настолько?
>+++++
>вот поэтому-то индусы, где коррупция тоже будь здоров и ничем нашей не лучше, и закупают больше.
>Прошлогодний и этого года расходы на оснащение ВС России (в сумме под $10 млрд) спущены в унитаз по двум сугубо огранизационным причинам:

ОК, понятно... вакуум и все такое... но деньги как-то должны расходоваться? Раз выделяются. Есть у нас структура военных расходов?
От А.Никольский
К Д.Срибный (08.06.2005 12:40:59)
Дата 08.06.2005 12:55:36

Re: Управление ВПК...

Раз выделяются. Есть у нас структура военных расходов?
++++
В этом году они, по сути, не начали расходоваться. Кромеп того, ценообразование на продукцию ВПК отсутствует как таковое.
А структура (несекретная) есть в приложении 36 к бюджету-2005 . На закупки и ремонт авиатехники (кроме стратег.авиации и ракет) выделено примерно 11 млрд руб.
От А.Никольский
К А.Никольский (08.06.2005 12:55:36)
Дата 08.06.2005 12:57:27

Само приложение 36 есть в архивах, могу послать мылом (-)
От Siberiаn
К А.Никольский (08.06.2005 12:55:36)
Дата 08.06.2005 12:57:11

Стрелять козлов надо, через одного... Раздать наганы тройкам - и вперёд

За головотяпство - контрольный в башку

Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (08.06.2005 12:57:11)
Дата 09.06.2005 12:00:33

Сколько будет стоить пост председателя местной тройки? (-)
От Евгений Путилов
К Siberiаn (08.06.2005 12:57:11)
Дата 08.06.2005 19:49:39

Не, не получится.

Доброго здравия!
>За головотяпство - контрольный в башку

Согласен, что все горе от бехзответственности и безнаказанности. Но тут есть вторая опасность. Метод Сталина отвечать башкой за невыполнение привел к обратному эффекту - к безынициативности (нема приказа - ну и слава Богу!) и очковтирательству (цифры на бумаге складные, только они далеки отт реальности).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Денис Лобко
К Евгений Путилов (08.06.2005 19:49:39)
Дата 08.06.2005 19:52:09

И наверное, Войну выиграли тоже исключительно на бумаге? (-)
От Евгений Путилов
К Денис Лобко (08.06.2005 19:52:09)
Дата 09.06.2005 11:05:10

Специально для специалистов поддергивать

Если помните, то веры нашим донесениям о нанесенных потерях противнику не было именно из-за очковтирательства. И именно и-за оного перешли к оценке по географическому признаку (продвижению/удержанию). Кстати, Жуков еще осенью 1941 распекая кого-то на Западном фронте говорил, что ситуация требует проявлять инициативу и брать на себя ответственность (эти его слова в исполнении Ульянова были даже в документальном фильме 80-х, посвященном жизни ГКЖ). Обращаю внимание, что в первую обойму полководцев вошли только те люди, которые были способны идти на риск в интересах дела, даже если перспектива заплатить головой. Рассказывать мне тут, что мы все равно выиграли, не надо.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гриша
К Денис Лобко (08.06.2005 19:52:09)
Дата 09.06.2005 00:22:31

А вы гляньте поглубже чем "выиграли-проиграли" (-)
От Андю
К Гриша (09.06.2005 00:22:31)
Дата 09.06.2005 00:45:23

Техникой выиграли, техникой. Глубина же здесь совсем не при чём. (-)
От А.Никольский
К Siberiаn (08.06.2005 12:57:11)
Дата 08.06.2005 13:08:17

Я этот вопрос, кстати, задал

одному выосокопоставленному источнику, который мне все это описал. Он сказал, что это не имеет смысла, так как система сгнила целиком, следовательно, расстрелять надо всех, поскольку выборочные репрессии себя не оправдают. А если стрелять всех, то некем заменить. Никто не пойдет за 500 долл работать в правительственные органы по этой теме в Москве.
Вообще, ситуация не так плоха - мы уперлись в так называмое "дно", этот вакуум рано или поздно затянет способных людей из частного сектора, которые будут пилить в интересах своих хозяев, но при этом и делать дело, и постепенно все пойдет на поправку.
С уважением, А.Никольский
От Эвок Грызли
К А.Никольский (08.06.2005 13:08:17)
Дата 09.06.2005 12:23:35

Re: Я этот...

>Вообще, ситуация не так плоха - мы уперлись в так называмое "дно", этот вакуум рано или

"Когда мы опустились на дно - нам снизу постучали."
От Captain Africa
К А.Никольский (08.06.2005 13:08:17)
Дата 08.06.2005 17:12:46

А что мешает

>одному выосокопоставленному источнику, который мне все это описал. Он сказал, что это не имеет смысла, так как система сгнила целиком, следовательно, расстрелять надо всех, поскольку выборочные репрессии себя не оправдают. А если стрелять всех, то некем заменить. Никто не пойдет за 500 долл работать в правительственные органы по этой теме в Москве.
>Вообще, ситуация не так плоха - мы уперлись в так называмое "дно", этот вакуум рано или поздно затянет способных людей из частного сектора, которые будут пилить в интересах своих хозяев, но при этом и делать дело, и постепенно все пойдет на поправку.
>С уважением, А.Никольский

Сократить их вчетверо и платить по две штуки, но требовать результат?
От Nail
К Captain Africa (08.06.2005 17:12:46)
Дата 08.06.2005 18:09:49

Re: А что...

>>... Никто не пойдет за 500 долл работать в правительственные органы по этой теме в Москве.

>Сократить их вчетверо и платить по две штуки, но требовать результат?

Возможность попила 10 штук мешает.

All the best!
Nail
От Iva
К Captain Africa (08.06.2005 17:12:46)
Дата 08.06.2005 18:03:25

Re: А что...

Привет!

>Сократить их вчетверо и платить по две штуки, но требовать результат?

1. привычка
2. вопли сокращаемых, поющих песнь про гибель российского военпрома. Стоило такое науке предложить - какая буча началась.


Владимир
От Comte
К А.Никольский (08.06.2005 13:08:17)
Дата 08.06.2005 14:59:49

После такого "дна" бывают казаки и поляки в Кремле....

Приветствую!
>одному выосокопоставленному источнику, который мне все это описал. Он сказал, что это не имеет смысла, так как система сгнила целиком, следовательно, расстрелять надо всех, поскольку выборочные репрессии себя не оправдают. А если стрелять всех, то некем заменить. Никто не пойдет за 500 долл работать в правительственные органы по этой теме в Москве.
Так может, в Москве что-то поменять? Или хотя бы штабы соответствующие из первопрестольной вынести?
А то ведь желающий - ищет возможность, нежелающий - причину!
>Вообще, ситуация не так плоха - мы уперлись в так называмое "дно", этот вакуум рано или поздно затянет способных людей из частного сектора, которые будут пилить в интересах своих хозяев, но при этом и делать дело, и постепенно все пойдет на поправку.
Этот вакуум затянет людей из американского, заподноевропейского и китайского частного сектора - они и богаче и энергичнее. И имено тогда в Кремле появятся казаки с поляками. И останется надеяться, что ещё после этого найдутся Минин, Пожарский и Земство...
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Comte
От А.Никольский
К Comte (08.06.2005 14:59:49)
Дата 08.06.2005 15:21:30

Re: После такого...


>Этот вакуум затянет людей из американского, заподноевропейского и китайского частного сектора - они и богаче и энергичнее.
+++++
всем этим персонажам наш ВПК нахрен не нужен.
А первые толковые частники, причем как крупные, так и мелкие, уже есть и давно.
С уважением, А.Никольский
От alchem
К А.Никольский (08.06.2005 15:21:30)
Дата 08.06.2005 17:39:51

Re: После такого...

>А первые толковые частники, причем как крупные, так и мелкие, уже есть и давно.
>С уважением, А.Никольский

Угу, как представитель таких частников - подтверждаю. Имеются, и работают гораздо эффективнее всех госучреждений несмотря на полное отсутствие поддержки со стороны. В активе по моей части: радиопрозрачные обтекатели на Су-шки, сотовые панели, стеклопластиковые конструкционные элементы, панели обшивки и кое-чего по мелочи. Полностью частная фирма, ООО без участия государства.
С почтением
Алексей Андреев, инженегр.
От Danilmaster
К alchem (08.06.2005 17:39:51)
Дата 08.06.2005 20:47:42

А если не секрет (+)

В активе по моей части: радиопрозрачные обтекатели на Су-шки, сотовые панели, стеклопластиковые конструкционные элементы, панели обшивки и кое-чего по мелочи. Полностью частная фирма, ООО без участия государства.


Где обитаете? Просто я тоже стеклопластиком занимаюсь.

С ув.
От alchem
К Danilmaster (08.06.2005 20:47:42)
Дата 09.06.2005 10:31:44

Re: А если...

>Где обитаете? Просто я тоже стеклопластиком занимаюсь.

Не секрет. ООО Техполиком, Москва.
Я конкретно - ИОХ РАН.
От Dragoon
К Comte (08.06.2005 14:59:49)
Дата 08.06.2005 15:08:45

скорее китайцы будут... (-)
От Денис Лобко
К А.Никольский (08.06.2005 13:08:17)
Дата 08.06.2005 14:55:16

Да-да. Частники спасут Россию! (+)

Гамарджобат, генацвале!

>Вообще, ситуация не так плоха - мы уперлись в так называмое "дно", этот вакуум рано или поздно затянет способных людей из частного сектора, которые будут пилить в интересах своих хозяев, но при этом и делать дело, и постепенно все пойдет на поправку.

Конечно! Сначала наворуются всласть, а потом их пробёт на патриотизм и они начнут творить добро для народа, пуская крупную слезу от радости за Расею-матушку.

Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.

С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (08.06.2005 14:55:16)
Дата 08.06.2005 15:13:39

Спасти не спасут, но вряд ли будут хуже чинуш. (+)

Приветствую !

>Конечно! Сначала наворуются всласть, а потом их пробёт на патриотизм и они начнут творить добро для народа, пуская крупную слезу от радости за Расею-матушку.

При чём здесь патриотизм ? Частник (любой, но нормальный) работает за "копейку", т.е. он при развитой системе заказов/контроля и разумной конкуренции жизненно заинтересован в минимальных затратах и максимальном результате. А вот нынешенего руссиянского чинушу, ИМХО, можно заставить работать и не красть по-черному только регулярными расстрелами, что невозможно после вливания РФ в "братскую семью европейских народов".

>Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.

"Денис, ты не прав" (c). :-) Частник, очень часто во Франции, по крайней мере, это человек, который работает много и хорошо. "Государев" человек ОЧЕНь часто бездельничает и имеет низкую квалификацию. Увы.

А после развала Союза, нашей социальной системы и всего прочего, и начала усердного и повсеместного копирования Запада, я думаю, что и методы/условия развития будут у нас похожи (при всех же и издержках). Т.е. прихода грамотного и работящего "частника" не только не избежать, если Россия хочет начать таки развиваться, но его надо готовить. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Андю (08.06.2005 15:13:39)
Дата 08.06.2005 15:26:22

Re: Спасти не...

На мой взгляд тот же EADS, несмотря на большую долю частного капитала - гораздо ближе к советскому Минавиапрому, чем к частным западным авиафирмам середины прошлого века, путем слияния которых он возник. Так что в каком-то смысле без государства в самых капиталоемких сферах ВПК нельзя. Но мы пока сейчас такие оргстурктуры, видимо, создать не можем.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (08.06.2005 15:26:22)
Дата 08.06.2005 15:35:36

А с этим я не спорил и не спорю :-) (+)

Приветствую !

Всё хорошо в своей разумности. Мега-корпорация "СССР" была уж слишком "мега" и во-многом элементарно "не шмогла"(c) по типу др. мега-корпораций.

Но вот под тем же EADS кормится туева хуча разного рода компашек и фирмочек, делающих гайки, программы, лопатки турбин, ткани, мебель и пр., пр. И очень часто именно они привносят настоящие новшества.

Дело же EADS -- разумно выбирать субподрядчиков, разумно сталкивать их лбами и нести побочные траты, которых мелкие "ЧП" стараются избежать, а часто просто и не могут нести. Например, прикладную, но несколько отвлеченную науку.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Денис Лобко (08.06.2005 14:55:16)
Дата 08.06.2005 15:04:49

Re: Да-да. Частники...


>Конечно! Сначала наворуются всласть, а потом их пробёт на патриотизм и они начнут творить добро для народа, пуская крупную слезу от радости за Расею-матушку.

>Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.
+++++
это некая надежда на жизнь, а вот нынешняя система - это смерть полная, поскольку госуправление мертво, и формально государственная собственность - давно уже частная, причем эксплуатируется при этом часто менее эффективно формально частной собственности. Конечно, оптимально совершить социалистическую революцию, но пока этот вопрос в повестке дня не стоит, так что временно придется ставить на частника. Китайцы, кстати, тоже начали допцускать частный капитал в ВПК.
У нас есть примеры и неэффективных, и эффективных частных предприятий ВПК.. Среди эффективных - НПО Сатурн,, который буржуем Ласточкиным спасен от развала. Есть, конечно, и эффективные госпредприятия.

С уважением, А.Никольский
От Виктор Крестинин
К Денис Лобко (08.06.2005 14:55:16)
Дата 08.06.2005 15:03:39

Re: Да-да. Частники...

Здрасьте!
>Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.
Не всегда(с). См. пример... да хоть америки...
Виктор
От Денис Лобко
К Виктор Крестинин (08.06.2005 15:03:39)
Дата 08.06.2005 15:19:17

Что русскому хорошо - немцу смерть.

Гамарджобат, генацвале!

>Не всегда(с). См. пример... да хоть америки...
1. Что катит в США может не покатить у нас. США - на вершине пищевой цепочки. Она перекупить этих частников и не поперхнётся. Наша же задача - вообще вывернуться из этой пищевой цепочки.
2. Считаю, что стоит ориентироваться не на пример США, а на примеры из собственной истории. У нас есть примеры участия частников в военке - чем это закончилось для РИ, думаю, не надо напоминать.

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Журко
К Денис Лобко (08.06.2005 15:19:17)
Дата 09.06.2005 00:08:04

Частники? РБЗ, скажем, "Дукс", Анатра. Вполне справлялись до 1917 года (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (09.06.2005 00:08:04)
Дата 09.06.2005 00:51:09

Благополучно слили

Где моторы? Хотя бы французские, о собственной разработке я не говорю. Желательно, чтобы 50% не шло в брак

С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (09.06.2005 00:51:09)
Дата 09.06.2005 11:53:12

Так и госуправляемые "слили" после в СССР

Здравствуйте. уважаемый Гегемон.

РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.

После пришлось 10-15 лет повторять пройденное. Важно, что до и во время той войны в России была вполне достойная и развивающаяся военная авиация созданная по "чистому" правилу: госзаказ, смешанные НИОКР, частные исполнители, импорт и заимствования в соревновании за господряд. Все предпосылки к росту.

Дмитрий Журко
От Владислав
К Дм. Журко (09.06.2005 11:53:12)
Дата 10.06.2005 03:27:43

Re: Так и...

Доброе время суток!

>РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.

>После пришлось 10-15 лет повторять пройденное.

То есть вы хотите сказать, что в начале 30-х годов все советские авиазаводы выпускали полсотни 200-сильных моторов в месяц?

Вам самому не смешно?

Собственно, моторостроение -- это как раз та отрасль, в которой наиболее ярко проявилось убожество дореволюционной российской промышленности. Более простые, а главное -- отработанные десятилетиями вещи (от броненосцев до паровозов) как-то еще делать могли, пусть дорого и не шибко высокого качества. Но на наиболее высоких (для того времени) технологиях -- сломались.

Причина, кстати, проста -- не было системы массового воспроизводства квалифицированной рабочей силы.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Дм. Журко (09.06.2005 11:53:12)
Дата 10.06.2005 03:06:30

Частники слили раньше

>РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.
И сливали по технологии

>После пришлось 10-15 лет повторять пройденное. Важно, что до и во время той войны в России была вполне достойная и развивающаяся военная авиация созданная по "чистому" правилу: госзаказ, смешанные НИОКР, частные исполнители, импорт и заимствования в соревновании за господряд. Все предпосылки к росту.
Достойная? В 1914 г. - да. В 1917 г. - сборка "Ньюпоров" и SPAD в лучшем случае.
И как с моторами? На серийные 250 л.с. выходили?

Мы знаем, как у частной промышленности получилось с артиллерией. Нехорошо получилось

>Дмитрий Журко
С уважением
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (09.06.2005 11:53:12)
Дата 09.06.2005 12:07:37

Re: Так и...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.

Сколько мало и сколько больше?

>После пришлось 10-15 лет повторять пройденное.

Это неправда.

>Важно, что до и во время той войны в России была вполне достойная и развивающаяся военная авиация созданная по "чистому" правилу: госзаказ, смешанные НИОКР, частные исполнители, импорт и заимствования в соревновании за господряд. Все предпосылки к росту.

Предпосылки были, о росте - пожалуйста поподробнее, с циферками.


С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:07:37)
Дата 09.06.2005 12:28:26

Зачем? У Вас источники те же, ищите, я находил. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (09.06.2005 12:28:26)
Дата 09.06.2005 14:04:53

"Тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул"(С)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (09.06.2005 14:04:53)
Дата 09.06.2005 14:36:51

А я его "тяжко доказал", а, точнее, показал. Подробности неуместны. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (09.06.2005 14:36:51)
Дата 09.06.2005 14:49:00

Не знаю, что Вы показали, но не доказали ничего. Подробности уместны всегда. (-)
От Warrior Frog
К Денис Лобко (08.06.2005 15:19:17)
Дата 08.06.2005 15:47:34

Ну почему же (+)

Здравствуйте, Алл

>2. Считаю, что стоит ориентироваться не на пример США, а на примеры из собственной истории. У нас есть примеры участия частников в военке - чем это закончилось для РИ, думаю, не надо напоминать.

В судостроении, например, "частники" работали не хуже, а лучше "казенных заводов". По крайней мере, спускали корабли они быстрее "казенных"

>С уважением, Денис Лобко.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Evg
К Warrior Frog (08.06.2005 15:47:34)
Дата 08.06.2005 16:47:25

Re: Вспоминаются лесковские МИМО-нОски (-)
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (08.06.2005 15:47:34)
Дата 08.06.2005 16:12:12

Вот только не выживали частники сколь-нибудь долго в наших условиях (-)
От А.Никольский
К Николай Поникаров (08.06.2005 16:12:12)
Дата 08.06.2005 16:32:38

ясно, что у нас будут бюджетососущие частники

так при царе и было.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (08.06.2005 16:32:38)
Дата 08.06.2005 18:00:00

И это, ИМХО, вполне нормально для ВПК. А м.б., и единственно-возможно. (-)
От Николай Поникаров
К Андю (08.06.2005 18:00:00)
Дата 09.06.2005 08:46:20

По-хорошему, частники не могут только на ВПК работать

День добрый.

У нас при царе-батюшке судостроительные заводы в основном на военных работали, ибо на гражданке мы не могли с англичанами конкурировать (и на рынке перевозок, и на рынке судостроения). В результате царил произвол государства (меняю проект как хочу, плачу сколько хочу).

Частные заводы открывались под жирные заказы и впоследствии разорялись и переходили в казну. Была б значительная доля гражданской продукции, завод был бы устойчивей.

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (09.06.2005 08:46:20)
Дата 09.06.2005 11:29:30

И это тоже очевидно (+).

Приветствую !

Я даже больше скажу -- военные заказы и возможность внедрения новаций под них должны быть базой для создания наукоёмкой и конкурентноспособной гражданской продукции. Кстати, тогда и продукция гражданская будет (по идее) дешевле.

Хотя, конечно же, всё это -- самые общие рассуждения типа "бла-бла-бла", и ситуация сильно "зависит". Но другой путь в данный момент (массовое привлечение к оборонным заказам на конкурентной основе хорошо зарекомендовавших себя "частников", реально работаюших на возможно более широком рынке, а не "частников" стиля МП/СП "ДСО/Директор завода-Секретарша-Охранник" для распила заказа) вряд ли возможен или разумен.

Другое дело, что как я понимаю из сообщений на Форуме, сама система формирования заказов, контроля их выполнения, финансирования и наличия управляемых и РАБОТАЮЩИХ структур типа EADS являются нашей гигантской и почти неразрешимой в течении десятилетий (!) проблемой. :-//

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Денис Лобко (08.06.2005 15:19:17)
Дата 08.06.2005 15:31:16

Re: Что русскому...


>1. Что катит в США может не покатить у нас. США - на вершине пищевой цепочки. Она перекупить этих частников и не поперхнётся.
+++++
США глубоко фиолетовы эти кучи металлолома - вот на закрытие нашего ядерного комплекса они бабок дать могут во вредительских целях.

У нас есть примеры участия частников в военке - чем это закончилось для РИ, думаю, не надо напоминать.
+++++
есть сегоднешние примеры
частный "Иркут" и якобы государственный Погосян
частный "Сатурн" и государственный "Салют" (эти авиадвигатели делают)
У первых дела явно лучше,, в том числе и по причине их "частности"
Есть, конечно, и обратные примеры, но хоть какие-то инновации чаще в частном секторе ВПК бывают. Да, я думаю, де-факто у нас госсектора и не осталось - якобы государственные компании - часто просто кормушки для директоров и притом абсолютно непрозрачные, а частники хоть отчеты должны для акционеров сдавать.


С уважением, А.Никольский
От Dragoon
К А.Никольский (08.06.2005 13:08:17)
Дата 08.06.2005 14:36:50

Будущее за межгосударственными програмами вооруж.-По какому пути пойдет Россия?

России практически отсутствует опыт организации сложных межгосударственных программ вооружения. До начала реализации проекта JSF не было такого опыта и у США, ограничивавшихся передачей партнерам по линии военно-технического сотрудничества лицензий на производство образцов, эксплуатировавшихся в американских Вооруженных Силах. При этом критические технологии не передавались даже союзникам по НАТО. В наибольшей мере сотрудничество в области совместной разработки и производства сложных систем оружия развито в Европе.

Современная ситуация в оружейном бизнесе такова, что за исключением США никто не в состоянии сегодня профинансировать в полном объеме работы по созданию сложных систем оружия новых поколений: ни Франция, ни Великобритания, ни Германия, ни Россия. Разработка ракетно-космической, авиационной техники и военно-морских вооружений новых поколений требует все больших финансовых ресурсов. США планируют вложить в НИОКР по программе создания многофункционального истребителя F/A-22 "Рэптор" более 26 млрд. долл. Как ожидается, стоимость разработки семейства ударных боевых самолетов F-35 по программе JSF превысит 40 млрд. долл. В этой связи основной тенденцией развития мирового рынка высокотехнологичного вооружения становится привлечение союзников и стратегических партнеров к участию в совместных проектах на самых ранних этапах НИОКР. Даже США были вынуждены пойти на придание программе JSF международного статуса.

Интеграция военного производства позволяет за счет объединения внутренних рынков существенно увеличить серийность, поднять эффективность и рентабельность производства. Благодаря совместным НИОКР удается повысить тактико-технические и эксплуатационные характеристики вооружения и военной техники, обеспечить разработку и внедрение передовых технологий.

За счет объединения внутренних рынков боевых самолетов Великобритании, Германии, Италии и Испании удается не только существенно увеличить объемы продаж, но и ограничить экспансию американских аэрокосмических корпораций на европейский рынок. В условиях значительного обострения конкурентной борьбы программы лицензионного производства, совместной разработки и производства авиационной техники все активнее используются для усиления позиций на внешнем рынке.

Так, итальянские фирмы Alenia и Aermacchi, благодаря привлечению к разработке легкого штурмовика AMX бразильской компании Embraer, вышли на рынок боевых самолетов Бразилии.

Не все планировавшиеся межгосударственные проекты были доведены до завершающей стадии. Безрезультатно закончились франко-германские переговоры о совместной разработке Танка-70. Различия в концептуальных подходах, существенные отличия в тактико-технических требованиях и планируемых сроках принятия новой техники на вооружение привели к тому, что в 1979 г. в бундесвер начали поступать отличающиеся мощной броневой защитой и повышенной огневой мощью танки "Леопард-2". Вооруженные Силы Франции приступили в 1982 г. к закупкам маневренных АМХ-30В2. Аналогична судьба 155-мм самоходной артиллерийской установки SP-70 и многих других проектов. Однако, вне всякого сомнения, будущее за межгосударственными программами вооружения.

Основные формы и механизмы интеграции

Наибольшее распространение интеграция военного производства получила в ракетно-космической и авиационной промышленности. Большой опыт организации и реализации межгосударственных программ разработки и производства высокотехнологичного вооружения накоплен в странах Североатлантического союза. Создание Объединенных Вооруженных Сил НАТО дало мощный импульс развитию военно-технического сотрудничества, включая интеграцию военного производства, распространяемую в настоящее время не только на НИОКР и производственный процесс, но и на сбыт, и послепродажное обслуживание техники.

Основная роль в организации межгосударственных программ принадлежит правительствам заинтересованных государств. На ведомственном уровне - министерствам обороны, на промышленном - ведущим военно-промышленным компаниям. Международные программы разработки и производства сложных систем вооружения являются объектом целенаправленного государственного регулирования, распространяемого на все фазы реализации проекта: от изучения возможностей сотрудничества до разработки тактико-технических требований, организации НИОКР, подготовки и развертывания серийного производства, обслуживания в войсках и модернизации. Реализация каждой из вышеперечисленных фаз регулируется межправительственными соглашениями и контролируется национальными министерствами обороны. Основой сотрудничества являются межправительственные соглашения, определяющие цели и масштабы взаимодействия в рамках проекта, условия финансирования, ответственность и полномочия каждого из партнеров, а также распределение работ между военно-промышленными компаниями как в области НИОКР, так и собственно в производстве и послепродажном обслуживании.

Исторически сложились три основные формы организации межгосударственных программ разработки и производства высокотехнологичного вооружения:
выделение ведущего партнера;
сотрудничество на паритетных началах;
сотрудничество на основе интеграции.
В случае выделения ведущего партнера, одно из государств принимает на себя всю полноту ответственности за организацию и руководство ходом реализации программы и определяет в качестве главного подрядчика одну из национальных военно-промышленных компаний. В выполнении подрядных и субподрядных работ принимают участие компании всех стран-партнеров, а в отдельных случаях - и фирмы третьих стран. Такая организация сотрудничества имеет место в случае явного экономического, научно-технического и технологического превосходства одного из партнеров и активно используется США. Однако если в недалеком прошлом речь шла в основном об организации лицензионного производства американских вооружений за рубежом, в частности истребителей F-16 или ПЗРК "Стингер", то в настоящее время развивается полномасштабное сотрудничество, распространяющееся и на НИОКР, и на послепродажное обслуживание, как это имеет место в программе JSF.

При сотрудничестве на паритетных началах создается структура управленческих органов, обеспечивающая равное представительство и участие в руководстве проектом всех стран-партнеров. Функции главного подрядчика принимает на себя международный консорциум, образуемый фирмами, получающими статус подрядчиков национальных министерств обороны. Контракты на разработку и производство систем, узлов и агрегатов, распределяемые между партнерами, подписываются на национальном уровне.

Высшей формой организации межгосударственного военно-промышленного сотрудничества является сотрудничество на основе интеграции. В этом случае создаются независимые административные органы и компании, отвечающие за разработку и производство вооружения. Эти органы правомочны подписывать контракты и несут полную ответственность, включая финансовую, за ход выполнения работ. Таким образом достигается упрощение процедуры распределения заказов и ответственности. Все государства оказывают равное влияние на ход выполнения программы. Активизируется обмен патентами и лицензиями.

Сотрудничество на паритетных началах и на основе интеграции активно развивается в Европе. К числу крупнейших европейских проектов относятся семейство боевых самолетов "Торнадо" (с участием Великобритании, Германии и Италии) и многофункциональный истребитель EF-2000, в создании которого, помимо вышеперечисленных стран, принимает участие и Испания.

На государственном уровне создаются межправительственные органы с участием представителей правительств, министерств обороны и видов Вооруженных Сил - руководящий комитет и исполнительное агентство. Проекты, реализуемые в рамках Североатлантического союза, имеют статус "проектов НАТО". Если руководящий комитет занят решением наиболее общих вопросов, таких как определение финансовых и технических требований Вооруженных Сил стран-партнеров, разрешение правовых и финансовых проблем, а также организация военно-технического сотрудничества с потенциальными партнерами из числа третьих стран, то исполнительный комитет занимается непосредственным планированием и управлением производством, включая совместное финансирование и контроль качества продукции. Исполнительный комитет замыкается непосредственно на промышленность.

Как правило, при Межправительственном комитете формируется Совет национальных директоров по вооружению (начальников вооружения Вооруженных Сил), в исполнительном - отделы или группы: административная, договорно-финансовая, планирования, НИОКР и производства, МТО и обучения.

Промышленный уровень включает главного подрядчика, подрядчиков и субподрядчиков. В качестве главного подрядчика может быть утверждена одна из компаний стран-участниц проекта, международный консорциум либо специально созданная компания. Главный подрядчик подписывает контракты с министерствами обороны заинтересованных государств, несет персональную ответственность за разработку, производство и техническое обслуживание вооружения, включая ремонт и модернизацию, подбирает подрядчиков, утверждаемых Межправительственным комитетом. Подбор подрядчиков и субподрядчиков осуществляется с учетом предварительно согласованного на межправительственном уровне перечня работ с обязательным их закреплением за конкретными странами.

При размещении заказов в рамках межгосударственных производственных программ используются два подхода:
распределение работ согласно узкой специализации партнеров на выпуске строго ограниченной номенклатуры комплектующих изделий;
дублирование выпуска комплектующих несколькими странами, что ведет к увеличению финансовых издержек, но обеспечивает фактическую независимость национального производства от кооперационных поставок из-за рубежа.
В Европе в качестве основного принципа распределения заказов выступает узкая специализация. Однако, несмотря на дополнительные расходы, сборка боевых самолетов осуществляется в каждой из стран-партнеров (для национальных ВВС). Второму подходу к организации производства отдают предпочтение США.

Основными критериями определения долей участия стран-партнеров в финансировании и распределении работ по программе являются объем заказов национальных министерств обороны, а также уровень развития научно-производственного потенциала. Как правило, финансирование НИОКР и производства осуществляется пропорционально потребностям в новом вооружении. Распределение работ в ходе НИОКР определяется научно-техническим потенциалом, участие в производственной программе - возможностями производственной базы и технологическим потенциалом стран-партнеров. Конкретизация работ, выполняемых каждой из стран в рамках программы, осуществляется после достижения принципиальных решений по тактико-техническим требованиям, объемам закупок, стоимости НИОКР и производственной программы. Как правило, базовая модель закупается партнерами по единой цене. Финансирование работ по доработке вооружения с целью расширения круга решаемых задач осуществляется каждым из партнеров в индивидуальном порядке.

Интеграция военного производства в России

По какому пути пойдет Россия? Что касается основных направлений сотрудничества, то они ясны: космос, авиа- и ракетостроение. В области гражданского космоса успешно функционируют Международная космическая станция и совместное предприятие "Морской старт" (США - Россия - Украина), в ракетостроении - совместное предприятие "БраМос" (Россия - Индия). В области военно-транспортной авиации достаточно перспективными представляются программы Ан-124 "Руслан" (Россия - Украина), Ан-70 (Украина - Россия) и Ил-76 (Россия - Узбекистан), в гражданском самолетостроении - RRJ (Россия - Франция - США) и Ан-148 (Украина - Россия). Однако при этом речь идет в основном о коммерческих проектах или проектах, ориентированных на внешний рынок.

По части перспективного ракетного оружия, боевых самолетов и вертолетов новых поколений все намного сложнее - их основным покупателем должны стать Вооруженные Силы Российской Федерации. С одной стороны - это главное условие присоединения к проектам стратегических партнеров России и обеспечения должного экспортного потенциала новых образцов. С другой - финансирование дорогостоящих НИОКР без гарантий крупных заказов со стороны министерств обороны стран-партнеров сопряжено с неприемлемыми рисками. Кроме того, предстоит ломка десятилетиями складывавшихся в Минобороны России стереотипов и предубеждений, проявляющихся в механизмах реализации государственного оборонного заказа. Это и отсутствие как таковой нормативно-правовой базы международной военно-промышленной интеграции, и проблемы долгосрочного (на весь период реализации проектов) планирования и программно-целевого управления перспективными проектами, предполагающими формирование международных дирекций, и угрожающий по масштабам дефицит финансовых ресурсов, и вопросы, связанные с передачей оборонных технологий.

Очевидно, что с учетом существенного роста стоимости НИОКР и обострения конкурентной борьбы на внешних рынках остро встает вопрос о привлечении к участию в приоритетных программах вооружения в интересах Минобороны России стратегических партнеров и инвесторов как в лице иностранных государств, так и частного бизнеса. Очевидно, что поддержание оборонного потенциала и сохранение позиций России на международных рынках оружия напрямую связано сегодня со способностью привлечь к финансированию и проведению работ по созданию высокотехнологичного вооружения новых поколений стратегических партнеров, прежде всего из числа стран СНГ, Индии и Китая.

Организация лицензионного производства боевых самолетов в Китае и Индии (модернизированный истребитель Су-27) - пройденный этап. Совместное производство крылатых ракет "БраМос" в Индии также не предполагает проведения масштабных НИОКР, что называется "с нуля". Фактически первой попыткой организации полномасштабного сотрудничества в создании принципиально нового вооружения станет проект истребителя пятого поколения. Насколько Россия готова к реализации этого проекта в качестве международного? Какие формы и механизмы сотрудничества могут быть задействованы? С одной стороны, Россия существенно превосходит потенциальных партнеров по уровню развития научно-технического, технологического и производственного потенциала, по качеству научно-технических заделов, по потенциальной емкости внутреннего рынка. С другой - уступает некоторым из них по уровню организации военного производства и эффективности оборонных расходов. Тем не менее, очевидна необходимость заблаговременного решения массы вопросов организационного, нормативно-правового, технического и финансово-экономического характера.

С учетом многократного роста стоимости НИОКР центральной становится проблема изыскания необходимых финансовых ресурсов, в связи с чем оперативного решения требуют вопросы использования внебюджетных средств, привлекаемых к выполнению государственного оборонного заказа по созданию вооружения новых поколений в плане определения основных источников финансирования и условий привлечения внебюджетных средств, включая инвестиции зарубежных партнеров, а также порядка окончательных расчетов заказчика с исполнителем. При этом важно учесть негативный опыт создания европейского истребителя пятого поколения: недостаточное бюджетное финансирование проекта повлекло за собой существенное затягивание сроков реализации программы (на 5-7 лет) и значительное несоответствие боевых и тактико-технических характеристик истребителя EF-2000 Mk.1 заявленным требованиям, в результате чего ВВС европейских стран получили боевой самолет четвертого поколения. Объединенная Европа, сумевшая первой поднять в воздух пассажирский самолет повышенной пассажировместимости (коммерческий проект А-380), как минимум на десятилетие отстала от США в области финансируемой за счет бюджетных средств боевой авиации. Если американский истребитель пятого поколения F/A-22 уже принят на вооружение, то только приближающийся по своим характеристикам к пятому поколению европейский EF-2000 Mk.3 поступит в войска не ранее 2010 г.

При оценке стоимости НИОКР по программам создания вооружения новых поколений необходимо еще до начала переговоров с потенциальными партнерами оценить стоимость работ по созданию научно-технических заделов, финансирование которых осуществлялось из бюджетов Минобороны СССР и России, а с середины 1990-х гг. - и за счет собственных средств предприятий отечественного ОПК.

До сих пор инициаторами международного сотрудничества выступали предприятия ОПК. Минобороны России не спешит брать ответственность на себя. Однако, по большому счету, речь идет о межгосударственном сотрудничестве, в организации которого основная роль принадлежит военным ведомствам. В первую очередь необходимо оценить реальные потребности Вооруженных Сил Российской Федерации в новых вооружениях и четко определить основные параметры перспективных программ вооружения по номенклатуре, срокам исполнения, натуральным и стоимостным объемам закупок на всю их глубину, то есть на период как минимум до 2020-2025 гг.
газета "Военно-промышленный курьер"
Дмитрий Костин

С ув.
От Дм. Журко
К Dragoon (08.06.2005 14:36:50)
Дата 09.06.2005 00:17:34

Полная ерунда об отсутствии в США опыта

Здравствуйте, уважаемый Dragoon.

Это США-то? Которые... ну не знаю, с Империалистической? Раньше? Только и делали оружия по межгосударственным программам. Особенно с Британией, которая в этом смысле, конечно, впереди. И этот способ был им свойствен всегда!

СССР, впрочем, тоже пытался кое-что в пределах СЭВ, а теперь Россия с Индией, Украина с Пакистаном там... Поменьше, конечно, менее равноправно, чем США.

Дмитрий Журко
От Dragoon
К Дм. Журко (09.06.2005 00:17:34)
Дата 09.06.2005 11:27:40

Re: Полная ерунда...

>Это США-то? Которые... ну не знаю, с Империалистической? Раньше? Только и делали оружия по межгосударственным программам. Особенно с Британией, которая в этом смысле, конечно, впереди. И этот способ был им свойствен всегда!
Если Вы имеете в виду англо-амерское сотрудничество во время ВМВ(P-51"Мустанг" и т.д.),то да.Но!Это во время войны...А в мирное время опыта межгосударственных программ всё-таки было мало.

С ув.
От Дм. Журко
К Dragoon (09.06.2005 11:27:40)
Дата 09.06.2005 12:23:14

Я имею ввиду всю историю США

Здравствуйте, уважаемый Dragoon.

>Если Вы имеете в виду англо-амерское сотрудничество во время ВМВ(P-51"Мустанг" и т.д.),то да.Но!Это во время войны...А в мирное время опыта межгосударственных программ всё-таки было мало.

Мало? JSF нечто новое в сравнении с F-16? Двусторонние работы, вроде AV-8B? Этот самолёт попросту наиболее яркий, как кажется, пример. Однако большинство послевоенных работ в авиации и связаны Британией и часто Канадой, по крайней мере.

Совместные, двух и многосторонние НИОКР, скажем, танки MBT70 (США-немцы), M1 (США-немцы-британцы). Внедрения разных европейских и израильских работ. Иногда импорт, иногда лицензионное производство компонент и целых систем вооружения. Да попросту транснациональные корпорации в военном деле с участием британского, немецкого, французского, итальянского, голландского, испанского, японского капитала и управления. Совместные работы для японского, корейского, тайваньского, шведского заказчиков по их национальным программам...

Если начать разбирать, то сугубо национальных программ в США меньшинство, но и там «торчат уши», по крайней мере, иностранного капитала.

Дмитрий Журко
От Dragoon
К Дм. Журко (09.06.2005 12:23:14)
Дата 09.06.2005 12:49:55

Речь идёт о том,что...

>Если начать разбирать, то сугубо национальных программ в США меньшинство, но и там «торчат уши», по крайней мере, иностранного капитала.
речь идёт о том,что на полноправных и паритетных началах(по европейскому типу) США имеют мало совместных проектов...В основном они выступают ведущим партнёром.
С ув.
От Дм. Журко
К Dragoon (09.06.2005 12:49:55)
Дата 09.06.2005 13:16:07

А что такое "в основном"?

Когда они закупают чужой образец или производят его по лицензии это как? С Британией у них очень много послевоенных "паритетных проектов", где Пентагон лишь самый большой заказчик.

Дмитрий Журко
От Dragoon
К Дм. Журко (09.06.2005 13:16:07)
Дата 09.06.2005 14:13:20

Re: А что...

>Когда они закупают чужой образец или производят его по лицензии это как?
это не паритетный проект,который предусматривает: создание упр. структур обеспечивающих равное представительство и участие в руководстве проектом всех стран-партнеров.Функции главного подрядчика принимает на себя международный консорциум, образуемый фирмами, получающими статус подрядчиков национальных министерств обороны. Контракты на разработку и производство систем, узлов и агрегатов, распределяемые между партнерами, подписываются на национальном уровне.Например"Ягуар" или "Торнадо"...
>С Британией у них очень много послевоенных "паритетных проектов", где Пентагон лишь самый большой заказчик.
Вы можете привести позитивные примеры описаного Вами сотрудничества в виде принятых на вооружение обеими сторонами образцов техники?
С ув.
От Дм. Журко
К Dragoon (09.06.2005 14:13:20)
Дата 09.06.2005 14:46:56

Всё это круто, конечно

Но форм взаимодействия больше одной. Все эти "консорциумы" лишь конъюнктурный способ юридически-финансового оформления, выработанный британцами, кажется, не имеющий к волнующей меня сути отношения.

США бесспорно среди первых и исторических участников межгосударственного взаимодействия для разработки и производства вооружения. Это суть. Почти также опытны, как британцы, которым равных нет, полагаю. Могу ещё добавить к ведущим шведов, голландцев и бельгийцев. Да вся Европа открыта для совместных проектов.

Дмитрий Журко
От Dragoon
К Дм. Журко (09.06.2005 14:46:56)
Дата 09.06.2005 15:03:43

Устал,Вы уж извините...

>США бесспорно среди первых и исторических участников межгосударственного взаимодействия для разработки и производства вооружения.
ну если среди первых и исторических...
они кстати и лампочку первые сделали,и на Луну высадились...
>Это суть.
суть,что среди первых и исторических...
>Да вся Европа открыта для совместных проектов.
Это ДА:)
С ув.
От Дм. Журко
К Dragoon (09.06.2005 15:03:43)
Дата 09.06.2005 15:47:57

А я не устал?

«...опыт организации сложных межгосударственных программ вооружения. До начала реализации проекта JSF не было такого опыта и у США, ограничивавшихся передачей партнерам по линии военно-технического сотрудничества лицензий на производство образцов, эксплуатировавшихся в американских Вооруженных Силах. При этом критические технологии не передавались даже союзникам по НАТО.»

Это вот не ерунда? Что значит «критические технологии»? Которые не передавались, если даже разработка ядерного оружия велась совместно? Что за «линия военно-технического сотрудничества»? Слова какие-то из советских газет.

Есть широкое многостороннее сотрудничество. И то, что Вы полагаете его _всегда_ неравноправным, подчёркивает Вашу неосведомлённость, по меньшей мере.

Дмитрий Журко
От Dragoon
К Дм. Журко (09.06.2005 15:47:57)
Дата 10.06.2005 00:21:59

Рекомендую отдохнуть...

>Есть широкое многостороннее сотрудничество. И то, что Вы полагаете его _всегда_ неравноправным, подчёркивает Вашу неосведомлённость, по меньшей мере.
И прошу Вас,оставьте мою осведомлённость в покое.Пока,что Вы не привели ни одного конкретного примера(о чём я Вас просил ранее)подтверждающего Вашу точку зрения.Одна "вода", по меньшей мере.
С ув.
От А.Никольский
К Dragoon (08.06.2005 14:36:50)
Дата 08.06.2005 14:50:24

для нас таким партнером может стать только Индия и Китай

но тут нашего желания мало, а сами они не очень-то склонны к кооперации по типу Еврофайтера (JSF - это несколько другое, там нет и намека на что-то равноправное).
С уважением, А.Никольский
От Dragoon
К А.Никольский (08.06.2005 14:50:24)
Дата 08.06.2005 14:58:50

Re: для нас...

>но тут нашего желания мало, а сами они не очень-то склонны к кооперации
а что собственно они сами могут предложить(не считая модернизации российских разработок?
С ув.
От Дм. Журко
К Dragoon (08.06.2005 14:58:50)
Дата 09.06.2005 00:19:11

Технологии, в которые ранее вложились, приборы (-)
От Dragoon
К Дм. Журко (09.06.2005 00:19:11)
Дата 09.06.2005 11:19:46

Re: Технологии, в...

>Технологии, в которые ранее вложились, приборы
какие технологии и приборы?(разве что бытовая техника?)
С ув.
От Дм. Журко
К Dragoon (09.06.2005 11:19:46)
Дата 09.06.2005 11:56:47

Электронные. Уж не хуже Белорусских (-)
От А.Никольский
К Dragoon (08.06.2005 14:58:50)
Дата 08.06.2005 15:18:58

Re: для нас...

Здравствуйте, уважаемый
>>но тут нашего желания мало, а сами они не очень-то склонны к кооперации
>а что собственно они сами могут предложить(не считая модернизации российских разработок?
++++
китайцы модельку своего "пятого поколения" периодически выставляют, а индусы гордо заявили что тоже будут делать свое чудо под названием MCA, видимо, это будет столь же "успешная" программа, как и LCA.

С уважением, А.Никольский