ВИФ2 NE : Ветка : Тут надо бы определиться

От	ZULU
К	Алексей Мелия
Дата	09.06.2005 19:48:38
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Тут надо бы определиться

Привет всем

Mы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о)

>>Причем, ЕМНИП, Вы сами указали, что американцы вроде как отрабатывали на маневрах десант на побережье ГДР с целью воссоединения Германии методом ограниченной опоерации без ОМП. Если действительно отрабатывали, значит, танковые армады их не пугали?
>
>- это писал не я.

Прошу прощения - ветка там огромная, попутал :о(

>>- Общая установка политического руководства НАТО не начинать первыми, ибо для этого нужна единая политическая воля. >
>- СССР не может рассчитывать на добрую волю противника - политическая обстановка может изменится, а танковые армии построить за это время не удастся.

Вообшэ то политическая составляющая в военном противостоянии НАТО-ОВД всегда была крайне важной, если не определяющей. НАТО всегда была куда менее политически интегрированной, чем ОВД и в Кремле не могли не понимать, что полное политическое единство НАТО достигаеться только в одном случае - если войска ОВД начинают форсирование Эльбы. Пока этого условия нет, вероятность того, что какой нибудь датчанин, голландец или (что крайне вероятно) француз на заседании Политического комитета заявит : "А мы против"! - исключительно велика. Все же дело ядерной заварушкой в сердце Европы чревато...

>- чем более многочисленны танковые армии, тем более миролюбивы парижане.

Скорее уж немцы. Ибо дорога в Париж лежит через Берлин. Это хорошо понимая, французы в те времена спокойно клепали свое ЯO, уделяя мало внимания своим сухопутным силам.

>>- Вооруженные силы американцев сильно завязли во Вьетнаме;
>
>и не могли достигнуть превосходства на сухопутными войсками ОВД с их танковыми армиями.

Так как предмет дискусии меня заинтересовал, позвонил одному отставному генералу, который как раз в 1968 Командно-штабной коледж заканчивал (КШК в США - это, ИМХО, вроде Академии Генштаба).

Конечно, сразу вспомнить все детали событий почти сорокалетней давности он не мог, но на вопрос - сильно ли боялись тогда советских танковых армад, ответил, что если боялись, то, в первую очередь, ядерного конфликта. "Сил в Европе нам, тода, пожалуй, хватило бы, хотя артиллерия групировки была сильно ослабленной - большинство орудий калибром от 175 мм и выше было задействованно во Вьетнаме", - почти точная цитата. Ну и, естественно, про внутриполитические проблемы администрации припомнил. Обещал порыться в домашней библиотеке и поискать литератypы по теме. Зная его, можно быть уверенным, что обещание выполнит.

>>- Авиация США заточенна под сдерживание ядерными ударами, а не тактическими бомбардировками (основной ударный самолет в Европе - Ф-105 с "ядрен батоном").

>То есть, по вашему, ориентация только на ядерную войну ограничивала возможности США.

Обшеизвестный факт.

>Кстати американцы это учли и исправляли.

Но гораздо позднее, чем 68 год. Причем сомневаюсь, что теорию локального конфлита они собирались применить на Европейском ТВД.

>>- "Леаст, бут нот ласт" - крайне сдержанная реакция чехов на вторжение, отсутствие контактов руководства Дубчека с Западом и неясная позиция армии.
>
>- при другой позиции запада, могла изменится и позиция чехов. Например очередные диверсанты из Англии.

А эти тут причем? Западу, ИМХО, в первую очередь была бы важнa решимость самих чехов идти до конца.

>Например вариант для 1981.

>Осенью 1981 года ЦРУ организует убийство Ярузельского.

Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был.

>Солидарность завиляет что Ярузельский не хотел крови польского народа

Что есть фактом

> и готов был пойти на соглашение с солидарностью,

Так и стало. Причем не только с "Солидарностью", но и с США в лице Джорджа Буша старшего. Зы - имел удовольствие обедать за тем же столом в том же месте, где это произошло и наблюдать в окно сына Каддафи, прогуливающегося по парку в сопровождении польско-ливийской охраны.

>Резкое обострение ситуации в Польше, усиление антисоветских выступлений и брожение внутри власти.

Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше?

>Начинаются достаточно кровавые столкновения, армия и органы частично переходят на сторону "Солидарности".

Армия - да, органы - крайне сомнительно. Как показала практика, именно органы, причем не СБ, а МВД, были самой верной опорой режима.

>Валенса создает правительство народного спасения, остатки эмигрантского правительства делегируют ему свои полномочия. Запад склоняется к признанию правительства Валенсы.

Что позднее и произошло.

>Советское руководство принимает решение о вводе войск в Польшу. Входящие войска подвергаются нападению со стороны подготовленных на западе групп,

Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"? Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о)

>гибнет мирное население.
Ему всегда достаеться :о(

> Отдельные части польской армии вступаю в борьбу с советскими войсками.

В случае массового вторжения - вряд ли только "отдельные". Скорее "разрознено", т.е., без единого командования, но, ИМХО, достаточно массово. Очень большое значение имела бы позиция руководства ФРГ.

>Запад признает правительство Валенсы. Валенса создает народное ополчение и обращается к Западу за помощью.

Дык зачем ополчение, если немалая часть армии на его стороне? Уж скорее обьявляет о мобилизации.

>США и ряд стран разрывают дипотношения с СССР, объявляют экономическую блокаду СССР, конфискуют советскую собственность.

Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов.

>СССР в ответ объявляет блокаду западного Берлина.

Допустим, но в Кремле из опыта первой блокады знают, что из этого напрямую вытекает то, о чем Вы дальше пишете:

>Американцы заявляют что будут оказывать гуманитарную помощь пострадавшим от советского вторжения польским гражданам и осажденному западному Берлину при любых условиях.

Т.е., дело откровенно идет к войне.

>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.

Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит.

>Совет НАТО принимает решение о помощи американцам о проводке гуманитарных конвоев.

>Война начинается....

Эt точно....

С уважением

ЗУЛУ

От	Алексей Мелия
К	ZULU (09.06.2005 19:48:38)
Дата	09.06.2005 23:14:56

Re: Тут надо...

>Mы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о)

Про альтернативы. То что в реальности никакой войны НАТО-ОВД не было это хорошо известный факт.

Но в 1968 году не знали, какой будет реальность в 1969, а лишь предполагали различные альтернативы.

>Вообшэ то политическая составляющая в военном противостоянии НАТО-ОВД всегда была крайне важной, если не определяющей. НАТО всегда была куда менее политически интегрированной, чем ОВД и в Кремле не могли не понимать, что полное политическое единство НАТО достигаеться только в одном случае - если войска ОВД начинают форсирование Эльбы.

Это слишком зыбкое основание для военного строительства.

А форсирование Эльбы явление вполне возможное.
Если США начнут единоличную неядерную войну против СССР с использованием баз в Европе, то СССР придется наносить удары по этим базам.

>Так как предмет дискусии меня заинтересовал, позвонил одному отставному генералу, который как раз в 1968 Командно-штабной коледж заканчивал (КШК в США - это, ИМХО, вроде Академии Генштаба).

>Конечно, сразу вспомнить все детали событий почти сорокалетней давности он не мог, но на вопрос - сильно ли боялись тогда советских танковых армад, ответил, что если боялись, то, в первую очередь, ядерного конфликта. "Сил в Европе нам, тода, пожалуй, хватило бы, хотя артиллерия групировки была сильно ослабленной - большинство орудий калибром от 175 мм и выше было задействованно во Вьетнаме", - почти точная цитата.

Только непонятно что значит "хватило бы".
"Хватило бы" что бы через три месяца выйти к Москве без приминения ЯО. Или "хватило бы" для того что бы на равных противостоять силам ОВД.

В первом случае соблазн начать действовать и отбить хотя бы только Чехословакию есть. А во втором случае вряд ли стоит рисковать.

>Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был.

Что бы на время лишить Польшу эффективного единого руководства.

>> и готов был пойти на соглашение с солидарностью,
>
>Так и стало.

Но не в 1981 году и в совершенно других условиях.

>Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше?

До гражданской войны было еще далеко.

>Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"?

>Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о)

Будут воевать хорошо, не будут вмешаются диверсанты. Вопрос непринципиальный. Самому вхождению войск военные могут сперва и нерешится мешать – общее превосходство СССР и раскол в военном руководстве. А вот когда боевые действия фактически начнутся им трудно будет остаться в стороне.

>В случае массового вторжения - вряд ли только "отдельные". Скорее "разрознено", т.е., без единого командования, но, ИМХО, достаточно массово. Очень большое значение имела бы позиция руководства ФРГ.

>Дык зачем ополчение, если немалая часть армии на его стороне? Уж скорее обьявляет о мобилизации.

В условиях быстрого продвижения советских войск и это и будет создание ополчения. План мобилизации будет сорван, времени будет очень мало. Может хватить лишь на раздачу оружия населению.

>Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов.

Если есть предварительное решение части стран, то будет и разрыв. Например США+ + Англия + латиноамериканские союзники.

>>СССР в ответ объявляет блокаду западного Берлина.
>
>Допустим, но в Кремле из опыта первой блокады знают, что из этого напрямую вытекает то, о чем Вы дальше пишете:

Американский флот начнет задерживать и арестовывать советские торговые и промысловые суда (блокада). Блокада запБерлина более мягкий ответ, чем удар по американским кораблям.

>>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.
>
>Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит.

Если американские боевые корабли + госпитальные суда будут стоять в Гданьском порту и сгружать стингеры и ПТУРы то скорее всего ударить по ним придется. Если не решатся, то те начнут сбивать советские самолеты с целью защиты мирных жителей и самообороны.

От	ZULU
К	Алексей Мелия (09.06.2005 23:14:56)
Дата	10.06.2005 01:23:58

У Вас все же многовато нестыковок

Привет всем
>>Мы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о)
>
>Про альтернативы.

Понятно. Но все же надо опираться на реальные политические и военные предпосылки, или как?

>А форсирование Эльбы явление вполне возможное.
>Если США начнут единоличную неядерную войну против СССР с использованием баз в Европе, то СССР придется наносить удары по этим базам.

Пока существует НАТО, США по определению не могут единолично начать хоть ядерную, хоть не ядерную войну с СССР в Европе. Ибо это, вне зависимости от результатов войны, вызовет, как минимум, развал НАТО и вынужденный уход США с Европы, как максимум - вооруженную конфронтацию США с Западной Европой. В любом случае, это будет означать крушение всей Западной политической, экономической и военной системы. Нафига США это надо?

>Только непонятно что значит "хватило бы".
>"Хватило бы" что бы через три месяца выйти к Москве без приминения ЯО. Или "хватило бы" для того что бы на равных противостоять силам ОВД.

ИМХО, второе, ибо первое никогда и не рассматривалось. А генералы, даже отставные, склонностью к военной фантастике не отличаються. Хотя точнее смогу сказать тогда, когда генерал пороеться в своем книжном шкафу и позовет меня в гости пивка попить :о)

>>Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был.
>
>Что бы на время лишить Польшу эффективного единого руководства.

Каким образом, если, по Вашей вводной, Валенса формирует правительство национального спасения? Учитывая, что даже без этого официального рычага власти Валенса и "Солидарность" осенью 1981 обладали абсолютной поддержкой народа и очень эффективной системой управления, единого руководства Польша не лишилась бы. Наоборот - вместо крайне слабого, растерянного руководства Польша получатет твердое правительство.

>>> и готов был пойти на соглашение с солидарностью,
>>
>>Так и стало.
>
>Но не в 1981 году и в совершенно других условиях.

Ярузельский заигрывал с "Солидарностью" даже во время военного положения, что шестью годами поже и создало предпосылки для переговоров "Круглого стола".

>>Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше?
>До гражданской войны было еще далеко.

Ее не могло быть по определению, ибо раскола общества небыло. Вы просто плохо представляете польские реалии того времени. С одной стороны было все польское общество, сплоченное "Солидарностью" и Католической церковью с папой Иоаном Павлом ИИ во главе, с другой - деморализованные останки номенклатыры ПОРП, лояльная ей система МВД (хотя лояльность режиму нижних чинов была под большим вопросом) и растерянное Войско Польское, лояльность которой лично Ярузельскому достигалось увещеваниями "подумайте, что будет со страной, если СССР захочет ввести войска, и подумайте, что будет, если Германия захочет получить обратно свои земли". К слову, во время военного положения этоt аргумент звучал очень часто.

>>Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"?
>
>>Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о)
>
>Самому вхождению войск военные могут сперва и нерешится мешать – общее превосходство СССР и раскол в военном руководстве. А вот когда боевые действия фактически начнутся им трудно будет остаться в стороне.

Т.е., Вы все же настаиваете на том, что войну первым начнет СССР? Ибо Польша, напомню, являеться суверенным государством, в котором, после устранения Ярузельского, появилось может не очень опытное, но сильное, поддерживаемое народом правительство национально
спасения.

>В условиях быстрого продвижения советских войск и это и будет создание ополчения. План мобилизации будет сорван, времени будет очень мало. Может хватить лишь на раздачу оружия населению.

Польша не такое уж маленькое государство, между прочим. Из конца в конец даже на легковушке по автостраде 14-15 часов езды. Дороги - узкие и хреновые, а основные силы ВП сосредоточенны на западной границе. Так что времени для военных очухаться и организовать сопротивленийе даже регулярными силами хватит. Или Вы предполагаете, что вторжение произойдет с территории ГДР силами ОВД? Которые повернyт тыл НАТО?

Раздача оружия населению лищ усилит оборонный потенциал и подтвердит легитимность правительства в глазах мирового сообщества.

>>Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов.
>
>Если есть предварительное решение части стран, то будет и разрыв. Например США+ + Англия + латиноамериканские союзники.

Допустим, но смысла в этом не вижу. Отзыв послов - уже крайняя мера, применяемая на практике весьма не часто.

>Американский флот начнет задерживать и арестовывать советские торговые и промысловые суда (блокада). Блокада запБерлина более мягкий ответ, чем удар по американским кораблям.

Зачем американцам задерживать советские суда? И где они их будут задерживать? Права свободного мореплавания никто не отменял. Торговая блокада - это совсем иное, чем просто задержка судов.

>>>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.
>>
>>Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит.
>
>Если американские боевые корабли + госпитальные суда будут стоять в Гданьском порту и сгружать стингеры и ПТУРы то скорее всего ударить по ним придется.

На каком основании? Они там будут находиться с разрешения законого польского правительства. Причем, как Вы сами пишете, госпитальные суда войдут только с гуманитарной миссией. Корабли охранения могут даже у края польских территориальных вод остаться. И зачем им "стингеры", с которыми поляки не умеют обращаться, сгружать? Гданск, Гдыня - базы ВМФ, частей береговой обороны, недалеко элитарная ПДПД стоит - оружия там хватит.

А атака на невооруженные (ики Вы американцев идиотами считаете), причем - госпитальные суда деалает СССР - 100 процентным агрессором, начавший ничем не спровоцированные военные действия против ДВУХ суверенных государств.

>Если не решатся, то те начнут сбивать советские самолеты с целью защиты мирных жителей и самообороны.

Если они там будут находиться с разрешения законного польского правительства, то международное право - на их стороне. К слову - я проморгал, или Вы в качестве вводной не указали, что правительство Валенсы поставило вопрос о выходе из ОВД? Если нет, то в чем вообще причина вторжения советских войск?

С уважением

ЗУЛУ

От	Алексей Мелия
К	ZULU (10.06.2005 01:23:58)
Дата	10.06.2005 12:52:54

Re: У Вас...

От	Ярослав
К	Алексей Мелия (10.06.2005 12:52:54)
Дата	10.06.2005 18:07:04

Re: У Вас...

>>Каким образом, если, по Вашей вводной, Валенса формирует правительство национального спасения? Учитывая, что даже без этого официального рычага власти Валенса и "Солидарность" осенью 1981 обладали абсолютной поддержкой народа и очень эффективной системой управления, единого руководства Польша не лишилась бы.
>
>Есть старое правительство имеющие международное признание и контролирующие большею часть госаппарата.
>А есть правительство Валенсы не имеющее международного признание, но поддерживаемое улицей, некоторой частью госмашины и западом.

у поляков в любом случае был определенный опыт подобного переворота - Пилсудского 1926 года - а с угрозой вторжения единство было бы достигнуто гораздо быстрее

>Никакого эффективного руководства в Польше при этом нет, а есть разброд и шатание.
>Но если СССР будет медлить, то Валенса перетянет Польшу на себя, итогом будет не только тяжелейшее моральное поражение, но и разрушение системы советского военного присутствия в восточной и центральной Европе.
>1) ГСВГ будет практически отрезана от СССР.
>2) В Польше могут уже очень скоро появится войска НАТО.

>Перед этими угрозами советское руководство будет ВЫНУЖДЕНО обеспечить контроль за Польшей любыми средствами.

>>Ярузельский заигрывал с "Солидарностью" даже во время военного положения, что шестью годами поже и создало предпосылки для переговоров "Круглого стола".
>
>Пойти на соглашение о передачи им власти он был совершенно не готов.

-))) вполне мог сам возглавить - или любой другой авторитетный генерал - политик
например достигают согласия на националистических позициях во время переговоров Ярузельский- Валенса-Глемп в ноябре 1981 ...
в декабре заява о выходе из ОВД и просьба к США о помощи

>Это правительство ПОКА никем не признано и не может осуществлять эффективного контроля над Польшей. Что бы предотвратить и признание, и обретение этим правительством реальных полномочий и осуществляется ввод советских войск в Польшу.

какие либо перевороты в Польше того периода невозможны без поддержки армии

>>Польша не такое уж маленькое государство, между прочим. Из конца в конец даже на легковушке по автостраде 14-15 часов езды. Дороги - узкие и хреновые, а основные силы ВП сосредоточенны на западной границе. Так что времени для военных очухаться и организовать сопротивленийе даже регулярными силами хватит. Или Вы предполагаете, что вторжение произойдет с территории ГДР силами ОВД? Которые повернyт тыл НАТО?
>
>Конечно - обеспечение коммуникаций ГСВГ это важнейшая задача. Польская армия толком не знает что делать (большая часть подчиняется старому правительству)

в случае угрозы иностранного вторжения - подчиняется тому которое собирается сопротивлятся

Ярослав