От Venik
К Serge1
Дата 02.05.2001 15:38:09
Рубрики Современность;

Никакого шанса

>Каковы шансы России на конкретное участие в создании новой системы ПРО (по типу строительства МКС).

Шансов - ноль. Амеры Россию к своим технологиям такого уровня на пушечный выстрел не подпустят. Ни один из крупных американских контракторов по ПРО (Боинг, Локхид, Рэйтеон, TWA) не намерен делиться не технологиями ни заказами. Для американских контракторов цель номер один это не скорейшая постройка эффективной системы ПРО, что есть перспектива отдаленная минимум на 20 лет, а скорейшее оприходование избыточных государственных средств, коль скоро таковые появились.

Если в руководстве России окажется достаточно балбесов что-бы пойти на сотрудничество, амеры с радостью создадут видимость такового, дабы в дальнейшем, скормив России объедки в виде несущественных контрактов, обвинить в шпионаже, нарушениях прав человека и т.д. и т.п. и оборвать сотрудничество, предварительно испортив отношения между Россией и Китаем и вытянув из России интересующие технологии.

Единственно возможное и политически приемлемое решение для России в этом плане будет сотрудничество над созданием системы ПРО на широкой международной основе с участием европейских стран и не только членов НАТО. В идеале - с участием Китая и Индии. Американцы, разумеется, на это не пойдут.

А теперь с точки зрения технологий: Россия впереди США в области ПРО. Единственная цель сотрудничества с амерами - запустить руку поглубже в их госбюджет и это должно быть взвешено против возможного экономического ущерба от обострения отношений с Китаем.

Venik
От Serge1
К Venik (02.05.2001 15:38:09)
Дата 02.05.2001 17:19:18

Re: Может быть все же есть




>А теперь с точки зрения технологий: Россия впереди США в области ПРО. Единственная цель сотрудничества с амерами - запустить руку поглубже в их госбюджет и это должно быть взвешено против возможного экономического ущерба от обострения отношений с Китаем.

Если по технологиям ПРО мы действительно впереди, то шансы есть. Грубо -
1. нас, как минимум, нейтрализуют покупая наши разработки.
2.Наши разработки будут использованы за соответствующее вознаграждение всеми желающими для разработки систем преодоления создаваемой системы ПРО.
С точки зрения экономики первый вариант обойдется заказчику дешевле.
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 17:19:18)
Дата 02.05.2001 17:49:48

Re: Может быть...

>Если по технологиям ПРО мы действительно впереди, то шансы есть. Грубо -
>1. нас, как минимум, нейтрализуют покупая наши разработки.

И каким образом это хорошо для России? Получить гроши за военные секреты а потом быть выброшенной за ненадобностью это не есть здравая экономическая политика.

В США заказчик по системе ПРО он и есть контрактор. Будут спущенны миллиарды долларов с благословления конгрессменов выбранных теми-же Боингом, GE, TWA, Локхидом и т.д. Боинг уже держит карман шире. Если у России хватит безумия сунуться в этот дележ, то ей достанутся объедки в обмен на реальные передовые технологии.

Когда речь заходит о деньгах, американцы в союзниках не нуждаются. Еще нехватало амерам чтоб их военный бюджет кормил российский ВПК.

Venik
От Kolja
К Venik (02.05.2001 15:38:09)
Дата 02.05.2001 15:45:46

Re: Никакого шанса


>>Каковы шансы России на конкретное участие в создании новой системы ПРО (по типу строительства МКС).
>
>Шансов - ноль. Амеры Россию к своим технологиям такого уровня на пушечный выстрел не подпустят. Ни один из крупных американских контракторов по ПРО (Боинг, Локхид, Рэйтеон, TWA) не намерен делиться не технологиями ни заказами. Для американских контракторов цель номер один это не скорейшая постройка эффективной системы ПРО, что есть перспектива отдаленная минимум на 20 лет, а скорейшее оприходование избыточных государственных средств, коль скоро таковые появились.

>Если в руководстве России окажется достаточно балбесов что-бы пойти на сотрудничество, амеры с радостью создадут видимость такового, дабы в дальнейшем, скормив России объедки в виде несущественных контрактов, обвинить в шпионаже, нарушениях прав человека и т.д. и т.п. и оборвать сотрудничество, предварительно испортив отношения между Россией и Китаем и вытянув из России интересующие технологии.

>Единственно возможное и политически приемлемое решение для России в этом плане будет сотрудничество над созданием системы ПРО на широкой международной основе с участием европейских стран и не только членов НАТО. В идеале - с участием Китая и Индии. Американцы, разумеется, на это не пойдут.

>А теперь с точки зрения технологий: Россия впереди США в области ПРО. Единственная цель сотрудничества с амерами - запустить руку поглубже в их госбюджет и это должно быть взвешено против возможного экономического ущерба от обострения отношений с Китаем.

>Venik

Скажите пож а как же тогда МКС? Сколько технологий "ушло" туда?
и крупные контракторы "проглотили" тот факт что часть заказа по МКС ушло в Россию. Почему тут они вдруг не поделятся?

Гоззаказчик в Америке может ухватиться за то что система ПРО росс.производства будет много дешевле.
А для России это шанс заполучить америку в качестве союзника да еще действительно влезть на американский рынок оборонных заказов.

П.С. Что то вы совсем черной краской Штаты прорисовали. А что то такого в америке не замечаю.
От Venik
К Kolja (02.05.2001 15:45:46)
Дата 02.05.2001 16:40:17

Re: Никакого шанса

>А для России это шанс заполучить америку в качестве союзника да еще действительно влезть на американский рынок оборонных заказов.

Да какой к чертям союзник который пытается подгрести под себя весь мир да еще и называет Россию своим главным военным оппонентом? Как говорят амеры, кому нужны враги с такими друзьями!

И МКС тут нипричем. МКС - не оборонный проект и изначально планировался как международный научный проект на основе свободного участия всех желающих и имеющих возможности. Для совместного использования. Если ПРО будет разрабатываться на такой-же основе, то, конечно, России нужно учавствовать. Но России строить амерам систему ПРО это абсурд.

>П.С. Что то вы совсем черной краской Штаты прорисовали. А что то такого в америке не замечаю.

А я замечаю. Не туда смотрите, значит.

Venik
От Kolja
К Venik (02.05.2001 16:40:17)
Дата 02.05.2001 17:03:06

Re: Никакого шанса


>>А для России это шанс заполучить америку в качестве союзника да еще действительно влезть на американский рынок оборонных заказов.
>
>Да какой к чертям союзник который пытается подгрести под себя весь мир да еще и называет Россию своим главным военным оппонентом? Как говорят амеры, кому нужны враги с такими друзьями!

Россию главным военным оппонентом? Ну и где и кем такое было сказано?
Про Китай - да. Но про Россию?
Подгрести весь мир.. В чем именно. Построили вон кучу заводов в китае теперь не знают как выгрести оттуда. Вот так подгребли..

Как раз сейчас когда амерам как воздух нужен сильный союзник против Китая Россия могла бы в этом помочь. Потому как Китай точно также угрожает и России. И вообще китай - гнездо напряженности. Коммунисты-тоталитаристы могут начать войну, народа им не жаль.

>И МКС тут нипричем. МКС - не оборонный проект и изначально планировался как международный научный проект на основе свободного участия всех желающих и имеющих возможности. Для совместного использования. Если ПРО будет разрабатываться на такой-же основе, то, конечно, России нужно учавствовать. Но России строить амерам систему ПРО это абсурд.

Строить надо совместную систему и объединенную. И совместно ее эксплуатировать. У амеров деньги, у России- мозги.
Ну все ведь будут довольны.

Если Путин действительно за гражданское общество а не ГБшный рай тогда ему нужно ухватиться за это предложение обеими руками.

>>П.С. Что то вы совсем черной краской Штаты прорисовали. А что то такого в америке не замечаю.
>
>А я замечаю. Не туда смотрите, значит.

Я вижу недостатки но вот меня за 4 года жизни ни разу не обхамили. Это как?

>Venik
От Venik
К Kolja (02.05.2001 17:03:06)
Дата 02.05.2001 17:10:23

Re: Никакого шанса

>Россию главным военным оппонентом? Ну и где и кем такое было сказано?

Вы новости вообще читаете?

>Как раз сейчас когда амерам как воздух нужен сильный союзник против Китая Россия могла бы в этом помочь.

России это не нужно. Китай никому не угрожает кроме марионеточного правительства Тайваня. На настоящий момент напряженность в мире создают только американцы.

>Я вижу недостатки но вот меня за 4 года жизни ни разу не обхамили. Это как?

Вот вы и рассуждаете как четырехлетний.

Venik
От Serge1
К Venik (02.05.2001 17:10:23)
Дата 02.05.2001 17:26:41

Re: Опять вопрос о главной военной угрозе


>>Как раз сейчас когда амерам как воздух нужен сильный союзник против Китая Россия могла бы в этом помочь.
>
>России это не нужно. Китай никому не угрожает кроме марионеточного правительства Тайваня. На настоящий момент напряженность в мире создают только американцы.
Почему Тайвань марионетка. По уровню жизни они на порядок выше КНР.
Скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша уверенность относительно безопасности Китая. Китай активно вооружается, это тоталитарное государство, крайний переизбыток населения, в анамнезе - масса вооруженных конфликтов с соседями, включая СССР, территориальные претенции. Кстати, а забыл ли Китай унижение 100 лет назад - русско-китайскую войну, когда у России вдруг появился Порт-Артур.
Если можно, приведите Ваши аргументы.
США плошие - это не аргумент.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 17:26:41)
Дата 02.05.2001 17:47:07

В результате какой русско-китайской войны у России появился Порт-Артур

И снова здравствуйте
Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (02.05.2001 17:47:07)
Дата 02.05.2001 18:21:14

Re: Немного про историю


>И снова здравствуйте
>Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.

Добрый день
В результате японо-китайской войны 1894-1895 г. Китай фактически был разделен между великими державами, включая Россию, которая получила Маньчжурию, Порт-Артур и Дальний были сданы в аренду. Если это называется "поддержка" в трудную минуту, то что же такое агрессор?
Если Россия по ввашей логике поддержала в этой войне Китай, то какие же сражения той поры Вы знаете.Просветите.
Кстати, а как освещают этот период китайские учебники истории для школьников. Буду краене благодарен за ответ.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 18:21:14)
Дата 02.05.2001 19:01:01

Ну ну...

И снова здравствуйте
>В результате японо-китайской войны 1894-1895 г. Китай фактически был разделен между великими державами, включая Россию, которая получила Маньчжурию, Порт-Артур и Дальний были сданы в аренду. Если это называется "поддержка" в трудную минуту, то что же такое агрессор?

Так .а кто дал средства Китаю на выплату контрибуции, чия эскадра, и под чьим флагом обеспечила давление на японцев, после чего они покинули Манчжурию (да не всю Манчжурию мы получили а полосу отчуждения вдоль дороги, да и то в Аренду) и Вей Хай Вей, не говорю что это сделала только Россия, но очень большой кусок ее участия. А частный треп господ Безобразова и Ко в 1903 году к делам правительства Росии не относиться, благо не более чес трепом все и осталось.
Все эти аренды - в обеспечение займа выданного Китаю на покрытие издержек по проигранной войне. Кроме этого Вей Хай Вей остался китайским (они его сами потом загнали), японцы убрались из Инкоу и Печелийского залива, И правительство Кт=итая таки сохранилось в целости. Смелым было бы утверждение , что Китай в 1895 году был поделен между державами, да стало больше европейских поселений, да добавилось Циндао, но материковый Китай кто между кем делил????. Результаты проигрыша войны.

>Если Россия по ввашей логике поддержала в этой войне Китай, то какие же сражения той поры Вы знаете.Просветите.

Ну прям и сражения. Помочь в заключении мира то же немало.

Далее так скаать официальная помощь официальному правительству Китая - подавление противоправительственного восстания иттихуаней, в составе войск международной коалиции, и главное, остановка немцев сликом разошедшихся после подавления восстания в наложении репрессалий, Этого мало.

Нет пример с Порт-Артуром недостаточен.
Да и для настоящего китайца кто такой манчжур, а????.

>Кстати, а как освещают этот период китайские учебники истории для школьников. Буду краене благодарен за ответ.
Аллах ведает современных китайцев, ну не китаец я.
Во времена Мао , вмешательство России оценивали крайне положительно, крайне.
Даже немного в пичку ревизионистам из СССР (вот Царь, Ленин и Сталин это да..., а Хрущев и Брежнев, ну никак нет...)

Общем многим можно попрекать и Россию и Китай в их отношениях, но за 1895 год России стыдиться нечего, вытащили мы Китай из глубокого завала, вытащили на свою голову...

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (02.05.2001 19:01:01)
Дата 02.05.2001 19:27:45

Re: Ну все же , а что думает по этому поводу сам Китайе



>>Если Россия по ввашей логике поддержала в этой войне Китай, то какие же сражения той поры Вы знаете.Просветите.
>
>Ну прям и сражения. Помочь в заключении мира то же немало.

Простите покорно, меня уверяют, что Китай не представляет угрозы для России. Наверно, люди делающие такие масштабные выводы, хорошо владеют ситуацией, а не как мы в 1941г. Нигде не мог найти точки зрения самого Китая на подобную помощь России. Хотя бы школьный учебник. В тоталитарном государстве это краеугольный камень воспитания в духе верности заветам партии. Помогите.
С уважением
От И. Кошкин
К Serge1 (02.05.2001 19:27:45)
Дата 02.05.2001 20:29:36

Вообще-то, Китай сегодня - скорее авторитарное государство. (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (02.05.2001 20:29:36)
Дата 02.05.2001 20:45:28

А в чем его авторитаризьм? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (02.05.2001 20:45:28)
Дата 02.05.2001 21:50:41

Ну, вообще-то, многопартийной системы нет и т. д. (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (02.05.2001 21:50:41)
Дата 02.05.2001 22:21:01

Многопартийная система есть

Здравия желаю!

Но есть и руководящая роль компартии. И китайцы от этого не страдают.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (02.05.2001 22:21:01)
Дата 03.05.2001 00:03:09

Видно я отстал от жизни((( Не перечислите ли китайские политические партии? (-)
От Exeter
К И. Кошкин (03.05.2001 00:03:09)
Дата 03.05.2001 00:28:23

Нет, не отстали :-))

Нет, не отстали, уважаемый И.Кошкин, формально многопартийная система в КНР существует неизменно с 1949 г. При "ведущей роли" КПК, разумеется. которая возглавляет Единый народно-демократический фронт, куда все легальные партии и входят.

Китайские "малые" партии:

Революционный комитет Гоминьдана (откололся от Гоминьдана в 1948 г).

Демократическая лига Китая.

Крестьянско-рабочая демократическая партия.

Общество 3-го сентября.

Партия стремления к справедливости (восходит еще к тайпинским времнам).

Ассоциация содействия развитию демократии.

Ассоциация демократического национального строительства Китая.

Лига демократической автономии Тайваня.

Как говорилось в советские времена, эти партии призваны "выражать интересы городской мелкой буржуазии и интеллигенции".


С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (03.05.2001 00:28:23)
Дата 03.05.2001 11:38:09

М-да-а-а... Извиваясь, с позором уползаю под колоду. Мерзко при это м шипя((( (-)
От Андю
К Exeter (03.05.2001 00:28:23)
Дата 03.05.2001 00:33:01

А кто же выражает интересы "крестьянской мелко-буржуазной стихии" ? :) КПК ? (-)
От Exeter
К Андю (03.05.2001 00:33:01)
Дата 03.05.2001 00:47:17

Ну, то что КПК - партия крестьянская, это очевидно :-))

Да и вся китайская революция, уважаемый Андю, чисто крестьянская. Гражданская война в Китае была в фундаменте своем войной между "красной" добуржуазной деревней (КПК) и "белым" буржуазным городом (Гоминьдан).

Если Вы помните еще времена "идеологической полемики" между КПСС и КПК (я-то еще застал в начале 80-х гг), то тогда с советской стороны намеки на "крестьянское" "мелкобуржуазное" проихождение КПК были одним из любимых тезисов. Отсюда, мол, и проистекает "великоханьский национализм", "ревизионизм" и "левачество" КПК (и, кстати, огромная доля истины, на мой взгляд, в этом есть).


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (03.05.2001 00:47:17)
Дата 03.05.2001 00:51:08

Спасибо, ув. Эксетер. Не знал, хотя и имел "отл." по "Истории КПСС" 8)) (-)
От Serge1
К Дмитрий Адров (02.05.2001 22:21:01)
Дата 02.05.2001 22:28:00

Re: А как это совмещается в принципе


>Здравия желаю!

>Но есть и руководящая роль компартии. И китайцы от этого не страдают.

Добрый вечер
А как это совмещается в принципе. В принципе,руководить должна партия получившая большинство. А руководящая роль была у нас. Если это вариант КПСС тогда все ясно.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (02.05.2001 22:28:00)
Дата 02.05.2001 23:33:00

Re: А как...

Здравия желаю!


>>Но есть и руководящая роль компартии. И китайцы от этого не страдают.
>
>Добрый вечер
>А как это совмещается в принципе. В принципе,руководить должна партия получившая большинство.

А чем у нас, скажем, руководит партия имеющая в Думе большинство?

>А руководящая роль была у нас. Если это вариант КПСС тогда все ясно.

Главное это китайцев ан масс устраивает.Кстати и дрцугие партии, ну хоть тот же гоминьдан, тоже устраивает. Они потихоньку проталкивают своих деятелей на разные посты и на региональном уровне достаточно влиятельны.


Дмитрий Адров
От den~
К Дмитрий Адров (02.05.2001 23:33:00)
Дата 03.05.2001 00:29:01

Re: А как...

>Главное это китайцев ан масс устраивает.Кстати и дрцугие партии, ну хоть тот же гоминьдан, тоже устраивает. Они потихоньку проталкивают своих деятелей на разные посты и на региональном уровне достаточно влиятельны.

совсем я от жизни отстал - а когда в КНР гоминдан разрешили?
От Дмитрий Адров
К den~ (03.05.2001 00:29:01)
Дата 03.05.2001 00:47:29

Re: А как...

Здравия желаю!

>>Главное это китайцев ан масс устраивает.
>
>совсем я от жизни отстал - а когда в КНР гоминдан разрешили?

А когда запрещали? Наиболее одиозных с коммунистической точки зрения деятелей, т.н. националистическое крыло - да, запретили.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К den~ (03.05.2001 00:29:01)
Дата 03.05.2001 00:33:26

Ну так ращные они, гоминьданы, как были разные интернационалы :-))) (-)
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 19:27:45)
Дата 02.05.2001 19:36:33

Я вас уверяю только в одном...

И снова здравствуйте

>Простите покорно, меня уверяют, что Китай не представляет угрозы для России. Наверно, люди делающие такие масштабные выводы, хорошо владеют ситуацией, а не как мы в 1941г. Нигде не мог найти точки зрения самого Китая на подобную помощь России. Хотя бы школьный учебник. В тоталитарном государстве это краеугольный камень воспитания в духе верности заветам партии. Помогите.

Что в Китае не думают так однобоо и плоско о событиях 1895 года, остальное другая тема, и скорее для "пикейных жилетов", "Бриан - это голова..."
>С уважением
С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (02.05.2001 19:36:33)
Дата 02.05.2001 19:44:56

Re: И все же...


>И снова здравствуйте

>>Простите покорно, меня уверяют, что Китай не представляет угрозы для России. Наверно, люди делающие такие масштабные выводы, хорошо владеют ситуацией, а не как мы в 1941г. Нигде не мог найти точки зрения самого Китая на подобную помощь России. Хотя бы школьный учебник. В тоталитарном государстве это краеугольный камень воспитания в духе верности заветам партии. Помогите.
>
>Что в Китае не думают так однобоо и плоско о событиях 1895 года, остальное другая тема, и скорее для "пикейных жилетов", "Бриан - это голова..."

Добрый вечер снова
И все же хочу понять причину Вашей уверенности. Книгу, наверное, достать не смогу,живу не в Москве. Интересует точка зрения китайцев на изветсную Вам тему.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 19:44:56)
Дата 02.05.2001 20:33:28

Общался с китайцами....

И снова здравствуйте
>>Что в Китае не думают так однобоо и плоско о событиях 1895 года, остальное другая тема, и скорее для "пикейных жилетов", "Бриан - это голова..."
>
>Добрый вечер снова
>И все же хочу понять причину Вашей уверенности. Книгу, наверное, достать не смогу,живу не в Москве. Интересует точка зрения китайцев на изветсную Вам тему.


Северными, из промцентра в Шанхае. Как раз тогда я Патрисе Лумумбе работал, 1995 год и был Юбилей столетний событий. Тогда в Китае хорошо относились к России помогшей в трудную минуту Китаю морально и финансово. Как сейчас, через 6 лет не знаю.
С уважением ФВЛ
От Шурик Мурик
К FVL1~01 (02.05.2001 20:33:28)
Дата 02.05.2001 22:04:50

Re: Общался с...

То, что думают китайцы не имеет никакого отношения к тому, что собираются делать лица, узурпировавшие власть в Китае. Их не волнует мнение народа ну ни сколечки.
От FVL1~01
К Шурик Мурик (02.05.2001 22:04:50)
Дата 03.05.2001 00:38:21

И что... пропаганде это мешать должно или как...

И снова здравствуйте

>То, что думают китайцы не имеет никакого отношения к тому, что собираются делать лица, узурпировавшие власть в Китае. Их не волнует мнение народа ну ни сколечки.

Хотите этот ваш тезис применим к любому государству, от США до Андорры...

Все гораздо сложнее, в том же китае, там еще например острое противостояние Севера, Юга и Запада, и соответствующие клики в кажущемся едином аппарате КПК. Пока удается балансировать этими силами, отчасти за счет энегии центральных руководителей (как Дэн, который подчеркнуто стоял над схваткой) отчасти за счтет компромиссов. Сложно в китае а не так прямолинейно как многие думают, и китайцы отнюдь не синенькие манекены в кителях как кажется из просмотра ТВ...
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (02.05.2001 17:47:07)
Дата 02.05.2001 17:51:05

К вопросу о союзах и союзниках

>Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.

Кстати к моменту заключения договора об аренде Ляодунского полуострова, Россия и Китай были в официальном военном и политическом союзе.

С уважением
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 17:51:05)
Дата 02.05.2001 19:01:56

Re: Могу порекомендовать Вам школьный учебник


>>Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.
>
>Кстати к моменту заключения договора об аренде Ляодунского полуострова, Россия и Китай были в официальном военном и политическом союзе.

Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 19:01:56)
Дата 02.05.2001 19:10:50

Не смешите народ

>Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.

Три ха-ха ! Между прочим кое-где уже Фоменко и Ко в школах рекомендуют.

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (02.05.2001 19:10:50)
Дата 02.05.2001 21:06:17

Re: Не смешите...


>>Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.
>
>Три ха-ха ! Между прочим кое-где уже Фоменко и Ко в школах рекомендуют.

И ведь это серьезная проблема, воспитывают поколение с шипучкой в голове.

Кстати сдается мне что Китай вообще крайне неуспешная в военном отношении держава, по крайней мере я не помню их удачных военных кампаний, зато они блестяще владеют другими методами. В частности ассимиляцией и окитаиванием и таким образом "ползучей контрреволюцией" умудряются компенсировать свои военные проигрыши и даже остаться с прибыком. Вот этого и надо всерьез опасаться, а не того, что китайцы воевать кинутся. ИМХО конечно.

http://www.voskres.ru/
От Юрий Лямин
К Олег К (02.05.2001 21:06:17)
Дата 04.05.2001 09:59:55

Ну нельзя же так.. В конце концов, есть история и древних и средних веков.

Китайская империя была сколочена, никаким ни тихой экспансией, а военными походами, другое дело, что это было уже достаточно давно, и сейчас Китай все равно в границах меньших, чем он был. А размножаются не хуже китайцев и многие другие народы, и у нас такое было, и в Европе тоже. Другое дело, что в Китае, Индии более благоприятные условия для выживания, чем у нас например.
От Олег К
К Юрий Лямин (04.05.2001 09:59:55)
Дата 04.05.2001 18:25:01

можно


> Китайская империя была сколочена, никаким ни тихой экспансией, а военными походами, другое дело, что это было уже достаточно давно, и сейчас Китай все равно в границах меньших, чем он был.

я вообще мало чего знаю про китайскую империю, но в новой истории они добивались успехов явно не войнами.

>А размножаются не хуже китайцев и многие другие народы, и у нас такое было, и в Европе тоже. Другое дело, что в Китае, Индии более благоприятные условия для выживания, чем у нас например.

китайцам в китае уже не дают разможаться так как они хотят. зато у нас можно. и это грустно, потому что они любят детей и с удовольствием их рожают, а мы вымираем.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (02.05.2001 21:06:17)
Дата 02.05.2001 22:32:09

Re: Их стиль ползучая экспансия




>Кстати сдается мне что Китай вообще крайне неуспешная в военном отношении держава, по крайней мере я не помню их удачных военных кампаний, зато они блестяще владеют другими методами. В частности ассимиляцией и окитаиванием и таким образом "ползучей контрреволюцией" умудряются компенсировать свои военные проигрыши и даже остаться с прибыком. Вот этого и надо всерьез опасаться, а не того, что китайцы воевать кинутся. ИМХО конечно.
Добрый вечер
Успешный проект - Великая Китайская стена.А вообще их стиль терпеливость, ползучая экспансия , помноженная на "демографическое" оружие.
С уважением
От Василий Фофанов
К Serge1 (02.05.2001 22:32:09)
Дата 03.05.2001 13:49:31

И сколько стран они этим "стилем" уже завоевали? (-)
От Олег К
К Serge1 (02.05.2001 22:32:09)
Дата 02.05.2001 23:39:43

Re: Их стиль...





>>Кстати сдается мне что Китай вообще крайне неуспешная в военном отношении держава, по крайней мере я не помню их удачных военных кампаний, зато они блестяще владеют другими методами. В частности ассимиляцией и окитаиванием и таким образом "ползучей контрреволюцией" умудряются компенсировать свои военные проигрыши и даже остаться с прибыком. Вот этого и надо всерьез опасаться, а не того, что китайцы воевать кинутся. ИМХО конечно.
>Добрый вечер
>Успешный проект - Великая Китайская стена.А вообще их стиль терпеливость, ползучая экспансия , помноженная на "демографическое" оружие.

Значит ни о каком серьезном воруженном конфликте пока говорить и не приходится. следовательно Китай не является для нас опасностью и очегом напряженности в военном отношении. Отсюда и все выводы.
Если мы начинаем дружить с США против Киитая, то получаем как минимум очаг напряженности длиной в несколько тысячь километров. И ничего существенного не приобретаем от всем известного международного кидалы, который кинет нас в очередной раз, разорвав в удобное время еще какой нибудь договор, который ему не выгодно будет выполнять. Со страной которая так себя ведет, надо быть десятикратно осторожным и внимательным.

http://www.voskres.ru/
От sisop
К Олег К (02.05.2001 23:39:43)
Дата 02.05.2001 23:44:09

Re: Их стиль...

Доброе время суток.

Знаете, мне ситуация с США и Китаем напоминает наши разборки с бандитами. Пока мы им выгодны - друзья навек. За тебя все сделают. Но если им выгодно - утопят в гов** и не поморщатся. А Китай в данном варианте - менты. Не сильно вы***ваются, получают по мелочам (по сравнению с бандитами), но если им дать волю - переплюнут по наглости всех бандитов.
Звиняйте за сравнение, но мне так проще.

С уважением.
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 19:10:50)
Дата 02.05.2001 19:19:10

Re: Дайте тогда Ваши источники


>>Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.
>
>Три ха-ха ! Между прочим кое-где уже Фоменко и Ко в школах рекомендуют.

Давайте Ваши источники. С удовольствием буду учить матчасть снова.

От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 19:19:10)
Дата 02.05.2001 19:53:26

Re: Дайте тогда...

>Давайте Ваши источники. С удовольствием буду учить матчасть снова.

Я перечислю только главные книги, в каждой из которой есть ссылки на другую литературу.
Источниками можно считать :
1). "Русско-китайские отношения 1689 - 1916" М. 1958 - сборник всех официальных договоров и соглашений с Китаем
2). С. Витте "Воспоминания" (вышло несколько изданий)
3). В. Ламздорф "Дневник", вышли 3 его части М. 1926, М. 1934, М. 1994
4). "Восстание ихэтуаней" М. 1968 - сборник документов

Литература :
1). Фань Вэньлань "Новая история Китая"
2). В. Романов "Очерки дипломатической истории русско-японской войны" М. 1955
3). Н. Калюжная "Восстание ихэтуаней" М. 1968
4). "Энциклопедия нового Китая" М. 1989

Последняя перевод китайской энциклопедии 1987 года. Она как раз может ответить на Ваш вопрос прог китайские учебники. Так вот, там в разделе истории по указаному периодупоминаются либо просто империалистические державы, или часто и постоянно США, Англия, Франция и Япония. Последние в связи со всеми несправедливыми войнами против Китая начиная с "опиумных". Конкретно Россия упомянута только 1 (Один) раз - в списке 8 стран подавлявших боксерское восстание. Причем даже в этой короткой статье сказано, что подавляли вместе империалистические державы и реакционной Цинское правительство. В общем Россия очевидно не в главных "врагах" ходит.
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 19:19:10)
Дата 02.05.2001 19:34:11

Попробуйте книгу ..

И снова здравствуйте


А.В.Шишов Россия и Япония история военных конфликтов. Москва Вече 2000г. написано не без ошибок (особенно в описании войны на море но это скорее взгляд штатского неспособного отличить минный крейсер от имтребителя миноносцев, а не сознательное вранье), но более менее системно,

Более специфична работа Манчжурия на картах генерального Штаба, Москва 2000год Авторов и выходные лданные я уже постил, саму книгу читают вот ссылка на постинг о ней http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/93/93271.htm
С уважением ФВЛ
От Андю
К Serge1 (02.05.2001 19:01:56)
Дата 02.05.2001 19:06:01

"Школьный учебник" -- какие источники в дело пошли ! О-ооо-ооо ! 8)))) Пардон. (-)
От Serge1
К Андю (02.05.2001 19:06:01)
Дата 02.05.2001 19:11:20

Re: Кстати, а что написано в китайском школьном учебнике?(-)
От Андю
К Serge1 (02.05.2001 19:11:20)
Дата 02.05.2001 19:18:54

Ваша ссылка -- вы и приводите. (+)

Приветствую !

Не есть это серьезно только, ИМХО. Кроме абсолютных истин типа "Мама мыла раму", основная информация в школьных учебниках СЛИШКОМ скомкана, политизирована, отражает мнение текущего руководства, а на данный момент, еще и порой антинациональна. Слабый аргУмент, короче. В ЛЮБОМ случае.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (02.05.2001 19:18:54)
Дата 02.05.2001 19:32:48

Re: Отнюдь.


>Приветствую !

>Не есть это серьезно только, ИМХО. Кроме абсолютных истин типа "Мама мыла раму", основная информация в школьных учебниках СЛИШКОМ скомкана, политизирована, отражает мнение текущего руководства, а на данный момент, еще и порой антинациональна. Слабый аргУмент, короче. В ЛЮБОМ случае.

В тоталитарном государстве воспитание подрастающего поколения в духе верности идеалам - первейшая забота партии.На идеологии мы не экономим. Вот эту точку я желаю знать. Если люди уверяют меня в безопасности со стороны Китая, они наверное , в отличие от меня, знают больше.
Свою точку зрения я по возможности агрументирую.
С уважением
От SerP-M
К Serge1 (02.05.2001 19:32:48)
Дата 03.05.2001 00:06:44

Поправка: "...в ЛЮБОМ государстве..." - далее по Вашему тексту (-)
От Андю
К Serge1 (02.05.2001 19:32:48)
Дата 02.05.2001 19:51:03

ТерминЮс (вам и лихому ганмэну Ш.-М.) (+)

Приветствую !

Однако, школьных китайских учебников я не читал. Равно, как и малайских/уругвайских/республики Фиджи и пр. И не собираюсь, честно если говорить. Спор перешёл (переведен вами) из плоскости исторической в плоскость идеологической трескотни школьного уровня. Извините.

Лично не считаю Китай нашим задушевным стратегическим союзником, но не считаю его и главным злом для России. Далеко НЕ главным. Хотелось бы только от того, кто предерживается версии о его жуткой и страшной враждебности, увидеть более весомые аргументы нежели лозунги a la Ш.-М. про 1917 г. в стиле "Гордо реет буревестник (с красным знаменем, конечно), грозной молнии подобный (бьющей Сэма прямо в темя, ибо Сэм наш сама нежность)". Еще раз извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (02.05.2001 19:51:03)
Дата 02.05.2001 20:09:44

Re: Это не трескотня


Спор перешёл (переведен вами) из плоскости исторической в плоскость идеологической трескотни школьного уровня. Извините.

Добрый вечер
Простите, повторю, что в тоталитарном государстве воспитание подрастающего поколения это важнейшая задача. От этого зависит, между прочим, будущее отношение к нам. Один пример -мы уже раз крупно обожглись на поддержке "демократов" Прибалтики. Люди решили свои проблемы за наш счет. Как можно делать столь важные выводы без знания столь важных подробностей?
С уважением
От СОР
К Serge1 (02.05.2001 20:09:44)
Дата 02.05.2001 20:18:40

А вот и неправда)))


>Один пример -мы уже раз крупно обожглись на поддержке "демократов" Прибалтики. Люди решили свои проблемы за наш счет. Как можно делать столь важные выводы без знания столь важных подробностей?


Кто это мы? Эти загадочные "мы" решали свои собственные проблеммы используя прибалтов. Так что пользование было взаимным. "Мы" прекрасно осозновали последствия.
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 17:51:05)
Дата 02.05.2001 18:42:49

Re: И чем же помог Китаю союзник?


>>Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.
>
>Кстати к моменту заключения договора об аренде Ляодунского полуострова, Россия и Китай были в официальном военном и политическом союзе.

В чем конкретно выразилась помощь Китаю. Это больше напоминает организованный грабеж. Разделение труда. Одни бьют и угрожают, а затем другие спокойно забирают ценности.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 18:42:49)
Дата 02.05.2001 18:58:18

Re: И чем...

>В чем конкретно выразилась помощь Китаю. Это больше напоминает организованный грабеж. Разделение труда. Одни бьют и угрожают, а затем другие спокойно забирают ценности.

А Вы прочтите текст договора, там все написано. Обязательства там возникали при нападении третьей страны на кого-либо из союзников. Так во время русско-японской войны китайцы чем могли помогали, а России (царской) повода не было помогать, т.к. на Китай никто не нападал. Позже уже СССР вполне достаточно Китаю помогал. Поэтому не нужно пытаться противопоставлять одни события другим - история историей, а современная политика мало ее учитывет.

С уважением
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 18:58:18)
Дата 02.05.2001 19:15:08

Re: кстати, а подавления восстания "Боксеров" это как


>>В чем конкретно выразилась помощь Китаю. Это больше напоминает организованный грабеж. Разделение труда. Одни бьют и угрожают, а затем другие спокойно забирают ценности.
>
>А Вы прочтите текст договора, там все написано. Обязательства там возникали при нападении третьей страны на кого-либо из союзников. Так во время русско-японской войны китайцы чем могли помогали, а России (царской) повода не было помогать, т.к. на Китай никто не нападал. Позже уже СССР вполне достаточно Китаю помогал. Поэтому не нужно пытаться противопоставлять одни события другим - история историей, а современная политика мало ее учитывет.

Кстати, а подавление восстания "боксеров" силами восьми великих держав, включас Россию в 1900 году это как тоже помощь?
Просветите по поводу матчасти.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 19:15:08)
Дата 02.05.2001 19:27:10

Re: кстати, а...

>Кстати, а подавление восстания "боксеров" силами восьми великих держав, включас Россию в 1900 году это как тоже помощь?

А так и есть - подавление антиправительственного мятежа по просьбе законных властей. На самом деле там все гораздо сложнее - сначала это было восстание, затем его поддержала часть правящей династии и даже объявила войну иностранным государствам, затем произошел опять переворот в верхушке Цинов и они договорились с державами считать все помощью династии против бунтовщиков. Так что Вы просто решите в каком плане рассматривать проблему - международно-правовом, внутрикитайском, русско-китайских отношений, историко-моральном и т.д, а не старайтесь мешать все в одну кучу.

С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 19:15:08)
Дата 02.05.2001 19:20:45

Еще как помощь

И снова здравствуйте


>Кстати, а подавление восстания "боксеров" силами восьми великих держав, включас Россию в 1900 году это как тоже помощь?
>Просветите по поводу матчасти.

помощь ПРАВИТЕЛЬСТВУ Китая. Авот остановка немецкого развоевавшегося фельдмаршала-вешателя нотой из Петербурга - еще и помощь народа. Блее того Россия лишь оборонялась после нападения китайских повстанцев на приамурские поселения и линию железной дороги.


С уважением ФВЛ
От Рам
К FVL1~01 (02.05.2001 19:20:45)
Дата 03.05.2001 19:31:34

Re: Еще как...


Блее того Россия лишь оборонялась после нападения китайских повстанцев на приамурские поселения и линию железной дороги.

++++++++++++
Немного не в тему.
"Боксёры" крайне "отрицательно" относились к христианам (разумеется мешая в одну кучу католиков, протестантов и православных) и есть немало свидетельств их неоправданной жестокости. Например, я слышал, что одного крайне жестоко замученного русского мальчика чуть ли не причислили ко святым.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Рам (03.05.2001 19:31:34)
Дата 03.05.2001 21:43:45

В общем то я даже не стал бы выделять

И снова здравствуйте
отдельно жестокость именно к христианам. Своих китайцы тоже не жалели. Это был обыкновенный китайский бунт, бессмысленный и беспощадный... Потери которые понесли русские поселенцы, оказались еще к счастию сравнительно небольшими, из за оперативности и эффективности отрядов конной манчьжурской (ха манчьжурской , хоть там и маньчжуры служили и китайцы, косяк то все равно русский, в основном из забайкальских казаков) стражи, без преувеличения спасшую жизни десяткам тысяч людей. Жителям небольших европейских сеттельментов повезло меньше, их вырезали не без помощи местной пкитайской полиции, благодаря энергии и героизму отрядов охраны посольств, десанту американских морпехов и русских моряков, и запасливости немцев (у этих хомячков в посольстве завалялось два трехдюймовых крупповских орудия и восемь пулеметов, с патронами) удалось хоть посольский городок отстоять, где многим удалось спаститсь.
С уважением ФВЛ
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 17:26:41)
Дата 02.05.2001 17:40:11

Re: Опять вопрос...

>Почему Тайвань марионетка. По уровню жизни они на порядок выше КНР.

Потому что Тайвань существует исключительно благодаря США. Это не страна а американская военная база. И главный источник военнополитической напряженности в регионе.

>Скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша уверенность относительно безопасности Китая.

Все активно вооружаются. Давайте войну и Индии заодно объявим, раз уж пошла такая пьянка. Америкацы довольны будут. А что России еще надо? На свою политику денег нет так-то можно к американской проспособиться?

Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила. Порт-Артур уже не проблема (вспомнили!) Китаю необходима политическая и технологическая поддержка России для обеспечения собственной безопасности.

Ядерный арсенал Китая России представляет гораздо меньшую угрозу чем арсенал США. А так как любая полномасштабная война между Россиией и Китаем или США будет ядерной, то это решающий фактор.

США, с другой стороны, в России не нуждаются. А следовательно гусь свинье не товарищ и в союзники амерам набиваться России явно не стоит. Союзы строятся на основе взаимной выгоды. Это когда обе стороны нуждаются друг в друге. Союз США и России это союз сытого и голодного.

Venik
От Foreigner
К Venik (02.05.2001 17:40:11)
Дата 02.05.2001 19:10:05

Re: Опять вопрос...

>Потому что Тайвань существует исключительно благодаря США.

Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

>Это не страна а американская военная база.

Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

>И главный источник военнополитической напряженности в регионе.

Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила.

Гыгыгы. Вот увидите лет через 10 куда Китай сунет те "решения"

>Ядерный арсенал Китая России представляет гораздо меньшую угрозу чем арсенал США. А так как любая полномасштабная война между Россиией и Китаем или США будет ядерной, то это решающий фактор.

Интересно. Россия сосед с тактическими ракетами и ударной авияция через границу не угроза, а США через океан может использовать только более ограниченные срелства.

Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

>Союз США и России это союз сытого и голодного.

Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
От Venik
К Foreigner (02.05.2001 19:10:05)
Дата 02.05.2001 20:02:17

Re: Опять вопрос...

>Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

С помощью США. И помощь эта жизненно важная для Тайваня. Без этой помощи не только торговли не будет но и самой страны.

>Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

Все тайваньские базы будут предоставленны США если последние того возжелают. Сама страна есть американская военная база.

>Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

Только к Тайваню и не территориальные а в интересах национальной целостности.

>Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

Чушь несете. Из ваших слов следует что России более выгодна неядерная война со страной превосходящей Россию по населению на порядок.

Venik
От СОР
К Foreigner (02.05.2001 19:10:05)
Дата 02.05.2001 19:38:34

Что имеем то и вводим)))



>Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

Вот если сегодня вечером исчезнут США то завтра утром исчезнет Тайвань, такая странная взаимосвязь.

>>Это не страна а американская военная база.
>
>Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

>>И главный источник военнополитической напряженности в регионе.
>
>Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

Да но Тайвань незаконное государство, поэтому никаких требований иметь неможет.

>>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила.
>
>Гыгыгы. Вот увидите лет через 10 куда Китай сунет те "решения"

ХА! Через десять лет в России будет передовая армия и флот, США сдохнут)))


>Интересно. Россия сосед с тактическими ракетами и ударной авияция через границу не угроза, а США через океан может использовать только более ограниченные срелства.

Сша имеет также союзничков в европе и азии, от которых до России не дальше чем из КИтая.

>Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

Вы серьезно считаете что в ядерной войне будет выгода?




>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....

Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
От tarasv
К СОР (02.05.2001 19:38:34)
Дата 02.05.2001 19:47:37

Re: Что имеем...

>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>
>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.

Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:22:54

Re: Что имеем...

Здравия желаю!

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (02.05.2001 20:22:54)
Дата 02.05.2001 20:45:11

Re: Что имеем...

>>Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

России с индусами делить принципиально нечего. Индия представлять опасность для России может только в страшных снах. Значит можно продавть что угодно (ну кроме компонентов СЯС, Индия не такая уж и белая и пушистая как ее обычно у нас представляют) Еще и отношения России с Украиной улучшатся:). С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата 02.05.2001 22:26:33

Re: Что имеем...

Здравия желаю!

.
>>
>>Наоборот. Китай, вторая после Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.
>
> России с индусами делить принципиально нечего. С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии.

КаМАЗы, например туда идут. И вообще много разного барахла. Но я о другом. Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

>Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Ну, пока Китай с Индией нас оплачивают. Что будет потом - видно будет. Правда, сейчас никакиз поводов для оптимизма нет.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (02.05.2001 22:26:33)
Дата 02.05.2001 22:51:46

Re: Что имеем...

>Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

Если-бы паралельно с продажей лицензий шла бы разработка и испытания например ЛФИ, который должен идти как горячие пирожки, а не как черная икра (Су-37, С-37, 1.42) я бы и не жужал:( А то боюсь что скоро появится какойнить F-27 с привлекательной китайской ценой и вполне сносным качеством.
От Роман Храпачевский
К tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата 02.05.2001 21:47:55

Re: Что имеем...

GHbdtncnde. !

> С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Насчет догнать, то это как посмотреть : с одной стороны они уже в 3 раза нас превосходят по валовому ВВП, а с другой - в 3 раз меньше его у них на душу населения, и не ясно насколько быстро они этот разрыв преодолеют.
И о торговле - Вы правы, авто наши они как-то перестали покупать и все больше покупают сырья. А с другой не только оружие они покупают - мы например строим им АЭС. Пока 4 блока, а в перспективе и больше, что здорово поддерживает и даже позволяет развиваться нашей последней высокотехнологической отрасли. Так что не все так однозначно.

С уважением
От Venik
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:05:49

Re: Что имеем...

> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Не чем а кем. Американцами.

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...

А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Venik
От tarasv
К Venik (02.05.2001 20:05:49)
Дата 02.05.2001 20:56:23

Re: Что имеем...

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Не чем а кем. Американцами.

Будут гарантии сохранения собственности на средства производства - будет объединение. В противном случае Китай может только громко ногами топать, на шару ведущего мирового производителя электроники (в пересчете на единицу территорри) ему никто не подарит.


>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...
>
>А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.
От Venik
К tarasv (02.05.2001 20:56:23)
Дата 03.05.2001 15:53:48

Re: Что имеем...

> Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.

Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Venik
От tarasv
К Venik (03.05.2001 15:53:48)
Дата 03.05.2001 21:20:50

Re: Что имеем...


>Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Не пьян однако:) А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах. Так вот хочется аргументов и от вас услышать подтвержадающих ваше личное мнение о том что любое ВТО с Китаем это рулез немерянный.

От Venik
К tarasv (03.05.2001 21:20:50)
Дата 04.05.2001 15:25:13

Re: Что имеем...

> А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах.

Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Venik
От tarasv
К Venik (04.05.2001 15:25:13)
Дата 04.05.2001 17:03:55

Re: Что имеем...

>Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Читаю внимательно. Только когда вас просят аргументировать собственное мнение не лозунгами типа "Американцы - козлы" вы куда-то исчезаете из разговора. Например мне до сих пор интересно зачем России продавать ракетные и ядерные _технологии_ за что так ратовали вы. Зачем продавать Китаю не готовые изделия, а технологии их производства, причем не имея за душой ничего на завтрашний день. Только не надо о том что есть Су-37, С-37 это штучный и не очень ходовой товар. Китайцы и американцы и так уже вышибли Россию с рынка легких истребителей, так теперь даем возможность Китаю и с рынка (пусть и небольшого) тяжелых истребителей Россию потеснить?
От СОР
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:00:05

Re: Что имеем...


>>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.
>
> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

>>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>>
>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>
> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Ну и что в этом плохого в смысле попытках?
И какие выгоды получает только Китай?

Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.
От Foreigner
К СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата 02.05.2001 20:40:02

Re: Что имеем...

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...
От Exeter
К Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата 03.05.2001 01:04:51

Ваш пример прямо противоположен по смыслу

Именно так, уважаемый Foreigner!

>>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.
>
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Е:
Вот тогда как раз Германия играла роль России, а СССР - нынешнего Китая. Поток военных технологий шел именно из Германии в СССР. И СССР получил массу этих военных технологий - тот же завод цельнометаллического авиастроения в Филях, немало современных самолетов, корабельные катапульты, половину типов артсистем, технологии производства современных ОВ, ПЛ типа "С" и т.д. и т.п. А вот Германии все это помогло сохранить эти технологии, сохранить кадры военной инженерии, вести НИОКР и т.д. И технологически продержаться, а затем на базе всего этого создать вермахт и надрать задницу очень многим. Как Россия сумеет распорядиться сохраненным военно-техническим потенциалом в будущем - зависит только от нее самой, но то, что сотрудничество с КНР позволяет ей сейчас этот потенциал СОХРАНИТЬ - несомненно.


>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...

Е:
Именно трудно. С какого рожна ему поворачивать на пустынную тайгу?? Почему не на теплые моря и не на богатеньких соседей?? И вообще, история как-то не подтверждает вывод о безудержном китайском экспансионизме. Чем больше Китай будет богатеть, чем больше индустриализироваться и урбанизироваться, тем меньше у него будет и нужды и желания в какой-либо "экспансии". Вообще, трудно не видеть, что западные представления о "китайской угрозе" проистекают скорее из расистских предрассудков. Так зачем русским, которые сами, скорее, азиаты, разделять эти предрассудки? Да еще и строить на них политику??


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (03.05.2001 01:04:51)
Дата 03.05.2001 01:20:51

Ну так договаривайте, кто в конце концо кому задницу надрал:) (-)
От Exeter
К tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата 03.05.2001 01:38:01

Договорим - сейчас Германия кредитует Россию :-)) Вы довольны? :-)) (-)
От tarasv
К Exeter (03.05.2001 01:38:01)
Дата 03.05.2001 01:41:07

О! Этот момент я упустил:-))) (-)
От Андю
К tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата 03.05.2001 01:26:25

Дык, РФ Китай вроде воевать не собирается, ИМХО. Путин "Майн Кампф" не писАл. :) (-)
От FVL1~01
К Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата 03.05.2001 00:47:06

Re: Что имеем...

И снова здравствуйте
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Ага и США, вытаскивая Опеля из долговой ямы, и голландцы строившие с немцами подлодки, а против то скорее Франции и Польши но никак не Британии, с которой у Германии до 1935-1938 и проблем то особых не было.
Тогдашняя ситуация скорее про Россию , чем про Китай, в Китае еще катастройки не было...

>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...
А вот что будет Россия против Китая кинутая штатами как Македония делать, министра по делам китайцев в правительство вводить. "Белые придут - грабют, красные придут - грабют..."
С уважением ФВЛ
От tarasv
К СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата 02.05.2001 20:34:12

Re: Что имеем...

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

Если Китай даст полные гарантии сохранения прав собственности на Тайване то проблемы с присоединением ИМХО не будет, во всяком случае их будет гораздо меньше. Но Китай больше интересует именно тайваньская промышленность, а вот это им обломится.

>>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Ну и что в этом плохого в смысле попытках?

В выборе союзника. Китаю Россия как союзник не нужна. Как поставщик технологий и оружия нужна, но это не повод для политического союза. Да и не готова Россия дружить против штатов, слишком разные весовые категории.

>И какие выгоды получает только Китай?

Технологии на разработку которых у него уйдут годы если не десятилетия и деньги. Да Китай за них платит. Ну вооружит Россия Китай - что дальше? А дальше Китай пошлет Россию подальше и будет в полном праве. А Россия получит пусть нейтральную (в самом лучшем случае) но хорошо вооруженную страну под боком, Это надо (а военное мышление параноидальное по определению) будет компенсировать усилением военного потенциала в Сибири. Это России надо?

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Кто сказал что Китай собирается пинать именно США? У них для таких глобальных мероприятий пока кишка тонка. Да и в отличии от СССР Китай тесно интегрирован в мировую экономику и имеет солидное положительное сальдо в торговле с США, а конфронтация с рынками сбыта это что новое в экономике.
От Serge1
К Venik (02.05.2001 17:40:11)
Дата 02.05.2001 18:31:32

Re: Опять вопрос...


>Потому что Тайвань существует исключительно благодаря США. Это не страна а американская военная база. И главный источник военнополитической напряженности в регионе.
Один пример про Тайвань. После землятресения на Тайване России резко подскочили цены на комплектующие ПК. Большинства ПК, продавемых в России, сделано на Тайване. Однако, они еще и работают в перерыве между марионетничанием.

>>Скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша уверенность относительно безопасности Китая.
>
>Все активно вооружаются. Давайте войну и Индии заодно объявим, раз уж пошла такая пьянка. Америкацы довольны будут. А что России еще надо? На свою политику денег нет так-то можно к американской проспособиться?
Не аргумент
>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила. Порт-Артур уже не проблема (вспомнили!) Китаю необходима политическая и технологическая поддержка России для обеспечения собственной безопасности.
Действительно, пока нет решающего перевеса вы правы
>Ядерный арсенал Китая России представляет гораздо меньшую угрозу чем арсенал США. А так как любая полномасштабная война между Россиией и Китаем или США будет ядерной, то это решающий фактор.

>США, с другой стороны, в России не нуждаются. А следовательно гусь свинье не товарищ и в союзники амерам набиваться России явно не стоит. Союзы строятся на основе взаимной выгоды. Это когда обе стороны нуждаются друг в друге. Союз США и России это союз сытого и голодного.

Ваше мнение о США не оспариваю. Но это не значит,. что Китай наш стратегический союзник. У него свои интересы.
В Китае жуткое перенаселение, идет скрытая экспансия на наш Дальний Восток. Китай крайне динамично развивающаяся страна. Почему Вы полагаете, что Китай будет таскать для нас орехи из огня?
С уважением
От kor
К Serge1 (02.05.2001 18:31:32)
Дата 03.05.2001 00:09:33

Re: Опять вопрос...


>В Китае жуткое перенаселение, идет скрытая экспансия на наш Дальний Восток. Китай крайне динамично развивающаяся страна. Почему Вы полагаете, что Китай будет таскать для нас орехи из огня?
>С уважением
*******
Вы несколько утрируете имхо. Союзниками ни Китаи ни США для России однозначно не являются.

В военном плане и то и другое все же наверное потенциальные угрозы, вопрос только какая из них является более приоритетнои.

США (в отличгие от Китая) имеет подавляюшее военное превосходсво и не раз демонстрировали отсутсвие комплексов по поводу применнеия силы . Китаи плюс к этому имхо куда как более перспективен как торговыи партнер (у нас есть что продать им, а у них - что продать нам). Для нашеи же военнои промышленности (которая не получит приличного госзаказа еше долго-долго ) китаиские заказы - хорошее подспорье в деле сохранения современного производства (имхо если бы не Китаи технологию производства тех же истребители Су мы бы просто утеряли на фиг). Имхо военно-техноилогическое сотрудничествос Китаем нам сеичас весьма выгодно.

Скорее всего подобное положение вешеи сохранится лет так на 15-20 .

С уважением
Кор
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 18:31:32)
Дата 02.05.2001 18:50:29

Re: Опять вопрос...

>Большинства ПК, продавемых в России, сделано на Тайване. Однако, они еще и работают в перерыве между марионетничанием.

Масса ширпотреба в США сделано в Китае. Это не мешает амерам зажираться с китайцами. Независимая страна это страна могущая обеспечить свое существование и безопасность. Тайвань в эту категорию не попадает. Я не вижу причины почему Россия должна портить отношения с Китаем ради США и Тайваня. Дешевые ПК это не повод.

>Китай крайне динамично развивающаяся страна. Почему Вы полагаете, что Китай будет таскать для нас орехи из огня?

Если Россия выпустит по Китаю сотню другую МБР, то последний более не будет динамично развивающимся. Вы это предлагаете? Я не пойму зачем упреждать ход событий. Если Китай в будуще может чисто теоретически представлять серьезного военного противника, то зачем с ним портить отношения уже сегодня? Или вообще?

США уже представляют военную угрозу России. США угрожали России на протяжении десятилетий. На мой взгляд это весьма маловероятный союзник. И зачем портить отношения с Китаем - союзником и ценным экономическим партнером России уже на сегодняшний день - в обмен на те жалкие огрызки которые могут достаться России в случае если последней перепадут какие-то контракты от США по программе НПРО?

Venik
От Serge1
К Venik (02.05.2001 18:50:29)
Дата 02.05.2001 19:08:20

Re: Никто не предлагает портить отношения


>Если Россия выпустит по Китаю сотню другую МБР, то последний более не будет динамично развивающимся. Вы это предлагаете? Я не пойму зачем упреждать ход событий. Если Китай в будуще может чисто теоретически представлять серьезного военного противника, то зачем с ним портить отношения уже сегодня? Или вообще?

>США уже представляют военную угрозу России. США угрожали России на протяжении десятилетий. На мой взгляд это весьма маловероятный союзник. И зачем портить отношения с Китаем - союзником и ценным экономическим партнером России уже на сегодняшний день - в обмен на те жалкие огрызки которые могут достаться России в случае если последней перепадут какие-то контракты от США по программе НПРО?

Никто не предлагает ни с кем портить отношения. Я согласен с Вашими аргументами, что США представляют угрозу нашей безопасности. Я просто не пойму почему Китай для нас такой угрозы не представляет.
Пытаюсь просто понять Ваши аргументы.
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 19:08:20)
Дата 02.05.2001 20:27:58

США предлагают

>Никто не предлагает ни с кем портить отношения. Я согласен с Вашими аргументами, что США представляют угрозу нашей безопасности. Я просто не пойму почему Китай для нас такой угрозы не представляет.

Мои аргументы весьма очевидны. На настоящий момент США представлют гораздо большую военную угрозу России нежели Китай. Это чисто в следствие военнотехнического потенциала США и 'однополярного' мировоззрения руководства этой страны.

США уже сегодня агрессивно настроены по отношению к России. Китай-же настроен, не будем говорить дружественно, но во всяком случае весьма конструктивно. Называть Китай врагом сегодня - совершенно безпочвенно и просто глупо.

Что будет через 20 лет - вилами по воде писано. Как говорил Ходжа Нассреддин, через двадцать лет либо ишак сдохнет либо эмир умрет. Не будем бежать впереди паровоза. У России с Китаем наладились весьма близкие политические и экономические связи. Не будем-же их портить в угоду американцам.

Вернемся к нашим баранам: к Бушу и его НПРО. Амеры не хотят масштабного участия России в этом проекте. Россия не хочет самого проекта, подрывающего целую плеяду международных соглашений формирующих основу сегодняшней позиции России в мире.

В случае сотрудничества России с США по НПРО американцами будет достигнуто сразу несколько целей:

1) США заполучит передовые российские технологии в области ПРО за минимум денег

2) США автоматически нейтрализуют оппозицию России по НПРО

3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала

4) США испортят отношения между Россией и Китаем (а также Индией и рядом других стран)

5) США вовлекут Россию в новую гонку вооружений, на этот раз против Китая. Россия, разумеется, не может себе позволить подобной гонки вооружений по чисто финансовым причинам и, следовательно, автоматически попадет в зависимость от США. И превратится в огромное подобие Тайваня.

Что из этого может надеятся получить Россия? Несколько десятков миллионов на карманные расходы и реструктуризацию часть внешнеэкономического долга. Неплохое партнерство получается...

Venik
От Serge1
К Venik (02.05.2001 20:27:58)
Дата 02.05.2001 20:54:13

Re: США предлагают, но мы должны гнуть свою линию




>США уже сегодня агрессивно настроены по отношению к России. Китай-же настроен, не будем говорить дружественно, но во всяком случае весьма конструктивно. Называть Китай врагом сегодня - совершенно безпочвенно и просто глупо.
Никто врагом Китай не называет. Но говорить, что от него не исходит угроза то же неверно.
>
>Вернемся к нашим баранам: к Бушу и его НПРО. Амеры не хотят масштабного участия России в этом проекте. Россия не хочет самого проекта, подрывающего целую плеяду международных соглашений формирующих основу сегодняшней позиции России в мире.
А есть ли другой разумный выбор. Допустим мы будем против категорически, и что?

>В случае сотрудничества России с США по НПРО американцами будет достигнуто сразу несколько целей:

>1) США заполучит передовые российские технологии в области ПРО за минимум денег

Да, но и Россия автоматически получит доступ к технологиям.


>3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала

Ведь это взаимный процесс.

>5) США вовлекут Россию в новую гонку вооружений, на этот раз против Китая. Россия, разумеется, не может себе позволить подобной гонки вооружений по чисто финансовым причинам и, следовательно, автоматически попадет в зависимость от США. И превратится в огромное подобие Тайваня.
Гонка вооружений в мире, как и прогресс науки, происходит перманентно. Остановить ее просто невозможно. Уж лучше возглавить процесс.
>Что из этого может надеятся получить Россия? Несколько десятков миллионов на карманные расходы и реструктуризацию часть внешнеэкономического долга.
А разве новые высокоплачиваемые рабочие места в области ПРО это ничто?
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 20:54:13)
Дата 02.05.2001 21:39:51

Re: Или спину

>А есть ли другой разумный выбор. Допустим мы будем против категорически, и что?

Выбор всегда есть. Почитайте что сегодня пишут западные и китайские СМИ. Ксиньхуа уже сообщило что Китай ответит гонкой ядерных вооружений на бушевские выходки. Пока официальной реакции Пекина мы не имеем, но можно предположить что таковая будет в таком-же русле.

На настоящий момент по оценке западных специалистов Китай имеет 20 МБР. В сравнении с потенциалом США и России это ничто. Американская система ПРО пока лишь бред пьяного ежика в тумане. Почти все на бумаге а то что успели сварганить на скорую руку дабы оприходовать госфонды почти ничто не работает.

Следовательно вопрос: а зачем США эта самая система ПРО? От кого защишаться и в какой степени? Если мы предположим что гении из Боинга и Рэйтеона доведут эффективность системы ПРО до 60% (на настоящий момент совершенно фантастическая цифра) годков эдак через 20-25 (это не просто случайные цифры а реальные планы Боинга), чем между делом будут заниматься Китай и Россия?

Китай будет увеличивать свой ядерный потенциал ускоренными темпами. На настоящий момент Китай этого не делает несмотря на все подстрекательства со стороны США. Но в конце концов терпению китайцев придет конец.

А что будет делать Россия, глядя на свое сокращающееся превосходство над Китаем в области ЯО? Конечно Россия бодет тратить последние копейки на модернизацию своих Тополей и прочих дубов. И вот тогда отношения России и Китая будут действительно вызывать серьезные опасения.

Амеры-же будут потирать свои волосатые руки и хрюкать от удовольствия. Вся эта система НПРО для Китая и России на настоящий момент есть то чем СОИ была для СССР - большой финансовой ямой.

>Да, но и Россия автоматически получит доступ к технологиям.

Черта лысого. Не в привычках это американцев своими технологиями делиться. Во всяком случае не добровольно.

>>3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала
>
>Ведь это взаимный процесс.

С одним существеным отличием: у американцев есть деньги на крупномасштабное перевооружение если уж до этого дойдет. У России пока нет и в ближайшем будущем не предвидется.

>Гонка вооружений в мире, как и прогресс науки, происходит перманентно. Остановить ее просто невозможно. Уж лучше возглавить процесс.

Что-бы возглавить такой процесс нужно иметь мощную финансовую основу. Пока такую основу имеют только США. Вот они и хотят возглавить. И возглавят.

>А разве новые высокоплачиваемые рабочие места в области ПРО это ничто?

Для тех кто будут эти места занимать это конечно что-то. Для страны в общем это капля в море.

Venik
От Serge1
К Venik (02.05.2001 21:39:51)
Дата 02.05.2001 22:46:31

Re: Обождите, пожалуйста


Добрый вечер

>А что будет делать Россия, глядя на свое сокращающееся превосходство над Китаем в области ЯО? Конечно Россия бодет тратить последние копейки на модернизацию своих Тополей и прочих дубов. И вот тогда отношения России и Китая будут действительно вызывать серьезные опасения.

Обождите, если Китай нам не грозит, зачем вообще все эти расчеты? Мы ведь не считаем превосходство перед , например, Швецией или Швейцарией. А если есть угроза, то тогда считаем. Если наша безопасность базируется только на превосходстве в ЯО над Китаем, то он наш противник. Пррошу отметить, Вы первый начали так считать.
>Амеры-же будут потирать свои волосатые руки и хрюкать от удовольствия. Вся эта система НПРО для Китая и России на настоящий момент есть то чем СОИ была для СССР - большой финансовой ямой.
Вы выше показали, что система ПРО не эффективна. Зачем же нам беспокоится?

>>Да, но и Россия автоматически получит доступ к технологиям.
>
>Черта лысого. Не в привычках это американцев своими технологиями делиться. Во всяком случае не добровольно.

Абсолютно точно.
>>>3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала
>>
>>Ведь это взаимный процесс.
>
>С одним существеным отличием: у американцев есть деньги на крупномасштабное перевооружение если уж до этого дойдет. У России пока нет и в ближайшем будущем не предвидется.

>>Гонка вооружений в мире, как и прогресс науки, происходит перманентно. Остановить ее просто невозможно. Уж лучше возглавить процесс.
>
>Что-бы возглавить такой процесс нужно иметь мощную финансовую основу. Пока такую основу имеют только США. Вот они и хотят возглавить. И возглавят.

А в чем, на Ваш взгляд, альтернатива этому процессу?
>>А разве новые высокоплачиваемые рабочие места в области ПРО это ничто?
>
>Для тех кто будут эти места занимать это конечно что-то. Для страны в общем это капля в море.

Ну ведь тогда может быть и деньги и толковые люди появятся для осуществления модернизации. А что будем иметь в противном случае?
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 22:46:31)
Дата 03.05.2001 15:50:24

Re: Жду

>Обождите, если Китай нам не грозит, зачем вообще все эти расчеты? Мы ведь не считаем превосходство перед , например, Швецией или Швейцарией. А если есть угроза, то тогда считаем. Если наша безопасность базируется только на превосходстве в ЯО над Китаем, то он наш противник. Пррошу отметить, Вы первый начали так считать.

С точки зрения России, угроза исходит от вероятной гонки ядерных вооружений которую спровоцирует американская НПРО. Эта гонка вооружений между Китаем и США неминуемо вовлечет в себя и Россиию ибо, как я уже говорил, военное превосходство России над Китаем основывается на ЯО.

Почему я так считаю? Я не представляю ведение традиционной масштабной наземной войны против противника по численности в десять раз превосходящий твои силы. Американцам тут особенно опасаться нечего, пока они имеют столь огромное преимущество над Китаем в военно-морских силах и ВВС.

США заинтересованны в гонке ядерных вооружений между своими двумя главными противниками: Россией и Китаем. На настоящий момент вся система НПРО это весьма отдаленное будущее которое может стать реальностью а может и не стать. Как СОИ. А гонка вооружений может начаться уже в текущем году и нанесет значительный урон экономикам Китая и России.

В этом опасность, но не Китая а американского подстрекательства нацеленного на ухудшение отношений между Китаем и Россией и на подрыв экономик этих двух стран. Было-бы абсурдом со стороны России принимать участие в подрыве собственной экономики и политики посредством участия в мифических американских прожектах.

Venik
От Шурик Мурик
К Venik (02.05.2001 18:50:29)
Дата 02.05.2001 19:02:25

Re: Опять вопрос...

>США уже представляют военную угрозу России.

Россия выбрала США себе в противники.

>И зачем портить отношения с Китаем...

Портить не надо. Просто иметь в виду, что когда все эти мелкие проникновения на Дальнем Востоке переростут в войну, тогда США смогут оказать России лендлиз.
От СОР
К Шурик Мурик (02.05.2001 19:02:25)
Дата 02.05.2001 19:24:22

Противников не выбирают)))


>>США уже представляют военную угрозу России.
>
>Россия выбрала США себе в противники.

А США выбрали противником весь земной шар, назвав себя его хозяином)))

>>И зачем портить отношения с Китаем...
>
>Портить не надо. Просто иметь в виду, что когда все эти мелкие проникновения на Дальнем Востоке переростут в войну, тогда США смогут оказать России лендлиз.

Пускай США в попу идут с лендлизами, если будет война России и Китая то в первую очередь надо прикончить США что бы никому на войнах бабки делать в голову не приходило.))))

Проникновение китайцев в Россию опасность не несет. Число постоянных жителей в России имеющих гражданство Китая незначительно.
От Шурик Мурик
К СОР (02.05.2001 19:24:22)
Дата 02.05.2001 19:43:23

Re: Противников не...

>Пускай США в попу идут с лендлизами, если будет война России и Китая то в первую очередь надо прикончить США что бы никому на войнах бабки делать в голову не приходило.

Во-во. Сейчас в США активно обсуждают предложения Буша по ПРО.
Сходите на CNN чат. Оставте пост...
От СОР
К Шурик Мурик (02.05.2001 19:43:23)
Дата 02.05.2001 20:01:53

И ПРО они могут тудаже сунуть, и Буша...)))



>Во-во. Сейчас в США активно обсуждают предложения Буша по ПРО.
>Сходите на CNN чат. Оставте пост...

ПРО для США всего лишь продлят их мучения в момент гибили))))
От Serge1
К СОР (02.05.2001 19:24:22)
Дата 02.05.2001 19:37:32

Re: Свежий взгляд




>Пускай США в попу идут с лендлизами, если будет война России и Китая то в первую очередь надо прикончить США что бы никому на войнах бабки делать в голову не приходило.))))
Это как. Надо объединиться и мочить США?
>Проникновение китайцев в Россию опасность не несет. Число постоянных жителей в России имеющих гражданство Китая незначительно.
А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.
С уважением
От Юрий Лямин
К Serge1 (02.05.2001 19:37:32)
Дата 04.05.2001 10:17:19

Re: Свежий взгляд

>А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.

Ну не знаю, у меня несколько знакомых есть из Благовещенска, Хабаровска. И особо большой проблемы с китайцами они не чувствуют, не говоря, что без китайских товаров, несколько лет назад бы точно половине населения ходить бы не в чем было бы.
От СОР
К Serge1 (02.05.2001 19:37:32)
Дата 02.05.2001 19:49:07

Это потому что масса людей не



>Это как. Надо объединиться и мочить США?

Дам мне всеравно как. Главное замочить)))

>А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.

Это потому что масса людей не хочет думать головой. Спрашивается что делают китайцы на дальнем востоке и что там делают масса людей знакомых с проблеммой.



Повторю число постоянных жителей имеющих китайское гражданство в России незначительно. Целиком и полностью зависит от действий властных структур России.

От Олег К
К СОР (02.05.2001 19:49:07)
Дата 02.05.2001 21:22:43

Re: Это потому...




>>Это как. Надо объединиться и мочить США?
>
>Дам мне всеравно как. Главное замочить)))

>>А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.
>
>Это потому что масса людей не хочет думать головой. Спрашивается что делают китайцы на дальнем востоке и что там делают масса людей знакомых с проблеммой.

Китайцы там работают и торгуют, а так же рожают детей которых запрещено рожать в китае и которых не желают рожать наши.



>Повторю число постоянных жителей имеющих китайское гражданство в России незначительно. Целиком и полностью зависит от действий властных структур России.


Сто процентов правильно. Проблемы пока нет, но она может быть, а может и не быть. Все зависит от того КАК проводить политику по отношению к китайцам. Ну и наконец захочем ли мы сами жить, жить на этой территории. Если в семьях по прежнему будет по одному ребенку то нам жить осталось не боле двух поколений и то уже второе будет нашим очень условно.
http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (02.05.2001 21:22:43)
Дата 02.05.2001 22:53:35

Re: Недавно Бжезинский заявил





>>Повторю число постоянных жителей имеющих китайское гражданство в России незначительно. Целиком и полностью зависит от действий властных структур России.
>

>Сто процентов правильно. Проблемы пока нет, но она может быть, а может и не быть. Все зависит от того КАК проводить политику по отношению к китайцам. Ну и наконец захочем ли мы сами жить, жить на этой территории. Если в семьях по прежнему будет по одному ребенку то нам жить осталось не боле двух поколений и то уже второе будет нашим очень условно.

Добрый вечер
Кстати, недавно, кажется в Известиях" Бжезинский заявил, что к 2050 году при сохранении нынешних тенденций Россия потеряет Дальний Восток.
С уважением
От Юрий Лямин
К Serge1 (02.05.2001 22:53:35)
Дата 04.05.2001 10:13:46

Если Россия потеряет ДВ, то его никто и не получит(-)
От den~
К Serge1 (02.05.2001 22:53:35)
Дата 02.05.2001 23:38:44

Re: Недавно Бжезинский...

>Кстати, недавно, кажется в Известиях" Бжезинский заявил, что к 2050 году при сохранении нынешних тенденций Россия потеряет Дальний Восток.

при сохранении нынешних тенденций (а к сохранению их кстати бжезик прилагает все усилия) к 2050 году Россия не один Дальний Восток потеряет
От FVL1~01
К den~ (02.05.2001 23:38:44)
Дата 03.05.2001 01:35:42

А США потеряют Техас, обратно к Мексике, хе хе... (-)
От tarasv
К FVL1~01 (03.05.2001 01:35:42)
Дата 03.05.2001 01:42:48

Если США потеряют Техас это не значит что его приобретет Мексика :-)) (-)
От FVL1~01
К tarasv (03.05.2001 01:42:48)
Дата 03.05.2001 01:47:48

Ээх, помню, у одного коллекционера в Москве - Техасский бумажный доллар -синий (-)
От tarasv
К FVL1~01 (03.05.2001 01:47:48)
Дата 03.05.2001 01:52:23

Класс 8-/ На сайте ФРС я таких не видел! (-)
От FVL1~01
К tarasv (03.05.2001 01:52:23)
Дата 03.05.2001 07:58:58

А причем здесь ФРС

И снова здравствуйте
а)ее еще нафиг не было.
б) Техас стараниями Воуи и компании :-))) был более чем независимым государством.
в) Эмиссия банкнот Техаса вообще производилась частными банками, под обеспечение из серебра.
г) несмотря на все это курс техасского доллара был привязан к мексиканскому серебрянному доллару в 6 (шесть) унций серебра. (огромадная однако монетка, мячта коллекционера).
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.05.2001 07:58:58)
Дата 03.05.2001 07:59:52

Опечатка - старанаями Боуи и компании, в Аламо :-)))) (-)
От SergeOS
К Шурик Мурик (02.05.2001 19:02:25)
Дата 02.05.2001 19:10:49

Re: Опять вопрос...


>Портить не надо. Просто иметь в виду, что когда все эти мелкие проникновения на Дальнем Востоке переростут в войну, тогда США смогут оказать России лендлиз.

Эээ... Вы просто начитались Клэнси. При любом вооруженном конфликте между Россией и Китаем Сша и все остальное прихлебалово будут смотреть как там эти дикие русские и косоглазые китаезы мочат друг друга. ибо только такой сценарий развития предполагает монополярный мир по уссатски. И только потом когда уже некому будет помогать, бравые джи ай начнут миротворческую операцию :)))
От Шурик Мурик
К SergeOS (02.05.2001 19:10:49)
Дата 02.05.2001 19:15:16

Re: Опять вопрос...

Так и планировалось в случае разборок между СССР и Германией. И следовали этой доктрине всю дорогу пока Германия наступала, однако же не перестали это делать в ни в 44 ни в 45. Полюбили однако.
От Андю
К Шурик Мурик (02.05.2001 19:02:25)
Дата 02.05.2001 19:08:12

Ага. Я знаю ! Это Сталин в Фултоне речугу толканул ! В учебнике прочёл !!! ;)) (-)
От Шурик Мурик
К Андю (02.05.2001 19:08:12)
Дата 02.05.2001 19:11:26

Вообще-то я имел в виду

декларация Всемироной Советской Социалистической республики тут же после революции.

И ещё я имел в виду борьбу смеждународным империализмом и ещё победу коммунизма во всём мире.
От Андю
К Шурик Мурик (02.05.2001 19:11:26)
Дата 02.05.2001 19:24:20

И США выбраны врагом России еще в 1917 г. дедушкой Ильичём ? (+)

Приветствую !

Может спустимся со звездно-полосатых небес на грешную землю ? Зачем такие обобщения ? Вопрос был вполне конкретный -- противники/союзники России/СССР в течении последних ~55 лет. Давайте этим и ограничиваться, пожалуйста, иначе -- безудержный полет фантазии ко временам "царя Гороха" и крестовых походов на Восток.

Всего хорошего, Андрей.
От Шурик Мурик
К Андю (02.05.2001 19:24:20)
Дата 02.05.2001 19:33:27

Так точно!

>Вопрос был вполне конкретный -- противники/союзники России/СССР в течении последних ~55 лет. Давайте этим и ограничиваться, пожалуйста, иначе -- безудержный полет фантазии ко временам "царя Гороха" и крестовых походов на Восток.

Так я и ограничился 1917 годом.

Кратко, тезисами:
“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”
Победа коммунизма во всём мире
Борьба с международным империализмом.
Освобождение всех угнетённых Европы.

Достаточно для начала.
Так кто кого выбрал врагом?
От Berserk
К Шурик Мурик (02.05.2001 19:33:27)
Дата 02.05.2001 23:33:19

Хм....

Hail !!!!

>Кратко, тезисами:
>“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”

Заметьте, В ЕВРОПУ! Про Америку ни слова.

C уважением, Berserk.
От СОР
К Шурик Мурик (02.05.2001 19:33:27)
Дата 02.05.2001 19:53:04

Вы слабо идеологически подкованны


>Кратко, тезисами:
>“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”
>Победа коммунизма во всём мире
>Борьба с международным империализмом.
>Освобождение всех угнетённых Европы.

Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании))).

Все перечесленные вам действия должны были быть направленны исключительно на освобождения людей труда от упырей капиталистов и стирание границ. Евросоюз с НАТО создать хотели))))
От Олег К
К СОР (02.05.2001 19:53:04)
Дата 02.05.2001 21:28:41

Re: Вы слабо...



>>Кратко, тезисами:
>>“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”
>>Победа коммунизма во всём мире
>>Борьба с международным империализмом.
>>Освобождение всех угнетённых Европы.
>
>Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании))).

>Все перечесленные вам действия должны были быть направленны исключительно на освобождения людей труда от упырей капиталистов и стирание границ. Евросоюз с НАТО создать хотели))))

Ну и надо напомнить, что столь тщательно ненавидимый на западе Сталин, таки организовал ледоруб на голову самого страстного борца за идеи перманентной революции, который каким то странным стечением обстоятельств жил очень недалеко от США, можно сказать в зоне их ответсвенности.
Кстати можно повспоминать откуда Германия лишеная экспорта находящаяся на грани поражения взяла денюжки на финансирование партии Ленина-Троцкого и каким образом эти денюжки доставлялись. Короче тема весьма благодарная, а что самое главное слетит ореол святости с зажравшихся поклонников золотого тельца.

http://www.voskres.ru/
От Шурик Мурик
К Олег К (02.05.2001 21:28:41)
Дата 02.05.2001 21:59:55

Re: Вы слабо...

>Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании.

То есть если страны НАТО выступят с совместном комюнике, что их целю является освобождение свободолюбивых людей России от гнёта их законно избранного правительства то это в России будет воспринято с радостью и дружелюбно?

>Ну и надо напомнить, что столь тщательно ненавидимый на западе Сталин

Ну надо напомнить, что он гораздо более ненавидим был народом (порабощённым им и его Со.)

>, таки организовал ледоруб на голову самого страстного борца за идеи перманентной революции,

Не из-зи этой концепции, столь дорогой коммунистам.
От Олег К
К Шурик Мурик (02.05.2001 21:59:55)
Дата 02.05.2001 22:30:56

Re: Вы слабо...


>>Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании.
>
>То есть если страны НАТО выступят с совместном комюнике, что их целю является освобождение свободолюбивых людей России от гнёта их законно избранного правительства то это в России будет воспринято с радостью и дружелюбно?

Пока что это так и происходит. Недовольны некоторы маргиналы. которые не имеютвозможности или не хотят слушать НТВ/СНН.

>>Ну и надо напомнить, что столь тщательно ненавидимый на западе Сталин
>
>Ну надо напомнить, что он гораздо более ненавидим был народом (порабощённым им и его Со.)

Когда Вы Шурик-Мурик начинаете говорить от имени народа, начинают очеень возмущаться израильтяне. Вы уж определитесь от имени какого народа Вы говорите и кстати принесите справку о том, что оный народ против этого не возражает.

>>, таки организовал ледоруб на голову самого страстного борца за идеи перманентной революции,
>
>Не из-зи этой концепции, столь дорогой коммунистам.

В первую голову из-за ее родимой.
Вы Шурик-мурик изучали социализм по книгам, а я на собственном опыте и я точно помню как отвечали на подобный вопрос в те времена. И как партия реагировала на предложения экспорта революции. Так что ненадо дурацкой пропаганды. если уж взялись что то пропагандировать. то старайтесь делать это хорошо.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (02.05.2001 22:30:56)
Дата 02.05.2001 22:57:58

Re: Экспорт революции крайне приветствовали



>
>В первую голову из-за ее родимой.
>Вы Шурик-мурик изучали социализм по книгам, а я на собственном опыте и я точно помню как отвечали на подобный вопрос в те времена. И как партия реагировала на предложения экспорта революции. Так что ненадо дурацкой пропаганды. если уж взялись что то пропагандировать. то старайтесь делать это хорошо.
Добрый вечер
Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.
С уважением
От Андю
К Serge1 (02.05.2001 22:57:58)
Дата 03.05.2001 00:39:14

Ваша святая вера в длинную-длинную руку Москвы просто завораживает воображение:) (-)
От Олег К
К Serge1 (02.05.2001 22:57:58)
Дата 02.05.2001 23:52:02

Re: Экспорт революции...




>>
>>В первую голову из-за ее родимой.
>>Вы Шурик-мурик изучали социализм по книгам, а я на собственном опыте и я точно помню как отвечали на подобный вопрос в те времена. И как партия реагировала на предложения экспорта революции. Так что ненадо дурацкой пропаганды. если уж взялись что то пропагандировать. то старайтесь делать это хорошо.
>Добрый вечер
>Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.


Боюсь Вам следует почитать материалы партийных съездов и прочие весьма интересные вещи того времени. И сравнить их с речами и программаи Троцкого например. Ну и вообще позаниматься анализом. Тогда Вы поймете, что поддержка в том числе и военная, дружественных режимов и уничтожение режимов враждебных не есть еще экспорт революции, а то Вы еще ЭР назовете войну во Въетнаме или операцию по освобождению Германии.

В такой ситуации есть два подхода -
1. почитать официально декларировавшиеся цели и задаччи.
2. методом аналогии высосать из пальца нечто подобное и с упоением выдавать это нечто за истину.

может еще есть нечто третье но мне оно не приходит в голову.
Поэтому во избежание словоизвержений предлеагаю придерживаться первого.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Serge1 (02.05.2001 22:57:58)
Дата 02.05.2001 23:06:48

Re: Экспорт революции...

>Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.

Ой не надо. Насчет Анголы я не компетентен, а вот Афганистан - это никакй не экспорт, это чисто местная инициатива.

От Serge1
К tarasv (02.05.2001 23:06:48)
Дата 02.05.2001 23:24:53

Re: Кто же был местный


>>Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.
>
> Ой не надо. Насчет Анголы я не компетентен, а вот Афганистан - это никакй не экспорт, это чисто местная инициатива.
Добрый вечер
Местная инициатива это как. Распоряжение на ввод войск и т.п. разве дали местные товарищи? Разве СА подчинялась местным товарищам?
С уважением
От tarasv
К Serge1 (02.05.2001 23:24:53)
Дата 02.05.2001 23:56:49

Re: Кто же...

>> Ой не надо. Насчет Анголы я не компетентен, а вот Афганистан - это никакй не экспорт, это чисто местная инициатива.
>Добрый вечер
>Местная инициатива это как. Распоряжение на ввод войск и т.п. разве дали местные товарищи? Разве СА подчинялась местным товарищам?

Войска вводились по просьбе афганского руководства которое перед этим совершило социалистическию революцию. Абсолютно не консультируясь по этому вопросу с СССР, а когда начались проблемы - бросились за помощью в Москву. Это краткое изложение сути событий. В нашем случае самое главное что народное правительство в Афганистане существовало задолго и абсолютно независимо от ввода наших войск туда. И революция была "приятной" неожиданностью для руководства СССР.
От Шурик Мурик
К Venik (02.05.2001 17:40:11)
Дата 02.05.2001 18:17:35

Историческая справка

>Это не страна а американская военная база.

На территории Республики Китай нет ни одной военной базы США.
И это единственный, законный, демократически выбранный представитель китайского народа.
КНР, если желает может в любой момент присоединиться к Республике Китай.
От Venik
К Шурик Мурик (02.05.2001 18:17:35)
Дата 02.05.2001 18:22:34

Re: Историческая справка


>>Это не страна а американская военная база.
>
>На территории Республики Китай нет ни одной военной базы США.
>И это единственный, законный, демократически выбранный представитель китайского народа.
>КНР, если желает может в любой момент присоединиться к Республике Китай.

Шурик, залезте обратно на дуб с которого вы упали.

Venik
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 17:26:41)
Дата 02.05.2001 17:32:51

А поподробнее об открытии в истории русско-китайских отношений ?


>Кстати, а забыл ли Китай унижение 100 лет назад - русско-китайскую войну, когда у России вдруг появился Порт-Артур.

Вот насчет этого.

>Если можно, приведите Ваши аргументы.

Да да, именно аргументы ВЫ от других требуете, не заботясь о своих собственных

>США плошие - это не аргумент.

"Китай - плохой" - не аргумент тогда тоже.

С уважением
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 17:32:51)
Дата 02.05.2001 18:38:26

Re: Снова аргументы (предельно кратко).Давайте Ваши



>>Кстати, а забыл ли Китай унижение 100 лет назад - русско-китайскую войну, когда у России вдруг появился Порт-Артур.
>
>Вот насчет этого.

>>Если можно, приведите Ваши аргументы.
>
>Да да, именно аргументы ВЫ от других требуете, не заботясь о своих собственных

Мои аргументы. Китай это держава с комплексом неполноценности (исторически), В Китае нетерпимы к другим нациям (в отличие от России), крайняя перенаселенность при наличии огромного пустующего пространства у соседей, проводится скрытая экспансия в отношении соседей, в анамнезе вооруженные конфликты, тоталитарное управление.
Хочу видеть ваши аргументы.
С уважением
От Юрий Лямин
К Serge1 (02.05.2001 18:38:26)
Дата 04.05.2001 10:26:44

Может хватит про крайнюю переселенность.

Там же разница в населенности в несколько сотен раз доходит между разными территогриями. Там до половины территории страны, то есть практически весь запад страны, замселен также слабо, как у Нас Север Сибири и Дальнего Востока. У них насколько помню в районах среднего и нижнего течения Хуанхэ и Янцзы, плотность населения достигает тысячи и более человек на кв. км., а в Тибете, Синьцзян-Уйгурском районе, плотность 1-2 человека на кв. км.
И уж условия жизни в этих регионах не хуже чем в Сибири, не говоря что там до сих пор огромные площади не исследованы геологами, и потенциально там тоже хранятся огромные запасы полезных ископаемых.
Тоже самое можно про Японию сказать, там север Хокайдо например очень слабо заселен, при плотности более тысячи человек на кв. км, на Хонсю, в районе побережья внутреннего моря.
От tarasv
К Serge1 (02.05.2001 18:38:26)
Дата 02.05.2001 19:35:13

Re: Снова аргументы...

>крайняя перенаселенность при наличии огромного пустующего пространства у соседей,

Перенаселенност в Китае очень неравномерная у них масса пустынных мест где природные условаия _лучше_ чем с Сибири, так что экспансия Китая в Сибирь это из разряда фантастики. Скорее уж Монголия.

>проводится скрытая экспансия в отношении соседей, в анамнезе вооруженные конфликты, тоталитарное управление.
Агрессивность страны никак напрямую с методом правления не связана.
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 18:38:26)
Дата 02.05.2001 18:55:07

Re: Снова аргументы...

>Мои аргументы. Китай это держава с комплексом неполноценности (исторически), В Китае нетерпимы к другим нациям (в отличие от России), крайняя перенаселенность при наличии огромного пустующего пространства у соседей, проводится скрытая экспансия в отношении соседей, в анамнезе вооруженные конфликты, тоталитарное управление.

Это не факты. Это ваше личное весьма неуравновешенное мнение, основанно не на реалиях сегодняшнего дня а на истеричных воплях коммерческой западной прессы.

На сегодняшний момент вооруженные конфликты и тоталитарное управление это международная политика США. Не следует забывать, что в Югославии амеры разбомбили китайское посольство а не китайцы американское.

Venik
От Serge1
К Venik (02.05.2001 18:55:07)
Дата 02.05.2001 19:16:22

Re: Ребята, давайте без личностей(-). (-)
От Venik
К Serge1 (02.05.2001 19:16:22)
Дата 02.05.2001 19:57:12

Не выставляйте личные мнения как аргументы...

тогда можно будет без личностей. А то интересно получается: вы мне свои личные взгляды несете в качестве фактов, а я должен их аргументировать.

Venik
От Serge1
К Venik (02.05.2001 19:57:12)
Дата 02.05.2001 20:16:03

Re: Надеюсь и на Вашу взаимность


>тогда можно будет без личностей. А то интересно получается: вы мне свои личные взгляды несете в качестве фактов, а я должен их аргументировать.

Спасибо за предложение. Надеюсь также на Вашу взаимность. Америка , конечно плоха, но это автоматически не значит, что все другие ангелы.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 18:38:26)
Дата 02.05.2001 18:44:03

Это не аргументы

>Мои аргументы. Китай это держава с комплексом неполноценности (исторически), В Китае нетерпимы к другим нациям (в отличие от России), крайняя перенаселенность при наличии огромного пустующего пространства у соседей, проводится скрытая экспансия в отношении соседей, в анамнезе вооруженные конфликты, тоталитарное управление.

Не подкрепленные никакими фактами это не более чем Ваши утверждения. С фактами у Вас тяжело, что очевидно с того утверждения, по поводу которого я и встрял в обсуждение. Пока что я так и не получил внятного ответа. Поэтому не могу всерьез рассматривать Ваши утверждения, поскольку вижу Ваше невладение матчастью.

С уважением
От Андю
К Kolja (02.05.2001 15:45:46)
Дата 02.05.2001 16:05:57

Да что вы на МКС то всё киваете ? Это не область нац. обороны (+)

Приветствую !

Плюс, никто там с нами технологией не делился, ИМХО. А вот "Боинг", бывший руководителем и заказчиком постройки "Зари", например, наверняка намного лучше осведомлен о наших технологиях нежели мы об "ихних". И никто НЕ давал нам заказов на что-то, что амеры способны сделать сами для своего куска МКС. И если бы была возможность у НАСА получить/съесть бОльшие деньги, чем они на самом деле съели -- съели бы они их не задумываясь. И располагаем мы ТОЛЬКО теми блоками, кот. сделаем сами (и за свои деньги, кроме "Зари"). А зачет наших затрат и американских -- на американской совести, у них вон один флот "шатлов" сколько стоит.

Хорошие люди в НАСА есть, но считать их за бездумных альтруистов-гуманоидов, отбирающих кусок у своей же аэро-космической индустрии, могут только позднеперестроечные "общечеловеки". Амеры -- прагматики, добивающиеся выгод/преимуществ только для себя и в этом они совершенно правы. Они -- приобретают, в т.ч. и НАШ опыт, а мы -- х.з... Гордимся, похоже, что первого АМЕРИКАНСКОГО туриста в космос отправили. Что ж, в нынешнем состоянии тоже хлеб :(((.

Всего хорошего, Андрей.