От FVL1~01
К Frederick
Дата 02.05.2001 12:31:50
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Очень мило... но не идет в никакое сравнение с тем что было потом...

И снова здравствуйте

Что впоследствии натворили ребята Альмейде потом,

Ои сведения о Франсишку Длмейду - Лиссабон он покинул 25,03,1505 (по юлианскому календарю, старый стиль) состав экспедиции 20 кораблей (каравеллы и нао), полторы тысячи человек, из них 450солдаты. 22,07 флотилия вошла в Гавань Килоа, после разграбления основан орт и оставлено 80 вооруженных колонистов, 14,08,1505 престрелка с батареями МОмбасы - пожар в городе, город практически уничтожен в результате пожара. 30,10,1505 прибытие в португальский укрепленный город Кочин (в 1502 взят Васко да Гамой), постройка еще двух фортов в Каннануре и на острове Анаджадава.
Далелее Аламейда предпринимает несколько рейдов по аравийскому морю и ведет войну на истощение с Каликутом, торговлю которого ему удается свести практчески к нулю, в разгар этих операций Франсишку Алмейда умер, в 1509году.
Вообще кампания Алмейды в 1505-1509 году пример классического захвата господства на море с опорой на мощно укрепленную базу. Морские операции противника подрывались в корне, во многом за счет хорошей разведки, немногие ключевые точки на побережье либо захватывались, либо уничтожались. Жестокость проявленная при этом португальцами чем либо удивительным для 16 века не была, но координированность действий отдельных по сути пиратских экспедиций была очень высока. Обращает внимание и заслуженая вера португальцев в могущество своих артиллерийских орудий, они смело подходили на близкую дистанцию к береговым укреплениям и подавляли их корабелтной артиллерией. Причем сами португальцы одобрительно отзывались о качестве орудий противника, но никогда о подготовке артиллеристов. Сухопутных сражений регулярных войск португальцы старались всячески избегать.
В общем не компания а конфетка для Мэхена и Переслегина :-)))

С уважением ФВЛ
От Frederick
К FVL1~01 (02.05.2001 12:31:50)
Дата 02.05.2001 12:50:31

морское господство Португалии в акватории Индийского океана

А интересно остались ли какие-либо сведения о ТТХ кораблей Египта и Гуджарата, которые были разгромлены португальской эскадрой Франсиску де Алмейды в битве у о-ва Диу 2 февраля 1509 года? Ведь это, по сути дела, ключевое сражение было. После этого Португалия практически полностью обеспечила себе морское господство в акватории Индийского океана. По крайней мере в северо-западной его части, которая всегда отличалась насыщенностью судоходства. Где конретно располагалась столица Гуджарата? Какое базирование имел флот Египта в зоне Индийского океана? По всей видимости Египет был номинальной провинцией Османской империи, были у Турции свои корабли в Индийском океане?
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (02.05.2001 12:50:31)
Дата 02.05.2001 13:23:31

Надо искать у Блона, или Снисаренко

И снова здравствуйте

>А интересно остались ли какие-либо сведения о ТТХ кораблей Египта и Гуджарата,


Об этом вроде писал Жорж Блон в Великом часе, но книги под рукой нет . Снисаренко описал арабские суда с точки зрения равзмерв мореходности и скорости, но о вооружении поти ничего не говорит, кроме того что таб были наффатины - метатели горшков с горящей нефтью, для 16 века имхо маловато будет.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.05.2001 13:23:31)
Дата 02.05.2001 13:42:34

Я думаю, суда были обычного средиземноморского типа

Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (02.05.2001 13:42:34)
Дата 02.05.2001 15:17:51

Ну скорее близкого к нему...

И снова здравствуйте


>Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.
Ну на средиземке много чего было, и не все из этого было в Индийском океане, например практически не развита была в индийском таранная тактика, может быть жаба душила такие сокровища топить.
Да и арабы на Средиземке многое переняли у византийцев, приложимого только к специфическим условиям средиземки.
Галеасов не было, абсолютно точно их время не пришло еще , а так массовым боевым была например Гханья - Двухмачтовка длина по ВЛ 20,5 м, максимальная с носовой площадкой, 30 (вот это кастли, обзавидуешься), ширина 5,5 м по Вл, осадка 2,5 тоннаж за сотню, экипаж человек триста, абордажники. Более тяжелая Баглала, могла иметь и три мачты, , 100-400 тонн (но она тихоходнее скорее транспортюга, Баглалы были крупнее многих европейских судов, а высота кормы доходила до 12 метров со всеми завитушками.
у обоих латинская или трапецевидно-латинская парусность
Галеры арабского моря отличались от Средиземноморских практическим отсутствием тарана, вместо этого на носу абордажная площадка, их несколько типов - гураб, шини и джафн все крупные на 26-32-34 скамей, на полсотни-сотню воинов. более мелкая Тарида ( около 30 тонн и ушари , прибрежные 20 тонн, 20 скамей.
Самой оригинальной была Хаммаля - посудина плавмастерская имевшая на борту кузницу, госпиталь и целителей и снабженная погрухосно разгрузочным оборудованием. Здесь арабы впереди Европы всей. Однут такую хамаалю нашли подводные археологи.
А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках ( у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)
Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.05.2001 15:17:51)
Дата 02.05.2001 17:21:36

Галеасы

И снова здравствуйте!


>>Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.
>Ну на средиземке много чего было, и не все из этого было в Индийском океане, например практически не развита была в индийском таранная тактика, может быть жаба душила такие сокровища .


>Да и арабы на Средиземке многое переняли у византийцев, приложимого только к специфическим условиям средиземки.
>Галеасов не было, абсолютно точно их время не пришло еще ,

Е:
Ну что Вы!! Галеас известен с XIII века. Вопрос в том, что под ним понимать. Галеас в итальянском смысле - это супергалера, галеас в турецком - полугребное судно с ПОЛНОЙ парусной оснасткой, причем размеры оного могли быть от рыбацкого суденышки до хорошего позднего фрегата. У османов галеас был дним из наиболее распространенных типов судов.


а так массовым боевым была например Гханья - Двухмачтовка длина по ВЛ 20,5 м, максимальная с носовой площадкой, 30 (вот это кастли, обзавидуешься), ширина 5,5 м по Вл, осадка 2,5 тоннаж за сотню, экипаж человек триста, абордажники. Более тяжелая Баглала, могла иметь и три мачты, , 100-400 тонн (но она тихоходнее скорее транспортюга, Баглалы были крупнее многих европейских судов, а высота кормы доходила до 12 метров со всеми завитушками.
> у обоих латинская или трапецевидно-латинская парусность
>Галеры арабского моря отличались от Средиземноморских практическим отсутствием тарана, вместо этого на носу абордажная площадка, их несколько типов - гураб, шини и джафн все крупные на 26-32-34 скамей, на полсотни-сотню воинов. более мелкая Тарида ( около 30 тонн и ушари , прибрежные 20 тонн, 20 скамей.
>Самой оригинальной была Хаммаля - посудина плавмастерская имевшая на борту кузницу, госпиталь и целителей и снабженная погрухосно разгрузочным оборудованием. Здесь арабы впереди Европы всей. Однут такую хамаалю нашли подводные археологи.

Е:
Все это верно, но это все суда расцвета арабской цивилизации на Средиземноморье. Существовали ли они в Индийском океане в "неизменном" виде в XV-XVI вв - тут я сомневаюсь, поскольку на Средиземноморье они к этому времени в большинстве своем или исчезли или радикально видоизменились. Их сменили именно сильно "прогрессировавшие" саколевы, каребе, маоны и галеасы. У них у всех было развитое парусное вооружение (в основном, латинское) и артиллерия. Я думаю, что арабский флот Индийского океана тоже к тому времени изрядно прогрессировал. Пожалуй, только о гханье можно уверенно сказать, что они процветали в Индийском океане в то время. Багалла окончательно выродилась к XVI веку в коммерческое судно.


>А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках ( у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)

Е:
В Средиземном море несли.


>Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.

Е:
Ну так, строго говоря, и багалла, и гханья есть разновидности дау. Под дау принято понимать судно традиционной арабской конструкции вообще.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (02.05.2001 17:21:36)
Дата 02.05.2001 18:02:45

Комментарии...

И снова здравствуйте

>Ну что Вы!! Галеас известен с XIII века. Вопрос в том, что под ним понимать. Галеас в итальянском смысле - это супергалера, галеас в турецком - полугребное судно с ПОЛНОЙ парусной оснасткой, причем размеры оного могли быть от рыбацкого суденышки до хорошего позднего фрегата. У османов галеас был дним из наиболее распространенных типов судов.

Конечно, я писал про галеас (это так более принято, а то и фрегаты и бригантины были очень очень разные) в европейском смысле, чно то вы имели в виду под полным парусным вооружением???, так или иначе но на 1505-1509 год Османским влиянием на Аравийском море оно и не сильно пахло. Скорее дае наоборот. И таких галеасов, в их османском архипелажном смысле (Барбарийские суда :-)) там таки еще не было.

>Е:
>Все это верно, но это все суда расцвета арабской цивилизации на Средиземноморье. Существовали ли они в Индийском океане в "неизменном" виде в XV-XVI вв - тут я сомневаюсь, поскольку на Средиземноморье они к этому времени в большинстве своем или исчезли или радикально видоизменились. Их сменили именно сильно "прогрессировавшие" саколевы, каребе, маоны и галеасы. У них у всех было развитое парусное вооружение (в основном, латинское) и артиллерия. Я думаю, что арабский флот Индийского океана тоже к тому времени изрядно прогрессировал. Пожалуй, только о гханье можно уверенно сказать, что они процветали в Индийском океане в то время. Багалла окончательно выродилась к XVI веку в коммерческое судно.

Пожалуй нет Аравийское море и Индийский океан оказались сильно консервативными, именно арабские ранние типы судов дожили здесь до середины 18 века, и некоторые живут и сейчас. Кираибы - каребе правда действительно были известны, но играли они мсколь заметную роль в начале 16 века - не поручусь. Саколав-саколев не было точно. Гханья их была основная масса, в том ччисле и боевых. Баглала в военных целях практически всегда шла как транспорт. Что в 13 веке, что в 16.

>>А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках ( у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)
>
>Е:
>В Средиземном море несли.
Нет упоминаний в моих записях - это означает что мне это не попадалось. Несли илим не несли - нет у меня данных. В средиземке и 30 фунтовые полные пушки на тот момент были в ходу, но это же не Средиземка, хоть и недалеко.

>>Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.
>
>Е:
>Ну так, строго говоря, и багалла, и гханья есть разновидности дау. Под дау принято понимать судно традиционной арабской конструкции вообще.
Именно так, скорее таки традиционной и определенной конструкции корпуса вообще (например шайти судно арабской конструкции но не дау). А вот размеры и парусное вооружение плясало очень сильно.

С уважением ФВЛ
От Agent
К Frederick (02.05.2001 12:50:31)
Дата 02.05.2001 12:54:37

Re: морское господство...


>А интересно остались ли какие-либо сведения о ТТХ кораблей Египта и Гуджарата, которые были разгромлены португальской эскадрой Франсиску де Алмейды в битве у о-ва Диу 2 февраля 1509 года? Ведь это, по сути дела, ключевое сражение было. После этого Португалия практически полностью обеспечила себе морское господство в акватории Индийского океана. По крайней мере в северо-западной его части, которая всегда отличалась насыщенностью судоходства. Где конретно располагалась столица Гуджарата? Какое базирование имел флот Египта в зоне Индийского океана? По всей видимости Египет был номинальной провинцией Османской империи, были у Турции свои корабли в Индийском океане?

Eгипeт был нeзaвисимым госудaрством. Он был зaвоeвaн туркaми чeрeз лeт пятнaдцaть послe упомянутой битвы.

A Tурция в 1509 вообшe нe имeлa выходa к Индийскому окeaну.


От FVL1~01
К FVL1~01 (02.05.2001 12:31:50)
Дата 02.05.2001 12:35:49

Немного исскуства , Камоэнс...

И снова здравствуйте
Луиш Ваш де Камоэнс
Великий португальский поэт и родственник Васко да Гамы


По побережью шевствуют солдаты,
Лицом различны и цветно одеты,
Решимостью и храбростью богаты,
Чтоб новые разведать части света.

А вообще "редко столь многие были обязаны столь немногим..." в данном случае вообще одному человеку принцу Энрике Мореплавателю. И врут те историки что пишут , мол сам принц не разу не поднимался на борт корабля. Дудкис... Сеуту кто взял???

С уважением ФВЛ
От Frederick
К FVL1~01 (02.05.2001 12:35:49)
Дата 02.05.2001 13:04:24

Принц Энрике и начало Великой Европейской Конкисты

Да Камоэнс и сам был солдатом в вице-королевстве Гоа.
>А вообще "редко столь многие были обязаны столь немногим..." в данном случае вообще одному человеку принцу Энрике Мореплавателю. И врут те историки что пишут , мол сам принц не разу не поднимался на борт корабля. Дудкис... Сеуту кто взял???
Кстати, именно захват Сеуты в 1415 году армией из 45 000 португальцев считается началом Великой Европейской Конкисты, началом эпохи Великих Географических открытий и началом восхождения Европы, как мирового доминанта. Примечательно, что португальцы потеряли при Сеуте лишь около 20 человек убитыми. А 21-летний принц Генрих (дон Энрики Навигатор, 1394-1460) единственный раз плавал на корабле именно в Сеуту, где и отличился в штурме крепости. Историки прошлых лет сильно преувеличивают его роль в организации плаваний в Африку. На самом деле лишь 1/3 всех плаваний была совершена под его патронажем, остальные плавания с 1415 по 1460 год (а их было 2/3 от общего числа) организовывались королевским двором, торговыми домами и феодальными магнатами.
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (02.05.2001 13:04:24)
Дата 02.05.2001 13:20:54

Ну так главное начать

И снова здравствуйте

>Кстати, именно захват Сеуты в 1415 году армией из 45 000 португальцев считается началом Великой Европейской Конкисты, началом эпохи Великих Географических открытий и началом восхождения Европы, как мирового доминанта. Примечательно, что португальцы потеряли при Сеуте лишь около 20 человек убитыми. А 21-летний принц Генрих (дон Энрики Навигатор, 1394-1460) единственный раз плавал на корабле именно в Сеуту, где и отличился в штурме крепости. Историки прошлых лет сильно преувеличивают его роль в организации плаваний в Африку. На самом деле лишь 1/3 всех плаваний была совершена под его патронажем, остальные плавания с 1415 по 1460 год (а их было 2/3 от общего числа) организовывались королевским двором, торговыми домами и феодальными магнатами.

А плаваний принца Энрике было два - второе, его то все и забывают, взятие порта Алькасер ду Сал 16,10,1458 года, по возвращении из этого плавания дон Энрике и скончался 13,11,1460 года.
А первое плавание, коммерчески успешное - под его патронажем, Триштан Нуну в 1443 году получил огромные прибыли от работорговли, после этого магнаты то и особенно активно зшевилились

С уважением ФВЛ
От Frederick
К FVL1~01 (02.05.2001 13:20:54)
Дата 02.05.2001 13:38:53

Re: Ну так...

>А плаваний принца Энрике было два - второе, его то все и забывают, взятие порта Алькасер ду Сал 16,10,1458 года, по возвращении из этого плавания дон Энрике и скончался 13,11,1460 года.
Не 16 октября, а 23 октября 1458 года. Имеется ввиду Alcacer Ceguer (El Qsar es Seghir) в Марокко 35°51'N-05°34'W? Если это о нем, то он точно был взят 23 октября. Вот и источники: 1) E. Sanceau "Castelos em Africa" Liv. Civilizaзao 1961 Porto. 2) D. Lopes "A Expansao em Marrocos" Teorema Lisboa.
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (02.05.2001 13:38:53)
Дата 02.05.2001 14:59:50

и то верно и это, старый и новый стиль

И снова здравствуйте
Именно так разница для 15 века календарная, с учетом всего... кажись и вызвало мисспелинг...
С уважением ФВЛ