ВИФ2 NE : Ветка : Меньше категоричности, больше знаний

От	Роман Храпачевский
К	Игорь К.
Дата	02.05.2001 14:41:43
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

Меньше категоричности, больше знаний

>Разрешите обратить Ваше внимание, что слово "Бог" в оригиналах никак не могло быть написано с маленькой буквы.

Таки "никак не могло" ? А позвольте Вас спросить, Вы сами то видели оригинальные древнерусские тексты или хотя бы их фотомеханической воспроизведение ? Я видел. Вот и Вы для примера посмотрите "Духовную Климента-новгородца" или "Устав Святослава Ольговича" - оригиналы 13 в. у нас воспроизводились. Или еще что-нибудь, вроде "Мерила праведного".
Теперь по поводу приводимых мной текстов в Ежедневнике - я их беру из научных изданий, в которых древнерусские тексты воспроизводятся по определенным установленным правилам, минимально меняющим вид оригинала, например заменяются "юсы", "фиты", "зело" и т.д. на современные буквы, а также раскрываются титла, убираются "паерки" и т.п.

От	Игорь К.
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 14:41:43)
Дата	03.05.2001 06:17:26

Re: Меньше категоричности,...

>>Разрешите обратить Ваше внимание, что слово "Бог" в оригиналах никак не могло быть написано с маленькой буквы.
>
>Таки "никак не могло" ? А позвольте Вас спросить, Вы сами то видели оригинальные древнерусские тексты или хотя бы их фотомеханической воспроизведение ? Я видел. Вот и Вы для примера посмотрите "Духовную Климента-новгородца" или "Устав Святослава Ольговича" - оригиналы 13 в. у нас воспроизводились. Или еще что-нибудь, вроде "Мерила праведного".

Видел, видел, успокойтесь. Говорить о том, что там есть большие или маленькие буквы вообще нельзя (в нашем понимании).

Ипатьевская летопись, например, является православным источником, написанным православными монахами. Посему,
слово "Бог" следует писать с большой буквы, как это принято в православной литературе позднего времени (если не имеется вииду, например, бог Перун или подобное), а не как приказано Губельманом Ярославским и компанией.

Игорь.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь К. (03.05.2001 06:17:26)
Дата	03.05.2001 11:29:36

Ипатьевская летопись

>Видел, видел, успокойтесь. Говорить о том, что там есть большие или маленькие буквы вообще нельзя (в нашем понимании).

Тогда зачем говорить ? Лишь бы усердие показать ? Впрочем риторический вопрос.

>Ипатьевская летопись, например, является православным источником, написанным православными монахами. Посему,
>слово "Бог" следует писать с большой буквы, как это принято в православной литературе позднего времени (если не имеется вииду, например, бог Перун или подобное), а не как приказано Губельманом Ярославским и компанией.

А вот тут не мог не ответить - к Вашему сведению Ипатьевская летопись это летописный свод из МНОГИХ летописей и как МИНИМУМ одна из них светская. Причем тут Ваша губельманофобия к Вашему незнанию матчасти я так и не понял.

За сим примите и проч.

От	Игорь К.
К	Роман Храпачевский (03.05.2001 11:29:36)
Дата	03.05.2001 11:46:17

Re: Ипатьевская летопись

>>Ипатьевская летопись, например, является православным источником, написанным православными монахами. Посему,
>>слово "Бог" следует писать с большой буквы, как это принято в православной литературе позднего времени (если не имеется вииду, например, бог Перун или подобное), а не как приказано Губельманом Ярославским и компанией.
>
>А вот тут не мог не ответить - к Вашему сведению Ипатьевская летопись это летописный свод из МНОГИХ летописей и как МИНИМУМ одна из них светская. Причем тут Ваша губельманофобия к Вашему незнанию матчасти я так и не понял.

Чего Вы мне все пытаетесь ткнуть на мое незнанеие? Думаете Ваши доводы будут весомее?

Я прекрасно осведомлен, что Ипатьевская летопись (и другие) не является произведением одного человека и состоит из нескольких источников. Какая разница, что среди источников были светские?

Про Губельмана я помянул, как про одного из самых пламенных большевистских безбожников, благодаря которым слово "Бог" стали писать с маленькой буквы (в том числе, искажая первоисточники, вымарывая, где можно его вообще, например в стихах).

Есть сомнения (собственно по нему как раз и есть) и по поводу письма Шереметева Петру (насчет "помощи Божией").

У Вас копии источника нет?

Игорь.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь К. (03.05.2001 11:46:17)
Дата	03.05.2001 11:55:24

Все, завязал...

Мне надоели миссионерские разговоры - я атеист, понимаете ? И мне не нравятся Ваши поучения "как жить надо". На сем заканчиваю с Вами бесполезное общение.

От	Игорь К.
К	Роман Храпачевский (03.05.2001 11:55:24)
Дата	03.05.2001 12:06:12

Это ответ на вопрос о первоисточнике?

>Мне надоели миссионерские разговоры - я атеист, понимаете ? И мне не нравятся Ваши поучения "как жить надо". На сем заканчиваю с Вами бесполезное общение.

Кончились аргументы?
Я не учил Вас жить и не миссионерствовал.

Если Вам придется по какой-либо причине цитировать, ну например, государя Николая II, Вы там "Бог" на "бог" будете менять? Или сохраните орфографию первоисточника?

Так как с оригиналом письма Шереметева Петру I?
Откуда дровишки?

Игорь.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь К. (03.05.2001 12:06:12)
Дата	03.05.2001 12:12:04

Мой ответ уже был

>Я не учил Вас жить и не миссионерствовал.

Я уже ответил Вам здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/98711.htm И то что Вы не унимаетесь я именно так и расцениваю. Повторяю в последний раз - ТАК КАК В НАУЧНОМ ИЗДАНИИ НАПЕЧАТАНО, ТАК И ВОСПРОИЗВОЖУ.

>Так как с оригиналом письма Шереметева Петру I?

"Письма и бумаги императора Петра Великого" т.9 ч.2, М. 1952

От	Игорь К.
К	Роман Храпачевский (03.05.2001 12:12:04)
Дата	03.05.2001 12:23:53

А чего кричать-то?

>>Я не учил Вас жить и не миссионерствовал.
>
>Я уже ответил Вам здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/98711.htm И то что Вы не унимаетесь я именно так и расцениваю.

Вы что всерьез решили, что я Вас пытаюсь в лоно Церкви привести?

>Повторяю в последний раз - ТАК КАК В НАУЧНОМ ИЗДАНИИ НАПЕЧАТАНО, ТАК И ВОСПРОИЗВОЖУ.

Чего кричать-то? Не глухой.

Т.е., Вы уже не атеист как-бы, в науку верите? Впрочем, ладно, молчу, а то опять не так поймете?

>>Так как с оригиналом письма Шереметева Петру I?
>
>"Письма и бумаги императора Петра Великого" т.9 ч.2, М. 1952

Вот это я и хотел услышать. Год публикации.

Можно последний вопрос? Там хоть в каком-нибудь документе слово "Бог" с большой буквы найдется?
А фотографий (как часто бывает в таких изданиях) каких-либо документов нет? А если есть, не пропустил ли случайно строгий цензор страницу, в которой встречается слово "Бог" (не в начале предложения)? Или я многого прошу?

Игорь.

От	Олег К
К	Игорь К. (03.05.2001 12:23:53)
Дата	03.05.2001 18:36:32

Re: А чего...

>
>Вы что всерьез решили, что я Вас пытаюсь в лоно Церкви привести?

Действительно, куда без очереди? я тут раньше стоял, мой клиент короче. :)))

>>
>>"Письма и бумаги императора Петра Великого" т.9 ч.2, М. 1952
>
>Вот это я и хотел услышать. Год публикации.

>Можно последний вопрос? Там хоть в каком-нибудь документе слово "Бог" с большой буквы найдется?
>А фотографий (как часто бывает в таких изданиях) каких-либо документов нет? А если есть, не пропустил ли случайно строгий цензор страницу, в которой встречается слово "Бог" (не в начале предложения)? Или я многого прошу?

Я вот думаю, что у науки советского периода есть масса заслуг, но некий флер воинствующего безбожия на ней к сожалению оставил свой отпечаток.

Проблему вижу в том, что если Роман начнет переписывать из книжек советского периода, да еще с собственными коррекциями, то возникнут дополнительные ошибки и коллизии. Но если есть возможность написать как в первоисточнике, то всяко лучше написать правильно.

Я настаиваю, что желательно сохранять стиль оригинала. кстати это относится и к календарному вопросу. Роман, ау!

Пересчитывая даты юлианского календаря в григорианский нехитрым арифметическим приемом удаления триндцати дней ты вносишь массу сумятицы в восприятие истории.

Даже большевики, отмечу, при том что они были до ушей прогрессивные и передовые, и именно они ввели новый стиль, оставили такие понятие октябрьская революция, и улицы в городах назывались - 25-го октября. А отнюдь не седьмого ноября.

И таких примеров можно привести приличное количество. поэтому я продолжаю настаивать на том, что надо писать так как было в оригинале. Если дата указана в старом стиле или даже от сотворения мира, указывай ее так. А свои расшифровки, коли считаешь необходимым, давай рядом.

Надеюсь теперь гоярчие парни прекратят скандалить :)))
Только не кидайтесь на меня вдвоем, я паренек хрупкий... :))

http://www.voskres.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (03.05.2001 12:12:04)
Дата	03.05.2001 12:13:46

Правильная ссылка

Мой ответ тут :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/98301.htm

От	FVL1~01
К	Игорь К. (03.05.2001 06:17:26)
Дата	03.05.2001 07:54:05

Хммм я вас не понял

И снова здравствуйте

>>Таки "никак не могло" ? А позвольте Вас спросить, Вы сами то видели оригинальные древнерусские тексты или хотя бы их фотомеханической воспроизведение ? Я видел. Вот и Вы для примера посмотрите "Духовную Климента-новгородца" или "Устав Святослава Ольговича" - оригиналы 13 в. у нас воспроизводились. Или еще что-нибудь, вроде "Мерила праведного".
>Видел, видел, успокойтесь. Говорить о том, что там есть большие или маленькие буквы вообще нельзя (в нашем понимании).
>Ипатьевская летопись, например, является православным источником, написанным православными монахами. Посему,
>слово "Бог" следует писать с большой буквы, как это принято в православной литературе позднего времени (если не имеется вииду, например, бог Перун или подобное), а не как приказано Губельманом Ярославским и компанией.
Первый раз слышу, что - по вашему выходит что "Устав Святослава Ольговича" - написан Губельманом, мда, знаете это как то подтверждает теорию Е.Лукина.... (а уж Фоменко то как обрадуется) Как то аккуратнее надо возражать наверное.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 14:41:43)
Дата	02.05.2001 15:10:06

Re: Гитлер (Шикльгрубер)

Раз уж Вас тут начали критиковать, добавлю и я. Гитлер родился Гитлером. Он никогда не носил имени Шикльгрубер. Его отец был незаконнорожденный и довольно долго носил девичью фамилию своей матери, но ещё за много лет до рождения Адольфа его отец Алоиз был легитимирован и с тех пор законно носил имя Гитлер. Так что непонятно - к чему Вы всё время добавляете в скобках фамилию гитлеровой бабушки.

С комсомольским приветом!

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Островский (02.05.2001 15:10:06)
Дата	02.05.2001 15:13:18

Очень просто - выдерживал единый стиль...

>Раз уж Вас тут начали критиковать, добавлю и я. Гитлер родился Гитлером. Он никогда не носил имени Шикльгрубер. Его отец был незаконнорожденный и довольно долго носил девичью фамилию своей матери, но ещё за много лет до рождения Адольфа его отец Алоиз был легитимирован и с тех пор законно носил имя Гитлер. Так что непонятно - к чему Вы всё время добавляете в скобках фамилию гитлеровой бабушки.

Если у меня Ульянов (Ленин) упоминался, то симметрия требовала того же и от Гитлера (Шикльгрубера).

От	Андю
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 15:13:18)
Дата	02.05.2001 16:10:50

ИМХО, написано было в соответствии с устоявшимися правилами (+)

Приветствую !

Про Сталина в скобках "Джугашвили" никто не пишет, например. И это тоже устоявшееся правило. Нравится/не нравится значения не имеет, ИМХО. Т.ч., я поддерживаю Романа. Глобально. ;))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (02.05.2001 16:10:50)
Дата	02.05.2001 16:14:10

Спасибо за поддержку !

Приветствую !

Но на самом деле я за свободу творчества, в пределах жанра конечно - летописного -)). Ведь ежедневник это типа летописи, а от летописца трудно ожидать полной беспристрасности.

С уважением

ЗЫ : глянь в Ежедневник на 28 мая. Выскажи товарищескую критику по поводу моего первой записи -)

От	Андю
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 16:14:10)
Дата	02.05.2001 16:26:42

Re: Спасибо за...

Привет, Рома !

>ЗЫ : глянь в Ежедневник на 28 мая. Выскажи товарищескую критику по поводу моего первой записи -)

Вот этой ?

в 1704 году у Сомолани куруцы полностью разгромили лабанцев под предводительством генерала Ричана.
разместил Роман Храпачевский

Ну что я могу сказать, товарищи ? Да, было. Именно так. 28 мая того самого 170... 4-го года (умно пожёвывая губами), эти... как их... лабанцы генерала Риганы были побиты ... этими... куруцами, да, под Сомоланью. Или это куруцы были с Риганом ? Да, тяжела наука история, много в ней еще белых пятен, мои юные друзья (умно, с отеческой теплотой и глядя поверх очков). Вопросы есть ? Вопросов нет. Все свободны.

;) А если серьезно, то я НИФИГА не понял. Чую нутром, что чехи... словаки... чехо-словаки, ну или там сербы, но кто, зачем и главное -- почему именно 28 мая 1704 г. -- не пойму ! ;)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (02.05.2001 16:26:42)
Дата	02.05.2001 16:56:33

Ага, оно самое...

>;) А если серьезно, то я НИФИГА не понял. Чую нутром, что чехи... словаки... чехо-словаки, ну или там сербы, но кто, зачем и главное -- почему именно 28 мая 1704 г. -- не пойму ! ;)))

Я хотел разместить в Загадках сначала, а потом решил все же в Ежедневник. А кстати, народ нашего с тобой возраста и старше должен бы понять. Дам подсказку - были когда-то популярны у нас военно-исторические боевики одной из стран социалистического лагеря -).

С уважением

От	JUP
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 16:56:33)
Дата	02.05.2001 17:52:55

Re: Ага, оно

Приветствую

>>;) А если серьезно, то я НИФИГА не понял. Чую нутром, что чехи... словаки... чехо-словаки, ну или там сербы, но кто, зачем и главное -- почему именно 28 мая 1704 г. -- не пойму ! ;)))
>
>Я хотел разместить в Загадках сначала, а потом решил все же в Ежедневник. А кстати, народ нашего с тобой возраста и старше должен бы понять. Дам подсказку - были когда-то популярны у нас военно-исторические боевики одной из стран социалистического лагеря -).

Куруцы - это насколько я помню повстанцы Ференца Ракоши II, а вот кто такие лабанцы не помню ...
>С уважением
С уважением JUP

От	Роман Храпачевский
К	JUP (02.05.2001 17:52:55)
Дата	02.05.2001 17:58:29

50% попадание

Приветствую !

>Куруцы - это насколько я помню повстанцы Ференца Ракоши II, а вот кто такие лабанцы не помню ...

Угу. Осталось сделать логичный шаг вперед и... Написать ответ ниже в моей загадке -).

С уважением

От	Андю
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 16:56:33)
Дата	02.05.2001 17:03:00

Увы. Кроме "Перстня княгини Анны" ничего не помню. :)) Стыдно. :((( (-)

От	УСТС
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 15:13:18)
Дата	02.05.2001 15:23:35

Оригинальная у Вас симметрия, однако(+)

Приветствую!
>Если у меня Ульянов (Ленин) упоминался, то симметрия требовала того же и от Гитлера (Шикльгрубера).

Фамилия(псевдоним) для одного и
фамилия(фамилия бабушки) для другого.

Ничего личного. Так, пошутилось:-)))
С уважением,
УСТС

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 15:13:18)
Дата	02.05.2001 15:22:29

Это не единый стиль, это ошибка.

И снова здравствуйте

>Если у меня Ульянов (Ленин) упоминался, то симметрия требовала того же и от Гитлера (Шикльгрубера).

Ленин добровольно принятый псевдоним, Шикльгрубер ранняя фамилия отца Гитлера, смененная им до рождения сына. Разные это случаи. Говорю отнюдь не от большой любви к Адольфу Алоизовичу.
С уважением ФВЛ

От	М.Старостин
К	FVL1~01 (02.05.2001 15:22:29)
Дата	02.05.2001 15:39:20

Re: Это не...

От	Роман Храпачевский
К	М.Старостин (02.05.2001 15:39:20)
Дата	02.05.2001 15:50:15

Вот вот ! И я про то же -)

>Тогда уж надо писать
>Гитлер (Шикльгрубер)
>Ульянов (Бланк) :)

Каждый имеет право на свое видение и - прочтение -).
А если серьезно, то покажите мне того, кто не понял о ком в сообщении Ежедневника велась речь или сомневается в факте самого события.

С уважением

От	УСТС
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 15:50:15)
Дата	02.05.2001 16:01:04

Re: Вот вот...

Приветствую!

>>Тогда уж надо писать
>>Гитлер (Шикльгрубер)
>>Ульянов (Бланк) :)
>
>Каждый имеет право на свое видение и - прочтение -).
>А если серьезно, то покажите мне того, кто не понял о ком в сообщении Ежедневника велась речь или сомневается в факте самого события.

В принципе всем все понятно, я так думаю:-)))
Но ведь на то правила какие-то придумываются, чтобы они (правила) выполнялись.
Хотя... вот прочитал недавно про создание очередного варианта упрощенного русского алфавита из 20 букв всего. Там предлагается в том числе и исключить повсеместно сдвоенные буквы - ведь, в принципе, всем ясно, что "коМунизм" это есть "коММунизм", а никак не капитализм:-))
Так что...
С уважением
УСТС

От	Роман Храпачевский
К	УСТС (02.05.2001 16:01:04)
Дата	02.05.2001 16:08:23

Re: Вот вот...

>Но ведь на то правила какие-то придумываются, чтобы они (правила) выполнялись.

Какие правила ? ТУт правило одно - пиши в Ежедневник. Если есть что писать конечно...

>Хотя... вот прочитал недавно про создание очередного варианта упрощенного русского алфавита из 20 букв всего. Там предлагается в том числе и исключить повсеместно сдвоенные буквы - ведь, в принципе, всем ясно, что "коМунизм" это есть "коММунизм", а никак не капитализм:-))

Будут такие правила, то увы - но будем так писать. Надеюсь пронесет...
Что касается правил правописания, то вообще не надо их абсолютизировать - всякое было и по разному в разное время. И брюзжали например по поводу гражданского алфавита Петра Великого, и "Петербургу быть пусту" говорили, всякое было...

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (02.05.2001 15:22:29)
Дата	02.05.2001 15:31:08

Re: Это не...

>Ленин добровольно принятый псевдоним, Шикльгрубер ранняя фамилия отца Гитлера, смененная им до рождения сына. Разные это случаи. Говорю отнюдь не от большой любви к Адольфу Алоизовичу.

А разве где-то говорилось, что в тексте, ОПИСЫВАЮЩЕМ событие, я не могу дать свое личное видение ? Поэтому я не зря про стиль упомянул - само событие описано (по факту САМОГО события есть сомнения ?), а вот мое личное отношение к нему может быть выражено по разному. В частности мне захотелось вспомнить, что Гитлера называли Шикльгрубером, а Ленин исходно носил фамилию Ульянов.
И вообще - критиковать каждый может, нет чтобы помочь материально. Ежедневнику. -)

С уважением

От	Игорь Островский
К	Роман Храпачевский (02.05.2001 15:31:08)
Дата	02.05.2001 17:48:53

Re: Это не...

>>Ленин добровольно принятый псевдоним, Шикльгрубер ранняя фамилия отца Гитлера, смененная им до рождения сына. Разные это случаи. Говорю отнюдь не от большой любви к Адольфу Алоизовичу.
>
>А разве где-то говорилось, что в тексте, ОПИСЫВАЮЩЕМ событие, я не могу дать свое личное видение ? Поэтому я не зря про стиль упомянул - само событие описано (по факту САМОГО события есть сомнения ?), а вот мое личное отношение к нему может быть выражено по разному. В частности мне захотелось вспомнить, что Гитлера называли Шикльгрубером, а Ленин исходно носил фамилию Ульянов.
>И вообще - критиковать каждый может, нет чтобы помочь материально. Ежедневнику. -)

>С уважением

Разве Вы не поняли? Гитлер никогда не носил фамилии Шикльгрубер. Гитлер это не псевдоним, а настоящее имя, носимое от рождения. О каком "личном видении" тут может идти речь?

С комсомольским приветом!

От	Вадим Жилин
К	Игорь Островский (02.05.2001 17:48:53)
Дата	02.05.2001 18:11:55

Re: Это не...

Приветствую Вас.

Я писал пару заметок в календарь. Поверьте, занятие муторное и, как стало ясно из этой ветки, неблагодарное.
ИМХО история с Шикльгрубером, или как его тпм, "придиразм" в чистом виде. Роман потратил силы, проделал определенную работу, а тепеть ему приходиться оправдываться. Каламбур.

С Уважением. Вадим Жилин

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Островский (02.05.2001 17:48:53)
Дата	02.05.2001 17:56:13

Это Вы не поняли

>Разве Вы не поняли? Гитлер никогда не носил фамилии Шикльгрубер. Гитлер это не псевдоним, а настоящее имя, носимое от рождения. О каком "личном видении" тут может идти речь?

Перечтите что я написал выше. На всякий случай я перефразирую мою мысль : Гитлера, в т.ч. и пропаганда, называла и ефрейтором, и бесноватым, и Шикльгрубером, а мое право как автора заметки в Ежедневник сформулировать событие в рамках фактов самого события как МНЕ кажется предпочтительным.

С уважением