От Exeter
К FVL1~01
Дата 02.05.2001 13:42:34
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Я думаю, суда были обычного средиземноморского типа

Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (02.05.2001 13:42:34)
Дата 02.05.2001 15:17:51

Ну скорее близкого к нему...

И снова здравствуйте


>Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.
Ну на средиземке много чего было, и не все из этого было в Индийском океане, например практически не развита была в индийском таранная тактика, может быть жаба душила такие сокровища топить.
Да и арабы на Средиземке многое переняли у византийцев, приложимого только к специфическим условиям средиземки.
Галеасов не было, абсолютно точно их время не пришло еще , а так массовым боевым была например Гханья - Двухмачтовка длина по ВЛ 20,5 м, максимальная с носовой площадкой, 30 (вот это кастли, обзавидуешься), ширина 5,5 м по Вл, осадка 2,5 тоннаж за сотню, экипаж человек триста, абордажники. Более тяжелая Баглала, могла иметь и три мачты, , 100-400 тонн (но она тихоходнее скорее транспортюга, Баглалы были крупнее многих европейских судов, а высота кормы доходила до 12 метров со всеми завитушками.
у обоих латинская или трапецевидно-латинская парусность
Галеры арабского моря отличались от Средиземноморских практическим отсутствием тарана, вместо этого на носу абордажная площадка, их несколько типов - гураб, шини и джафн все крупные на 26-32-34 скамей, на полсотни-сотню воинов. более мелкая Тарида ( около 30 тонн и ушари , прибрежные 20 тонн, 20 скамей.
Самой оригинальной была Хаммаля - посудина плавмастерская имевшая на борту кузницу, госпиталь и целителей и снабженная погрухосно разгрузочным оборудованием. Здесь арабы впереди Европы всей. Однут такую хамаалю нашли подводные археологи.
А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках ( у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)
Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.05.2001 15:17:51)
Дата 02.05.2001 17:21:36

Галеасы

И снова здравствуйте!


>>Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.
>Ну на средиземке много чего было, и не все из этого было в Индийском океане, например практически не развита была в индийском таранная тактика, может быть жаба душила такие сокровища .


>Да и арабы на Средиземке многое переняли у византийцев, приложимого только к специфическим условиям средиземки.
>Галеасов не было, абсолютно точно их время не пришло еще ,

Е:
Ну что Вы!! Галеас известен с XIII века. Вопрос в том, что под ним понимать. Галеас в итальянском смысле - это супергалера, галеас в турецком - полугребное судно с ПОЛНОЙ парусной оснасткой, причем размеры оного могли быть от рыбацкого суденышки до хорошего позднего фрегата. У османов галеас был дним из наиболее распространенных типов судов.


а так массовым боевым была например Гханья - Двухмачтовка длина по ВЛ 20,5 м, максимальная с носовой площадкой, 30 (вот это кастли, обзавидуешься), ширина 5,5 м по Вл, осадка 2,5 тоннаж за сотню, экипаж человек триста, абордажники. Более тяжелая Баглала, могла иметь и три мачты, , 100-400 тонн (но она тихоходнее скорее транспортюга, Баглалы были крупнее многих европейских судов, а высота кормы доходила до 12 метров со всеми завитушками.
> у обоих латинская или трапецевидно-латинская парусность
>Галеры арабского моря отличались от Средиземноморских практическим отсутствием тарана, вместо этого на носу абордажная площадка, их несколько типов - гураб, шини и джафн все крупные на 26-32-34 скамей, на полсотни-сотню воинов. более мелкая Тарида ( около 30 тонн и ушари , прибрежные 20 тонн, 20 скамей.
>Самой оригинальной была Хаммаля - посудина плавмастерская имевшая на борту кузницу, госпиталь и целителей и снабженная погрухосно разгрузочным оборудованием. Здесь арабы впереди Европы всей. Однут такую хамаалю нашли подводные археологи.

Е:
Все это верно, но это все суда расцвета арабской цивилизации на Средиземноморье. Существовали ли они в Индийском океане в "неизменном" виде в XV-XVI вв - тут я сомневаюсь, поскольку на Средиземноморье они к этому времени в большинстве своем или исчезли или радикально видоизменились. Их сменили именно сильно "прогрессировавшие" саколевы, каребе, маоны и галеасы. У них у всех было развитое парусное вооружение (в основном, латинское) и артиллерия. Я думаю, что арабский флот Индийского океана тоже к тому времени изрядно прогрессировал. Пожалуй, только о гханье можно уверенно сказать, что они процветали в Индийском океане в то время. Багалла окончательно выродилась к XVI веку в коммерческое судно.


>А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках ( у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)

Е:
В Средиземном море несли.


>Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.

Е:
Ну так, строго говоря, и багалла, и гханья есть разновидности дау. Под дау принято понимать судно традиционной арабской конструкции вообще.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (02.05.2001 17:21:36)
Дата 02.05.2001 18:02:45

Комментарии...

И снова здравствуйте

>Ну что Вы!! Галеас известен с XIII века. Вопрос в том, что под ним понимать. Галеас в итальянском смысле - это супергалера, галеас в турецком - полугребное судно с ПОЛНОЙ парусной оснасткой, причем размеры оного могли быть от рыбацкого суденышки до хорошего позднего фрегата. У османов галеас был дним из наиболее распространенных типов судов.

Конечно, я писал про галеас (это так более принято, а то и фрегаты и бригантины были очень очень разные) в европейском смысле, чно то вы имели в виду под полным парусным вооружением???, так или иначе но на 1505-1509 год Османским влиянием на Аравийском море оно и не сильно пахло. Скорее дае наоборот. И таких галеасов, в их османском архипелажном смысле (Барбарийские суда :-)) там таки еще не было.

>Е:
>Все это верно, но это все суда расцвета арабской цивилизации на Средиземноморье. Существовали ли они в Индийском океане в "неизменном" виде в XV-XVI вв - тут я сомневаюсь, поскольку на Средиземноморье они к этому времени в большинстве своем или исчезли или радикально видоизменились. Их сменили именно сильно "прогрессировавшие" саколевы, каребе, маоны и галеасы. У них у всех было развитое парусное вооружение (в основном, латинское) и артиллерия. Я думаю, что арабский флот Индийского океана тоже к тому времени изрядно прогрессировал. Пожалуй, только о гханье можно уверенно сказать, что они процветали в Индийском океане в то время. Багалла окончательно выродилась к XVI веку в коммерческое судно.

Пожалуй нет Аравийское море и Индийский океан оказались сильно консервативными, именно арабские ранние типы судов дожили здесь до середины 18 века, и некоторые живут и сейчас. Кираибы - каребе правда действительно были известны, но играли они мсколь заметную роль в начале 16 века - не поручусь. Саколав-саколев не было точно. Гханья их была основная масса, в том ччисле и боевых. Баглала в военных целях практически всегда шла как транспорт. Что в 13 веке, что в 16.

>>А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках ( у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)
>
>Е:
>В Средиземном море несли.
Нет упоминаний в моих записях - это означает что мне это не попадалось. Несли илим не несли - нет у меня данных. В средиземке и 30 фунтовые полные пушки на тот момент были в ходу, но это же не Средиземка, хоть и недалеко.

>>Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.
>
>Е:
>Ну так, строго говоря, и багалла, и гханья есть разновидности дау. Под дау принято понимать судно традиционной арабской конструкции вообще.
Именно так, скорее таки традиционной и определенной конструкции корпуса вообще (например шайти судно арабской конструкции но не дау). А вот размеры и парусное вооружение плясало очень сильно.

С уважением ФВЛ