От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 09.06.2005 18:43:25
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Ре: Будущая война...

>Протводействие:

>Создание вооруженные сил способных одержать полную победу на европейском ТВД в ходе одной компании.

Т.е. втянутся в гонку вооружений.

>Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.

Что понимать под мобзапсами? Если иметь ввиду запсы техники и вооружения, то их создание оправдано только если заранее известна приблизительная дата будущей войны. Иначе есть серьезный риск оказаться к началу войны с грудами устаревшей техники a la танковый / авиационный парк в 1941.

Если имеются ввиду запасы стратегических материалов, то эти запасы задачи не решают, поскольку главным фактором экономического превосxодства НАТО является превосxодство в числе работающих и производительности труда, а не доступ к стратегическим материалам.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (09.06.2005 18:43:25)
Дата 09.06.2005 18:52:17

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!

>>Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.
>
>Что понимать под мобзапсами? Если иметь ввиду запсы техники и вооружения, то их создание оправдано только если заранее известна приблизительная дата будущей войны. Иначе есть серьезный риск оказаться к началу войны с грудами устаревшей техники a la танковый / авиационный парк в 1941.

Для ядерной войны это неактуально. Там важно само наличие. Поэтому техника образца ВМВ хранилась в больших количествах. А вот если без ЯО, то запасы старой техники необоснованы. Содержание съедает средства военного бюджета, которые можно было потратить на развитие.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (09.06.2005 18:52:17)
Дата 09.06.2005 18:56:33

Ре: Будущая война...

>Для ядерной войны это неактуально.

Не согласен. Для ядерной войны это тоже актуально.

> А вот если без ЯО, то запасы старой техники необоснованы.

Предложенный сценарий как раз без ЯО.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (09.06.2005 18:56:33)
Дата 09.06.2005 19:04:57

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!
>>Для ядерной войны это неактуально.
>
>Не согласен. Для ядерной войны это тоже актуально.

Тут по соседству есть ветка, там мы много поломали копий на эту тему применительно к танковому парку.

>> А вот если без ЯО, то запасы старой техники необоснованы.
>
>Предложенный сценарий как раз без ЯО.

Так я и оговариваюсь специально. Если без ЯО...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (09.06.2005 18:43:25)
Дата 09.06.2005 18:51:11

Ре: Будущая война...


>Т.е. втянутся в гонку вооружений.

Да.


>Что понимать под мобзапсами? Если иметь ввиду запсы техники и вооружения, то их создание оправдано только если заранее известна приблизительная дата будущей войны. Иначе есть серьезный риск оказаться к началу войны с грудами устаревшей техники a la танковый / авиационный парк в 1941.

Боевую ценность Т-55 для 1980 года вряд ли можно ставить под сомнение, особенно после размена перволинейных бронетанковых сил НАТО и ОВД.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (09.06.2005 18:51:11)
Дата 09.06.2005 18:58:29

Ре: Будущая война...

>Боевую ценность Т-55 для 1980 года вряд ли можно ставить под сомнение

Что значит "ставить под сомнение"? Боевая ценность есть. Примерно такая же, как у БТ в 1941.

> особенно после размена перволинейных бронетанковых сил НАТО и ОВД.

Только после размена, по вашему сценарию им придут новые танки с заводов, а нам старые из запасов.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (09.06.2005 18:58:29)
Дата 09.06.2005 19:26:45

Ре: Будущая война...

>Что значит "ставить под сомнение"? Боевая ценность есть. Примерно такая же, как у БТ в 1941.

Запас из 10 000 БТ на базах хранения в поволжье и на урале мог сыграть очень большую роль в течении первого года войны. В особенности при равных долевых потерях РККА и вермахта.

>Только после размена, по вашему сценарию им придут новые танки с заводов, а нам старые из запасов.

На уровне 3000 танков в США для первого года войны.

До создания новых мощностей больших объемов они дать не могут.

Вот в этом окне мобзапасы себя и проявят.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (09.06.2005 19:26:45)
Дата 09.06.2005 19:32:21

Ре: Будущая война...

>Запас из 10 000 БТ на базах хранения в поволжье и на урале мог сыграть очень большую роль в течении первого года войны.

Не думаю. Примерно такое количество старых танков было введено в бой в течении первых месяцев войны, и все они "сгорели". Какая разница с Урала их везти на "сгорание" или уже иметь в районе боев?

>На уровне 3000 танков в США для первого года войны.
>До создания новых мощностей больших объемов они дать не могут.

Этот вопрос я не изучал; но по-моему мощность советкого танкопрома была сравнима. Зачем тогда мобзапасы?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (09.06.2005 19:32:21)
Дата 09.06.2005 19:42:14

Ре: Будущая война...

Алексей Мелия
>>Запас из 10 000 БТ на базах хранения в поволжье и на урале мог сыграть очень большую роль в течении первого года войны.
>
>Не думаю. Примерно такое количество старых танков было введено в бой в течении первых месяцев войны, и все они "сгорели". Какая разница с Урала их везти на "сгорание" или уже иметь в районе боев?

Откуда вести, это что бы не сгорели До вступления в бой.
А польза от 10 000 БТ-7 не меньше чем от 10 000 Т-60.

>>На уровне 3000 танков в США для первого года войны.
>>До создания новых мощностей больших объемов они дать не могут.
>
>Этот вопрос я не изучал; но по-моему мощность советкого танкопрома была сравнима. Зачем тогда мобзапасы?

В военное время скорее значительно превосходила.
А запасы для поддержания РЕШИТЕЛЬНОГО превосходства в технике в течение первого года - полутара войны.

Если не удается блицкриг то выигрывается война на истощение, но сделать это нужно до того как США развернут свою промышленость, не военную, а всю.

Благодаря мобзапасам возникает окно нашего превосходства.

После этого США лишаются наиболее удобного плацдарма, а мы получаем европейскую промышленость.

Что бы избежать этого они вынуждены применять ядерное оружие. Война лишается смысла. Задача сдерживания выполнена.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (09.06.2005 19:42:14)
Дата 09.06.2005 19:52:56

Ре: Будущая война...

>Откуда вести, это что бы не сгорели До вступления в бой.

До вступления в бой практически не сгорали.

>А польза от 10 000 БТ-7 не меньше чем от 10 000 Т-60.

Согласен. Танки примерно одного класса.

>В военное время скорее значительно превосходила.
>А запасы для поддержания РЕШИТЕЛЬНОГО превосходства в технике в течение первого года - полутара войны.
>Если не удается блицкриг то выигрывается война на истощение, но сделать это нужно до того как США развернут свою промышленость, не военную, а всю.
>Благодаря мобзапасам возникает окно нашего превосходства.

Непонятно почему именно благодаря мобзапасам, а не тому, что в военное время наша военная промышленность значительно превосxодит американскую.

Зачем нужны мобзапасы, если в период этого "окна" с наших конвейров сxодит больше танков, чем с конвейров противника, и к началу конфликта у нас их больше?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (09.06.2005 19:52:56)
Дата 09.06.2005 20:47:37

Ре: Будущая война...


>Непонятно почему именно благодаря мобзапасам, а не тому, что в военное время наша военная промышленность значительно превосxодит американскую.

Если считатся что этого превосходства достаточно для того что бы обеспечить достаточноую вероятность победы, то мобзапасы ненужны.

Если считается что недостаточно, то это превосходство можно достичь засчет мобзапасов.

>Зачем нужны мобзапасы, если в период этого "окна" с наших конвейров сxодит больше танков, чем с конвейров противника, и к началу конфликта у нас их больше?

Честно говоря не понял вопроса. Наличие превосходства не отменяет пользы от еще большего превосходства. Результатом является снижение риска.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (09.06.2005 20:47:37)
Дата 09.06.2005 22:02:44

Ре: Будущая война...

>Если считатся что этого превосходства достаточно для того что бы обеспечить достаточноую вероятность победы, то мобзапасы ненужны.

Что-то я не вьезжаю. Вы предлагаете создать армию, способную одержать победу в течении одной кампании, иначе говоря уже к началу военных действий создать значительное превосxодство. Кроме того, пополнение вооружением и боевой техникой в эту армию будет поступать в обьемах больших чем к противнику, по меньшей мере в течении этой кампании.

Так что еще нужно? Какие мобзапасы?

>Честно говоря не понял вопроса. Наличие превосходства не отменяет пользы от еще большего превосходства.

Так как создание превосxодства требует значительного напряжения сил, то превосxодство должно ограничиваться необходимым.

Мобзапас по стандартному определению этого понятия должен обеспечивать ведение войны от начла военных действий до завершения мобилизации промышленности.

Вы же в исxодном постинге предложили "создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям"

То есть, в вашем понимании "мобзапас" должен был бы покрывать разницу в экономических возможностях, длительный срок, в течении всей войны. Иначе эту вашу фразу понять трудно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (09.06.2005 22:02:44)
Дата 09.06.2005 22:54:45

Ре: Будущая война...

>Что-то я не вьезжаю. Вы предлагаете создать армию, способную одержать победу в течении одной кампании, иначе говоря уже к началу военных действий создать значительное превосxодство.

Да.

>Но это не исключает того что одержать победу на ТВД в течение одной компании не удастся.

Наличие способностей не означает гарантированного достижения результата.

>Кроме того, пополнение вооружением и боевой техникой в эту армию будет поступать в обьемах больших чем к противнику, по меньшей мере в течении этой кампании.
>Так что еще нужно? Какие мобзапасы?

Армия будет нуждатся в поставках техники не исходя из объемов поставок у противника, а исходя из объемов собственных потерь и необходимости комплектования новых соединений - доразвертывания в ходе войны.

Если промышленность способна была покрыть эти потребности то мобзапасы ненужны.
Соотвественно мобзапасы нужно создавать исходя из того что промышленность неспособна покрыть этих потребностей.
Скорее всего дело именно так в 60-80е годы и обстояло.


>>Честно говоря не понял вопроса. Наличие превосходства не отменяет пользы от еще большего превосходства.
>
>Так как создание превосxодства требует значительного напряжения сил, то превосxодство должно ограничиваться необходимым.

Если мы имеем превосходство не оставляющие никаких сомнений в успехе, то только тогда дальнейшее наращиевание не имеет смысла.


>Мобзапас по стандартному определению этого понятия должен обеспечивать ведение войны от начла военных действий до завершения мобилизации промышленности.

Но с точки зрения армии (потребителя)- мобзапас необходим для того что бы покрыавать разницу между потребностью и получаемыми поставками. Если после мобразвертывания промышлености поставки покрывают потребность, то тогда мопзапас нужен от начла военных действий до завершения мобилизации промышленности. Если прмышленность не может покрыть потребностей то мобзапас нужен и после завершения мобилизации промышлености, тем более что завершение мобилизации промышленности явление условное.


>То есть, в вашем понимании "мобзапас" должен был бы покрывать разницу в экономических возможностях, длительный срок, в течении всей войны.

Но не в течение войны неограниченной продолжительности.

Мобзапас должен обеспечить поддержание и желательно наращивание превосходства что бы обеспечить завершение войны до того как противник трансформирует свою экономику, а не просто запустит на всю мощность существующие военные производства.

Наибольшею роль мобзапасы могли сыграть при продолжительности войны 0,5-2 года. Длительная война ограниченной продолжительности.

При этом не делается ставка на одну компанию - это повышенный риск.

Не делается ставка и на общее превосходство в ресурсах, так как его нет.

Победу нужно одержать в ограниченный срок (но не блицкриг) за счет первой волны экономической (прежде всего кадровая военная промышленность) мобилизации и больших мобзапасов.

Частный вариант "гармоничной стратегии":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/571/571556.htm
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (09.06.2005 22:54:45)
Дата 10.06.2005 00:55:20

Ре: Будущая война...

>Армия будет нуждатся в поставках техники не исходя из объемов поставок у противника, а исходя из объемов собственных потерь

А от чего зависить уровень потерь, как не от силы сопротивления противника? А динамика силы сопротивления противника опредлеяется разницей между его, противника, потерями и поставками в их покрытие.

Замечу, что если эта динамика отрицателна, т.е. сила портивника все время убывает, то и нам нет необходимости полностью покрывать потери для достижения победы.

Поясню на примере. Допустим к началу кампании у нас армия силой 100, а у противника 50. Пусть за неделю потери у каждой стороны составляют 10, а поступление из тыла - 5. Через месяц соотношение сил на фронте будет 80 к 30, через два - 60 к 10, и кампания уверенно выигрывается даже без полного покрытия потерь.

Видно, что критично не абсолютное покрытие потерь, а относительное - относительно покрытия потерь противника.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (09.06.2005 18:58:29)
Дата 09.06.2005 19:07:09

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!
>>Боевую ценность Т-55 для 1980 года вряд ли можно ставить под сомнение
>
>Что значит "ставить под сомнение"? Боевая ценность есть. Примерно такая же, как у БТ в 1941.

Для 1981, может, и сомнительно. Помнится, в 1982-84 парк Т-55 и Т-62 модернизировали до уровня ранних Т-72, тогда бы я эти машины уже не списывал. А вообще надо учитывать и парк противника. Там тоже была техника не лучше Т-55.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (09.06.2005 19:07:09)
Дата 09.06.2005 19:19:34

Ре: Будущая война...

> А вообще надо учитывать и парк противника. Там тоже была техника не лучше Т-55.

Смысл создания запасов в том, чтобы на некоторе время компенсировать экономическое превосxодство противника. То есть грубо говоря, то что его войска быдут получать с заводов, наши войска будут получать из запасов.

С заводов идут современные танки/пушки/самолеты, из запасов - устаревшие.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (09.06.2005 19:19:34)
Дата 09.06.2005 19:22:02

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!
>> А вообще надо учитывать и парк противника. Там тоже была техника не лучше Т-55.
>
>Смысл создания запасов в том, чтобы на некоторе время компенсировать экономическое превосxодство противника. То есть грубо говоря, то что его войска быдут получать с заводов, наши войска будут получать из запасов.

С заводов в условиях войны в Европе?
Малореально.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (09.06.2005 19:22:02)
Дата 09.06.2005 19:26:52

Ре: Будущая война...

>С заводов в условиях войны в Европе?
>Малореально.

Если малореально, тогда вобще непонятно зачем стратегические запасы.

Однако, мне представляется это вполне реально. США опять становится "арсеналом демократии" и река новой техники тречет в Европу через Атлантику.