От	Venik
К	Serge1
Дата	02.05.2001 17:40:11
Рубрики	Современность;

Re: Опять вопрос...

---

>Почему Тайвань марионетка. По уровню жизни они на порядок выше КНР.

Потому что Тайвань существует исключительно благодаря США. Это не страна а американская военная база. И главный источник военнополитической напряженности в регионе.

>Скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша уверенность относительно безопасности Китая.

Все активно вооружаются. Давайте войну и Индии заодно объявим, раз уж пошла такая пьянка. Америкацы довольны будут. А что России еще надо? На свою политику денег нет так-то можно к американской проспособиться?

Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила. Порт-Артур уже не проблема (вспомнили!) Китаю необходима политическая и технологическая поддержка России для обеспечения собственной безопасности.

Ядерный арсенал Китая России представляет гораздо меньшую угрозу чем арсенал США. А так как любая полномасштабная война между Россиией и Китаем или США будет ядерной, то это решающий фактор.

США, с другой стороны, в России не нуждаются. А следовательно гусь свинье не товарищ и в союзники амерам набиваться России явно не стоит. Союзы строятся на основе взаимной выгоды. Это когда обе стороны нуждаются друг в друге. Союз США и России это союз сытого и голодного.

Venik

---

От	Foreigner
К	Venik (02.05.2001 17:40:11)
Дата	02.05.2001 19:10:05

Re: Опять вопрос...

---

>Потому что Тайвань существует исключительно благодаря США.

Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

>Это не страна а американская военная база.

Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

>И главный источник военнополитической напряженности в регионе.

Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила.

Гыгыгы. Вот увидите лет через 10 куда Китай сунет те "решения"

>Ядерный арсенал Китая России представляет гораздо меньшую угрозу чем арсенал США. А так как любая полномасштабная война между Россиией и Китаем или США будет ядерной, то это решающий фактор.

Интересно. Россия сосед с тактическими ракетами и ударной авияция через границу не угроза, а США через океан может использовать только более ограниченные срелства.

Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

>Союз США и России это союз сытого и голодного.

Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....

---

От	Venik
К	Foreigner (02.05.2001 19:10:05)
Дата	02.05.2001 20:02:17

Re: Опять вопрос...

---

>Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

С помощью США. И помощь эта жизненно важная для Тайваня. Без этой помощи не только торговли не будет но и самой страны.

>Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

Все тайваньские базы будут предоставленны США если последние того возжелают. Сама страна есть американская военная база.

>Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

Только к Тайваню и не территориальные а в интересах национальной целостности.

>Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

Чушь несете. Из ваших слов следует что России более выгодна неядерная война со страной превосходящей Россию по населению на порядок.

Venik

---

От	СОР
К	Foreigner (02.05.2001 19:10:05)
Дата	02.05.2001 19:38:34

Что имеем то и вводим)))

---

>Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

Вот если сегодня вечером исчезнут США то завтра утром исчезнет Тайвань, такая странная взаимосвязь.

>>Это не страна а американская военная база.
>
>Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

>>И главный источник военнополитической напряженности в регионе.
>
>Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

Да но Тайвань незаконное государство, поэтому никаких требований иметь неможет.

>>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила.
>
>Гыгыгы. Вот увидите лет через 10 куда Китай сунет те "решения"

ХА! Через десять лет в России будет передовая армия и флот, США сдохнут)))


>Интересно. Россия сосед с тактическими ракетами и ударной авияция через границу не угроза, а США через океан может использовать только более ограниченные срелства.

Сша имеет также союзничков в европе и азии, от которых до России не дальше чем из КИтая.

>Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

Вы серьезно считаете что в ядерной войне будет выгода?




>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....

Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.

---

От	tarasv
К	СОР (02.05.2001 19:38:34)
Дата	02.05.2001 19:47:37

Re: Что имеем...

---

>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>
>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.

Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

---

От	Дмитрий Адров
К	tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата	02.05.2001 20:22:54

Re: Что имеем...

---

Здравия желаю!

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

Дмитрий Адров

---

От	tarasv
К	Дмитрий Адров (02.05.2001 20:22:54)
Дата	02.05.2001 20:45:11

Re: Что имеем...

---

>>Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

России с индусами делить принципиально нечего. Индия представлять опасность для России может только в страшных снах. Значит можно продавть что угодно (ну кроме компонентов СЯС, Индия не такая уж и белая и пушистая как ее обычно у нас представляют) Еще и отношения России с Украиной улучшатся:). С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

---

От	Дмитрий Адров
К	tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата	02.05.2001 22:26:33

Re: Что имеем...

---

Здравия желаю!

.
>>
>>Наоборот. Китай, вторая после Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.
>
> России с индусами делить принципиально нечего. С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии.

КаМАЗы, например туда идут. И вообще много разного барахла. Но я о другом. Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

>Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Ну, пока Китай с Индией нас оплачивают. Что будет потом - видно будет. Правда, сейчас никакиз поводов для оптимизма нет.

Дмитрий Адров

---

От	tarasv
К	Дмитрий Адров (02.05.2001 22:26:33)
Дата	02.05.2001 22:51:46

Re: Что имеем...

---

>Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

Если-бы паралельно с продажей лицензий шла бы разработка и испытания например ЛФИ, который должен идти как горячие пирожки, а не как черная икра (Су-37, С-37, 1.42) я бы и не жужал:( А то боюсь что скоро появится какойнить F-27 с привлекательной китайской ценой и вполне сносным качеством.

---

От	Роман Храпачевский
К	tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата	02.05.2001 21:47:55

Re: Что имеем...

---

GHbdtncnde. !

> С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Насчет догнать, то это как посмотреть : с одной стороны они уже в 3 раза нас превосходят по валовому ВВП, а с другой - в 3 раз меньше его у них на душу населения, и не ясно насколько быстро они этот разрыв преодолеют.
И о торговле - Вы правы, авто наши они как-то перестали покупать и все больше покупают сырья. А с другой не только оружие они покупают - мы например строим им АЭС. Пока 4 блока, а в перспективе и больше, что здорово поддерживает и даже позволяет развиваться нашей последней высокотехнологической отрасли. Так что не все так однозначно.

С уважением

---

От	Venik
К	tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата	02.05.2001 20:05:49

Re: Что имеем...

---

> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Не чем а кем. Американцами.

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...

А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Venik

---

От	tarasv
К	Venik (02.05.2001 20:05:49)
Дата	02.05.2001 20:56:23

Re: Что имеем...

---

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Не чем а кем. Американцами.

Будут гарантии сохранения собственности на средства производства - будет объединение. В противном случае Китай может только громко ногами топать, на шару ведущего мирового производителя электроники (в пересчете на единицу территорри) ему никто не подарит.


>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...
>
>А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.

---

От	Venik
К	tarasv (02.05.2001 20:56:23)
Дата	03.05.2001 15:53:48

Re: Что имеем...

---

> Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.

Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Venik

---

От	tarasv
К	Venik (03.05.2001 15:53:48)
Дата	03.05.2001 21:20:50

Re: Что имеем...

---

>Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Не пьян однако:) А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах. Так вот хочется аргументов и от вас услышать подтвержадающих ваше личное мнение о том что любое ВТО с Китаем это рулез немерянный.

---

От	Venik
К	tarasv (03.05.2001 21:20:50)
Дата	04.05.2001 15:25:13

Re: Что имеем...

---

> А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах.

Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Venik

---

От	tarasv
К	Venik (04.05.2001 15:25:13)
Дата	04.05.2001 17:03:55

Re: Что имеем...

---

>Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Читаю внимательно. Только когда вас просят аргументировать собственное мнение не лозунгами типа "Американцы - козлы" вы куда-то исчезаете из разговора. Например мне до сих пор интересно зачем России продавать ракетные и ядерные _технологии_ за что так ратовали вы. Зачем продавать Китаю не готовые изделия, а технологии их производства, причем не имея за душой ничего на завтрашний день. Только не надо о том что есть Су-37, С-37 это штучный и не очень ходовой товар. Китайцы и американцы и так уже вышибли Россию с рынка легких истребителей, так теперь даем возможность Китаю и с рынка (пусть и небольшого) тяжелых истребителей Россию потеснить?

---

От	СОР
К	tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата	02.05.2001 20:00:05

Re: Что имеем...

---

>>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.
>
> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

>>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>>
>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>
> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Ну и что в этом плохого в смысле попытках?
И какие выгоды получает только Китай?

Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

---

От	Foreigner
К	СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата	02.05.2001 20:40:02

Re: Что имеем...

---

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...

---

От	Exeter
К	Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата	03.05.2001 01:04:51

Ваш пример прямо противоположен по смыслу

---

Именно так, уважаемый Foreigner!

>>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.
>
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Е:
Вот тогда как раз Германия играла роль России, а СССР - нынешнего Китая. Поток военных технологий шел именно из Германии в СССР. И СССР получил массу этих военных технологий - тот же завод цельнометаллического авиастроения в Филях, немало современных самолетов, корабельные катапульты, половину типов артсистем, технологии производства современных ОВ, ПЛ типа "С" и т.д. и т.п. А вот Германии все это помогло сохранить эти технологии, сохранить кадры военной инженерии, вести НИОКР и т.д. И технологически продержаться, а затем на базе всего этого создать вермахт и надрать задницу очень многим. Как Россия сумеет распорядиться сохраненным военно-техническим потенциалом в будущем - зависит только от нее самой, но то, что сотрудничество с КНР позволяет ей сейчас этот потенциал СОХРАНИТЬ - несомненно.


>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...

Е:
Именно трудно. С какого рожна ему поворачивать на пустынную тайгу?? Почему не на теплые моря и не на богатеньких соседей?? И вообще, история как-то не подтверждает вывод о безудержном китайском экспансионизме. Чем больше Китай будет богатеть, чем больше индустриализироваться и урбанизироваться, тем меньше у него будет и нужды и желания в какой-либо "экспансии". Вообще, трудно не видеть, что западные представления о "китайской угрозе" проистекают скорее из расистских предрассудков. Так зачем русским, которые сами, скорее, азиаты, разделять эти предрассудки? Да еще и строить на них политику??


С уважением, Exeter

---

От	tarasv
К	Exeter (03.05.2001 01:04:51)
Дата	03.05.2001 01:20:51

Ну так договаривайте, кто в конце концо кому задницу надрал:) (-)

---

---

От	Exeter
К	tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата	03.05.2001 01:38:01

Договорим - сейчас Германия кредитует Россию :-)) Вы довольны? :-)) (-)

---

---

От	tarasv
К	Exeter (03.05.2001 01:38:01)
Дата	03.05.2001 01:41:07

О! Этот момент я упустил:-))) (-)

---

---

От	Андю
К	tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата	03.05.2001 01:26:25

Дык, РФ Китай вроде воевать не собирается, ИМХО. Путин "Майн Кампф" не писАл. :) (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата	03.05.2001 00:47:06

Re: Что имеем...

---

И снова здравствуйте
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Ага и США, вытаскивая Опеля из долговой ямы, и голландцы строившие с немцами подлодки, а против то скорее Франции и Польши но никак не Британии, с которой у Германии до 1935-1938 и проблем то особых не было.
Тогдашняя ситуация скорее про Россию , чем про Китай, в Китае еще катастройки не было...

>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...
А вот что будет Россия против Китая кинутая штатами как Македония делать, министра по делам китайцев в правительство вводить. "Белые придут - грабют, красные придут - грабют..."
С уважением ФВЛ

---

От	tarasv
К	СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата	02.05.2001 20:34:12

Re: Что имеем...

---

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

Если Китай даст полные гарантии сохранения прав собственности на Тайване то проблемы с присоединением ИМХО не будет, во всяком случае их будет гораздо меньше. Но Китай больше интересует именно тайваньская промышленность, а вот это им обломится.

>>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Ну и что в этом плохого в смысле попытках?

В выборе союзника. Китаю Россия как союзник не нужна. Как поставщик технологий и оружия нужна, но это не повод для политического союза. Да и не готова Россия дружить против штатов, слишком разные весовые категории.

>И какие выгоды получает только Китай?

Технологии на разработку которых у него уйдут годы если не десятилетия и деньги. Да Китай за них платит. Ну вооружит Россия Китай - что дальше? А дальше Китай пошлет Россию подальше и будет в полном праве. А Россия получит пусть нейтральную (в самом лучшем случае) но хорошо вооруженную страну под боком, Это надо (а военное мышление параноидальное по определению) будет компенсировать усилением военного потенциала в Сибири. Это России надо?

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Кто сказал что Китай собирается пинать именно США? У них для таких глобальных мероприятий пока кишка тонка. Да и в отличии от СССР Китай тесно интегрирован в мировую экономику и имеет солидное положительное сальдо в торговле с США, а конфронтация с рынками сбыта это что новое в экономике.

---

От	Serge1
К	Venik (02.05.2001 17:40:11)
Дата	02.05.2001 18:31:32

Re: Опять вопрос...

---

>Потому что Тайвань существует исключительно благодаря США. Это не страна а американская военная база. И главный источник военнополитической напряженности в регионе.
Один пример про Тайвань. После землятресения на Тайване России резко подскочили цены на комплектующие ПК. Большинства ПК, продавемых в России, сделано на Тайване. Однако, они еще и работают в перерыве между марионетничанием.

>>Скажите, пожалуйста, на чем базируется Ваша уверенность относительно безопасности Китая.
>
>Все активно вооружаются. Давайте войну и Индии заодно объявим, раз уж пошла такая пьянка. Америкацы довольны будут. А что России еще надо? На свою политику денег нет так-то можно к американской проспособиться?
Не аргумент
>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила. Порт-Артур уже не проблема (вспомнили!) Китаю необходима политическая и технологическая поддержка России для обеспечения собственной безопасности.
Действительно, пока нет решающего перевеса вы правы
>Ядерный арсенал Китая России представляет гораздо меньшую угрозу чем арсенал США. А так как любая полномасштабная война между Россиией и Китаем или США будет ядерной, то это решающий фактор.

>США, с другой стороны, в России не нуждаются. А следовательно гусь свинье не товарищ и в союзники амерам набиваться России явно не стоит. Союзы строятся на основе взаимной выгоды. Это когда обе стороны нуждаются друг в друге. Союз США и России это союз сытого и голодного.

Ваше мнение о США не оспариваю. Но это не значит,. что Китай наш стратегический союзник. У него свои интересы.
В Китае жуткое перенаселение, идет скрытая экспансия на наш Дальний Восток. Китай крайне динамично развивающаяся страна. Почему Вы полагаете, что Китай будет таскать для нас орехи из огня?
С уважением

---

От	kor
К	Serge1 (02.05.2001 18:31:32)
Дата	03.05.2001 00:09:33

Re: Опять вопрос...

---

>В Китае жуткое перенаселение, идет скрытая экспансия на наш Дальний Восток. Китай крайне динамично развивающаяся страна. Почему Вы полагаете, что Китай будет таскать для нас орехи из огня?
>С уважением
*******
Вы несколько утрируете имхо. Союзниками ни Китаи ни США для России однозначно не являются.

В военном плане и то и другое все же наверное потенциальные угрозы, вопрос только какая из них является более приоритетнои.

США (в отличгие от Китая) имеет подавляюшее военное превосходсво и не раз демонстрировали отсутсвие комплексов по поводу применнеия силы . Китаи плюс к этому имхо куда как более перспективен как торговыи партнер (у нас есть что продать им, а у них - что продать нам). Для нашеи же военнои промышленности (которая не получит приличного госзаказа еше долго-долго ) китаиские заказы - хорошее подспорье в деле сохранения современного производства (имхо если бы не Китаи технологию производства тех же истребители Су мы бы просто утеряли на фиг). Имхо военно-техноилогическое сотрудничествос Китаем нам сеичас весьма выгодно.

Скорее всего подобное положение вешеи сохранится лет так на 15-20 .

С уважением
Кор

---

От	Venik
К	Serge1 (02.05.2001 18:31:32)
Дата	02.05.2001 18:50:29

Re: Опять вопрос...

---

>Большинства ПК, продавемых в России, сделано на Тайване. Однако, они еще и работают в перерыве между марионетничанием.

Масса ширпотреба в США сделано в Китае. Это не мешает амерам зажираться с китайцами. Независимая страна это страна могущая обеспечить свое существование и безопасность. Тайвань в эту категорию не попадает. Я не вижу причины почему Россия должна портить отношения с Китаем ради США и Тайваня. Дешевые ПК это не повод.

>Китай крайне динамично развивающаяся страна. Почему Вы полагаете, что Китай будет таскать для нас орехи из огня?

Если Россия выпустит по Китаю сотню другую МБР, то последний более не будет динамично развивающимся. Вы это предлагаете? Я не пойму зачем упреждать ход событий. Если Китай в будуще может чисто теоретически представлять серьезного военного противника, то зачем с ним портить отношения уже сегодня? Или вообще?

США уже представляют военную угрозу России. США угрожали России на протяжении десятилетий. На мой взгляд это весьма маловероятный союзник. И зачем портить отношения с Китаем - союзником и ценным экономическим партнером России уже на сегодняшний день - в обмен на те жалкие огрызки которые могут достаться России в случае если последней перепадут какие-то контракты от США по программе НПРО?

Venik

---

От	Serge1
К	Venik (02.05.2001 18:50:29)
Дата	02.05.2001 19:08:20

Re: Никто не предлагает портить отношения

---

>Если Россия выпустит по Китаю сотню другую МБР, то последний более не будет динамично развивающимся. Вы это предлагаете? Я не пойму зачем упреждать ход событий. Если Китай в будуще может чисто теоретически представлять серьезного военного противника, то зачем с ним портить отношения уже сегодня? Или вообще?

>США уже представляют военную угрозу России. США угрожали России на протяжении десятилетий. На мой взгляд это весьма маловероятный союзник. И зачем портить отношения с Китаем - союзником и ценным экономическим партнером России уже на сегодняшний день - в обмен на те жалкие огрызки которые могут достаться России в случае если последней перепадут какие-то контракты от США по программе НПРО?

Никто не предлагает ни с кем портить отношения. Я согласен с Вашими аргументами, что США представляют угрозу нашей безопасности. Я просто не пойму почему Китай для нас такой угрозы не представляет.
Пытаюсь просто понять Ваши аргументы.
С уважением

---

От	Venik
К	Serge1 (02.05.2001 19:08:20)
Дата	02.05.2001 20:27:58

США предлагают

---

>Никто не предлагает ни с кем портить отношения. Я согласен с Вашими аргументами, что США представляют угрозу нашей безопасности. Я просто не пойму почему Китай для нас такой угрозы не представляет.

Мои аргументы весьма очевидны. На настоящий момент США представлют гораздо большую военную угрозу России нежели Китай. Это чисто в следствие военнотехнического потенциала США и 'однополярного' мировоззрения руководства этой страны.

США уже сегодня агрессивно настроены по отношению к России. Китай-же настроен, не будем говорить дружественно, но во всяком случае весьма конструктивно. Называть Китай врагом сегодня - совершенно безпочвенно и просто глупо.

Что будет через 20 лет - вилами по воде писано. Как говорил Ходжа Нассреддин, через двадцать лет либо ишак сдохнет либо эмир умрет. Не будем бежать впереди паровоза. У России с Китаем наладились весьма близкие политические и экономические связи. Не будем-же их портить в угоду американцам.

Вернемся к нашим баранам: к Бушу и его НПРО. Амеры не хотят масштабного участия России в этом проекте. Россия не хочет самого проекта, подрывающего целую плеяду международных соглашений формирующих основу сегодняшней позиции России в мире.

В случае сотрудничества России с США по НПРО американцами будет достигнуто сразу несколько целей:

1) США заполучит передовые российские технологии в области ПРО за минимум денег

2) США автоматически нейтрализуют оппозицию России по НПРО

3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала

4) США испортят отношения между Россией и Китаем (а также Индией и рядом других стран)

5) США вовлекут Россию в новую гонку вооружений, на этот раз против Китая. Россия, разумеется, не может себе позволить подобной гонки вооружений по чисто финансовым причинам и, следовательно, автоматически попадет в зависимость от США. И превратится в огромное подобие Тайваня.

Что из этого может надеятся получить Россия? Несколько десятков миллионов на карманные расходы и реструктуризацию часть внешнеэкономического долга. Неплохое партнерство получается...

Venik

---

От	Serge1
К	Venik (02.05.2001 20:27:58)
Дата	02.05.2001 20:54:13

Re: США предлагают, но мы должны гнуть свою линию

---

>США уже сегодня агрессивно настроены по отношению к России. Китай-же настроен, не будем говорить дружественно, но во всяком случае весьма конструктивно. Называть Китай врагом сегодня - совершенно безпочвенно и просто глупо.
Никто врагом Китай не называет. Но говорить, что от него не исходит угроза то же неверно.
>
>Вернемся к нашим баранам: к Бушу и его НПРО. Амеры не хотят масштабного участия России в этом проекте. Россия не хочет самого проекта, подрывающего целую плеяду международных соглашений формирующих основу сегодняшней позиции России в мире.
А есть ли другой разумный выбор. Допустим мы будем против категорически, и что?

>В случае сотрудничества России с США по НПРО американцами будет достигнуто сразу несколько целей:

>1) США заполучит передовые российские технологии в области ПРО за минимум денег

Да, но и Россия автоматически получит доступ к технологиям.


>3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала

Ведь это взаимный процесс.

>5) США вовлекут Россию в новую гонку вооружений, на этот раз против Китая. Россия, разумеется, не может себе позволить подобной гонки вооружений по чисто финансовым причинам и, следовательно, автоматически попадет в зависимость от США. И превратится в огромное подобие Тайваня.
Гонка вооружений в мире, как и прогресс науки, происходит перманентно. Остановить ее просто невозможно. Уж лучше возглавить процесс.
>Что из этого может надеятся получить Россия? Несколько десятков миллионов на карманные расходы и реструктуризацию часть внешнеэкономического долга.
А разве новые высокоплачиваемые рабочие места в области ПРО это ничто?
С уважением

---

От	Venik
К	Serge1 (02.05.2001 20:54:13)
Дата	02.05.2001 21:39:51

Re: Или спину

---

>А есть ли другой разумный выбор. Допустим мы будем против категорически, и что?

Выбор всегда есть. Почитайте что сегодня пишут западные и китайские СМИ. Ксиньхуа уже сообщило что Китай ответит гонкой ядерных вооружений на бушевские выходки. Пока официальной реакции Пекина мы не имеем, но можно предположить что таковая будет в таком-же русле.

На настоящий момент по оценке западных специалистов Китай имеет 20 МБР. В сравнении с потенциалом США и России это ничто. Американская система ПРО пока лишь бред пьяного ежика в тумане. Почти все на бумаге а то что успели сварганить на скорую руку дабы оприходовать госфонды почти ничто не работает.

Следовательно вопрос: а зачем США эта самая система ПРО? От кого защишаться и в какой степени? Если мы предположим что гении из Боинга и Рэйтеона доведут эффективность системы ПРО до 60% (на настоящий момент совершенно фантастическая цифра) годков эдак через 20-25 (это не просто случайные цифры а реальные планы Боинга), чем между делом будут заниматься Китай и Россия?

Китай будет увеличивать свой ядерный потенциал ускоренными темпами. На настоящий момент Китай этого не делает несмотря на все подстрекательства со стороны США. Но в конце концов терпению китайцев придет конец.

А что будет делать Россия, глядя на свое сокращающееся превосходство над Китаем в области ЯО? Конечно Россия бодет тратить последние копейки на модернизацию своих Тополей и прочих дубов. И вот тогда отношения России и Китая будут действительно вызывать серьезные опасения.

Амеры-же будут потирать свои волосатые руки и хрюкать от удовольствия. Вся эта система НПРО для Китая и России на настоящий момент есть то чем СОИ была для СССР - большой финансовой ямой.

>Да, но и Россия автоматически получит доступ к технологиям.

Черта лысого. Не в привычках это американцев своими технологиями делиться. Во всяком случае не добровольно.

>>3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала
>
>Ведь это взаимный процесс.

С одним существеным отличием: у американцев есть деньги на крупномасштабное перевооружение если уж до этого дойдет. У России пока нет и в ближайшем будущем не предвидется.

>Гонка вооружений в мире, как и прогресс науки, происходит перманентно. Остановить ее просто невозможно. Уж лучше возглавить процесс.

Что-бы возглавить такой процесс нужно иметь мощную финансовую основу. Пока такую основу имеют только США. Вот они и хотят возглавить. И возглавят.

>А разве новые высокоплачиваемые рабочие места в области ПРО это ничто?

Для тех кто будут эти места занимать это конечно что-то. Для страны в общем это капля в море.

Venik

---

От	Serge1
К	Venik (02.05.2001 21:39:51)
Дата	02.05.2001 22:46:31

Re: Обождите, пожалуйста

---

Добрый вечер

>А что будет делать Россия, глядя на свое сокращающееся превосходство над Китаем в области ЯО? Конечно Россия бодет тратить последние копейки на модернизацию своих Тополей и прочих дубов. И вот тогда отношения России и Китая будут действительно вызывать серьезные опасения.

Обождите, если Китай нам не грозит, зачем вообще все эти расчеты? Мы ведь не считаем превосходство перед , например, Швецией или Швейцарией. А если есть угроза, то тогда считаем. Если наша безопасность базируется только на превосходстве в ЯО над Китаем, то он наш противник. Пррошу отметить, Вы первый начали так считать.
>Амеры-же будут потирать свои волосатые руки и хрюкать от удовольствия. Вся эта система НПРО для Китая и России на настоящий момент есть то чем СОИ была для СССР - большой финансовой ямой.
Вы выше показали, что система ПРО не эффективна. Зачем же нам беспокоится?

>>Да, но и Россия автоматически получит доступ к технологиям.
>
>Черта лысого. Не в привычках это американцев своими технологиями делиться. Во всяком случае не добровольно.

Абсолютно точно.
>>>3) США снизят эффективность Российских средств ПРО и ядерного арсенала
>>
>>Ведь это взаимный процесс.
>
>С одним существеным отличием: у американцев есть деньги на крупномасштабное перевооружение если уж до этого дойдет. У России пока нет и в ближайшем будущем не предвидется.

>>Гонка вооружений в мире, как и прогресс науки, происходит перманентно. Остановить ее просто невозможно. Уж лучше возглавить процесс.
>
>Что-бы возглавить такой процесс нужно иметь мощную финансовую основу. Пока такую основу имеют только США. Вот они и хотят возглавить. И возглавят.

А в чем, на Ваш взгляд, альтернатива этому процессу?
>>А разве новые высокоплачиваемые рабочие места в области ПРО это ничто?
>
>Для тех кто будут эти места занимать это конечно что-то. Для страны в общем это капля в море.

Ну ведь тогда может быть и деньги и толковые люди появятся для осуществления модернизации. А что будем иметь в противном случае?
С уважением

---

От	Venik
К	Serge1 (02.05.2001 22:46:31)
Дата	03.05.2001 15:50:24

Re: Жду

---

>Обождите, если Китай нам не грозит, зачем вообще все эти расчеты? Мы ведь не считаем превосходство перед , например, Швецией или Швейцарией. А если есть угроза, то тогда считаем. Если наша безопасность базируется только на превосходстве в ЯО над Китаем, то он наш противник. Пррошу отметить, Вы первый начали так считать.

С точки зрения России, угроза исходит от вероятной гонки ядерных вооружений которую спровоцирует американская НПРО. Эта гонка вооружений между Китаем и США неминуемо вовлечет в себя и Россиию ибо, как я уже говорил, военное превосходство России над Китаем основывается на ЯО.

Почему я так считаю? Я не представляю ведение традиционной масштабной наземной войны против противника по численности в десять раз превосходящий твои силы. Американцам тут особенно опасаться нечего, пока они имеют столь огромное преимущество над Китаем в военно-морских силах и ВВС.

США заинтересованны в гонке ядерных вооружений между своими двумя главными противниками: Россией и Китаем. На настоящий момент вся система НПРО это весьма отдаленное будущее которое может стать реальностью а может и не стать. Как СОИ. А гонка вооружений может начаться уже в текущем году и нанесет значительный урон экономикам Китая и России.

В этом опасность, но не Китая а американского подстрекательства нацеленного на ухудшение отношений между Китаем и Россией и на подрыв экономик этих двух стран. Было-бы абсурдом со стороны России принимать участие в подрыве собственной экономики и политики посредством участия в мифических американских прожектах.

Venik

---

От	Шурик Мурик
К	Venik (02.05.2001 18:50:29)
Дата	02.05.2001 19:02:25

Re: Опять вопрос...

---

>США уже представляют военную угрозу России.

Россия выбрала США себе в противники.

>И зачем портить отношения с Китаем...

Портить не надо. Просто иметь в виду, что когда все эти мелкие проникновения на Дальнем Востоке переростут в войну, тогда США смогут оказать России лендлиз.

---

От	СОР
К	Шурик Мурик (02.05.2001 19:02:25)
Дата	02.05.2001 19:24:22

Противников не выбирают)))

---

>>США уже представляют военную угрозу России.
>
>Россия выбрала США себе в противники.

А США выбрали противником весь земной шар, назвав себя его хозяином)))

>>И зачем портить отношения с Китаем...
>
>Портить не надо. Просто иметь в виду, что когда все эти мелкие проникновения на Дальнем Востоке переростут в войну, тогда США смогут оказать России лендлиз.

Пускай США в попу идут с лендлизами, если будет война России и Китая то в первую очередь надо прикончить США что бы никому на войнах бабки делать в голову не приходило.))))

Проникновение китайцев в Россию опасность не несет. Число постоянных жителей в России имеющих гражданство Китая незначительно.

---

От	Шурик Мурик
К	СОР (02.05.2001 19:24:22)
Дата	02.05.2001 19:43:23

Re: Противников не...

---

>Пускай США в попу идут с лендлизами, если будет война России и Китая то в первую очередь надо прикончить США что бы никому на войнах бабки делать в голову не приходило.

Во-во. Сейчас в США активно обсуждают предложения Буша по ПРО.
Сходите на CNN чат. Оставте пост...

---

От	СОР
К	Шурик Мурик (02.05.2001 19:43:23)
Дата	02.05.2001 20:01:53

И ПРО они могут тудаже сунуть, и Буша...)))

---

>Во-во. Сейчас в США активно обсуждают предложения Буша по ПРО.
>Сходите на CNN чат. Оставте пост...

ПРО для США всего лишь продлят их мучения в момент гибили))))

---

От	Serge1
К	СОР (02.05.2001 19:24:22)
Дата	02.05.2001 19:37:32

Re: Свежий взгляд

---

>Пускай США в попу идут с лендлизами, если будет война России и Китая то в первую очередь надо прикончить США что бы никому на войнах бабки делать в голову не приходило.))))
Это как. Надо объединиться и мочить США?
>Проникновение китайцев в Россию опасность не несет. Число постоянных жителей в России имеющих гражданство Китая незначительно.
А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.
С уважением

---

От	Юрий Лямин
К	Serge1 (02.05.2001 19:37:32)
Дата	04.05.2001 10:17:19

Re: Свежий взгляд

---

>А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.

Ну не знаю, у меня несколько знакомых есть из Благовещенска, Хабаровска. И особо большой проблемы с китайцами они не чувствуют, не говоря, что без китайских товаров, несколько лет назад бы точно половине населения ходить бы не в чем было бы.

---

От	СОР
К	Serge1 (02.05.2001 19:37:32)
Дата	02.05.2001 19:49:07

Это потому что масса людей не

---

>Это как. Надо объединиться и мочить США?

Дам мне всеравно как. Главное замочить)))

>А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.

Это потому что масса людей не хочет думать головой. Спрашивается что делают китайцы на дальнем востоке и что там делают масса людей знакомых с проблеммой.



Повторю число постоянных жителей имеющих китайское гражданство в России незначительно. Целиком и полностью зависит от действий властных структур России.

---

От	Олег К
К	СОР (02.05.2001 19:49:07)
Дата	02.05.2001 21:22:43

Re: Это потому...

---

>>Это как. Надо объединиться и мочить США?
>
>Дам мне всеравно как. Главное замочить)))

>>А масса людей знакомых с проблемой, особенно на Дальнем Востоке, думает по-другому.
>
>Это потому что масса людей не хочет думать головой. Спрашивается что делают китайцы на дальнем востоке и что там делают масса людей знакомых с проблеммой.

Китайцы там работают и торгуют, а так же рожают детей которых запрещено рожать в китае и которых не желают рожать наши.



>Повторю число постоянных жителей имеющих китайское гражданство в России незначительно. Целиком и полностью зависит от действий властных структур России.


Сто процентов правильно. Проблемы пока нет, но она может быть, а может и не быть. Все зависит от того КАК проводить политику по отношению к китайцам. Ну и наконец захочем ли мы сами жить, жить на этой территории. Если в семьях по прежнему будет по одному ребенку то нам жить осталось не боле двух поколений и то уже второе будет нашим очень условно.
http://www.voskres.ru/

---

От	Serge1
К	Олег К (02.05.2001 21:22:43)
Дата	02.05.2001 22:53:35

Re: Недавно Бжезинский заявил

---

>>Повторю число постоянных жителей имеющих китайское гражданство в России незначительно. Целиком и полностью зависит от действий властных структур России.
>

>Сто процентов правильно. Проблемы пока нет, но она может быть, а может и не быть. Все зависит от того КАК проводить политику по отношению к китайцам. Ну и наконец захочем ли мы сами жить, жить на этой территории. Если в семьях по прежнему будет по одному ребенку то нам жить осталось не боле двух поколений и то уже второе будет нашим очень условно.

Добрый вечер
Кстати, недавно, кажется в Известиях" Бжезинский заявил, что к 2050 году при сохранении нынешних тенденций Россия потеряет Дальний Восток.
С уважением

---

От	Юрий Лямин
К	Serge1 (02.05.2001 22:53:35)
Дата	04.05.2001 10:13:46

Если Россия потеряет ДВ, то его никто и не получит(-)

---

---

От	den~
К	Serge1 (02.05.2001 22:53:35)
Дата	02.05.2001 23:38:44

Re: Недавно Бжезинский...

---

>Кстати, недавно, кажется в Известиях" Бжезинский заявил, что к 2050 году при сохранении нынешних тенденций Россия потеряет Дальний Восток.

при сохранении нынешних тенденций (а к сохранению их кстати бжезик прилагает все усилия) к 2050 году Россия не один Дальний Восток потеряет

---

От	FVL1~01
К	den~ (02.05.2001 23:38:44)
Дата	03.05.2001 01:35:42

А США потеряют Техас, обратно к Мексике, хе хе... (-)

---

---

От	tarasv
К	FVL1~01 (03.05.2001 01:35:42)
Дата	03.05.2001 01:42:48

Если США потеряют Техас это не значит что его приобретет Мексика :-)) (-)

---

---

От	FVL1~01
К	tarasv (03.05.2001 01:42:48)
Дата	03.05.2001 01:47:48

Ээх, помню, у одного коллекционера в Москве - Техасский бумажный доллар -синий (-)

---

---

От	tarasv
К	FVL1~01 (03.05.2001 01:47:48)
Дата	03.05.2001 01:52:23

Класс 8-/ На сайте ФРС я таких не видел! (-)

---

---

От	FVL1~01
К	tarasv (03.05.2001 01:52:23)
Дата	03.05.2001 07:58:58

А причем здесь ФРС

---

И снова здравствуйте
а)ее еще нафиг не было.
б) Техас стараниями Воуи и компании :-))) был более чем независимым государством.
в) Эмиссия банкнот Техаса вообще производилась частными банками, под обеспечение из серебра.
г) несмотря на все это курс техасского доллара был привязан к мексиканскому серебрянному доллару в 6 (шесть) унций серебра. (огромадная однако монетка, мячта коллекционера).
С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (03.05.2001 07:58:58)
Дата	03.05.2001 07:59:52

Опечатка - старанаями Боуи и компании, в Аламо :-)))) (-)

---

---

От	SergeOS
К	Шурик Мурик (02.05.2001 19:02:25)
Дата	02.05.2001 19:10:49

Re: Опять вопрос...

---

>Портить не надо. Просто иметь в виду, что когда все эти мелкие проникновения на Дальнем Востоке переростут в войну, тогда США смогут оказать России лендлиз.

Эээ... Вы просто начитались Клэнси. При любом вооруженном конфликте между Россией и Китаем Сша и все остальное прихлебалово будут смотреть как там эти дикие русские и косоглазые китаезы мочат друг друга. ибо только такой сценарий развития предполагает монополярный мир по уссатски. И только потом когда уже некому будет помогать, бравые джи ай начнут миротворческую операцию :)))

---

От	Шурик Мурик
К	SergeOS (02.05.2001 19:10:49)
Дата	02.05.2001 19:15:16

Re: Опять вопрос...

---

Так и планировалось в случае разборок между СССР и Германией. И следовали этой доктрине всю дорогу пока Германия наступала, однако же не перестали это делать в ни в 44 ни в 45. Полюбили однако.

---

От	Андю
К	Шурик Мурик (02.05.2001 19:02:25)
Дата	02.05.2001 19:08:12

Ага. Я знаю ! Это Сталин в Фултоне речугу толканул ! В учебнике прочёл !!! ;)) (-)

---

---

От	Шурик Мурик
К	Андю (02.05.2001 19:08:12)
Дата	02.05.2001 19:11:26

Вообще-то я имел в виду

---

декларация Всемироной Советской Социалистической республики тут же после революции.

И ещё я имел в виду борьбу смеждународным империализмом и ещё победу коммунизма во всём мире.

---

От	Андю
К	Шурик Мурик (02.05.2001 19:11:26)
Дата	02.05.2001 19:24:20

И США выбраны врагом России еще в 1917 г. дедушкой Ильичём ? (+)

---

Приветствую !

Может спустимся со звездно-полосатых небес на грешную землю ? Зачем такие обобщения ? Вопрос был вполне конкретный -- противники/союзники России/СССР в течении последних ~55 лет. Давайте этим и ограничиваться, пожалуйста, иначе -- безудержный полет фантазии ко временам "царя Гороха" и крестовых походов на Восток.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Шурик Мурик
К	Андю (02.05.2001 19:24:20)
Дата	02.05.2001 19:33:27

Так точно!

---

>Вопрос был вполне конкретный -- противники/союзники России/СССР в течении последних ~55 лет. Давайте этим и ограничиваться, пожалуйста, иначе -- безудержный полет фантазии ко временам "царя Гороха" и крестовых походов на Восток.

Так я и ограничился 1917 годом.

Кратко, тезисами:
“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”
Победа коммунизма во всём мире
Борьба с международным империализмом.
Освобождение всех угнетённых Европы.

Достаточно для начала.
Так кто кого выбрал врагом?

---

От	Berserk
К	Шурик Мурик (02.05.2001 19:33:27)
Дата	02.05.2001 23:33:19

Хм....

---

Hail !!!!

>Кратко, тезисами:
>“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”

Заметьте, В ЕВРОПУ! Про Америку ни слова.

C уважением, Berserk.

---

От	СОР
К	Шурик Мурик (02.05.2001 19:33:27)
Дата	02.05.2001 19:53:04

Вы слабо идеологически подкованны

---

>Кратко, тезисами:
>“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”
>Победа коммунизма во всём мире
>Борьба с международным империализмом.
>Освобождение всех угнетённых Европы.

Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании))).

Все перечесленные вам действия должны были быть направленны исключительно на освобождения людей труда от упырей капиталистов и стирание границ. Евросоюз с НАТО создать хотели))))

---

От	Олег К
К	СОР (02.05.2001 19:53:04)
Дата	02.05.2001 21:28:41

Re: Вы слабо...

---

>>Кратко, тезисами:
>>“Принесём революцию на ШТЫКАX в Европу”
>>Победа коммунизма во всём мире
>>Борьба с международным империализмом.
>>Освобождение всех угнетённых Европы.
>
>Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании))).

>Все перечесленные вам действия должны были быть направленны исключительно на освобождения людей труда от упырей капиталистов и стирание границ. Евросоюз с НАТО создать хотели))))

Ну и надо напомнить, что столь тщательно ненавидимый на западе Сталин, таки организовал ледоруб на голову самого страстного борца за идеи перманентной революции, который каким то странным стечением обстоятельств жил очень недалеко от США, можно сказать в зоне их ответсвенности.
Кстати можно повспоминать откуда Германия лишеная экспорта находящаяся на грани поражения взяла денюжки на финансирование партии Ленина-Троцкого и каким образом эти денюжки доставлялись. Короче тема весьма благодарная, а что самое главное слетит ореол святости с зажравшихся поклонников золотого тельца.

http://www.voskres.ru/

---

От	Шурик Мурик
К	Олег К (02.05.2001 21:28:41)
Дата	02.05.2001 21:59:55

Re: Вы слабо...

---

>Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании.

То есть если страны НАТО выступят с совместном комюнике, что их целю является освобождение свободолюбивых людей России от гнёта их законно избранного правительства то это в России будет воспринято с радостью и дружелюбно?

>Ну и надо напомнить, что столь тщательно ненавидимый на западе Сталин

Ну надо напомнить, что он гораздо более ненавидим был народом (порабощённым им и его Со.)

>, таки организовал ледоруб на голову самого страстного борца за идеи перманентной революции,

Не из-зи этой концепции, столь дорогой коммунистам.

---

От	Олег К
К	Шурик Мурик (02.05.2001 21:59:55)
Дата	02.05.2001 22:30:56

Re: Вы слабо...

---

>>Все что вы перечислели не является поводом к разговорам о чьем то завоевании.
>
>То есть если страны НАТО выступят с совместном комюнике, что их целю является освобождение свободолюбивых людей России от гнёта их законно избранного правительства то это в России будет воспринято с радостью и дружелюбно?

Пока что это так и происходит. Недовольны некоторы маргиналы. которые не имеютвозможности или не хотят слушать НТВ/СНН.

>>Ну и надо напомнить, что столь тщательно ненавидимый на западе Сталин
>
>Ну надо напомнить, что он гораздо более ненавидим был народом (порабощённым им и его Со.)

Когда Вы Шурик-Мурик начинаете говорить от имени народа, начинают очеень возмущаться израильтяне. Вы уж определитесь от имени какого народа Вы говорите и кстати принесите справку о том, что оный народ против этого не возражает.

>>, таки организовал ледоруб на голову самого страстного борца за идеи перманентной революции,
>
>Не из-зи этой концепции, столь дорогой коммунистам.

В первую голову из-за ее родимой.
Вы Шурик-мурик изучали социализм по книгам, а я на собственном опыте и я точно помню как отвечали на подобный вопрос в те времена. И как партия реагировала на предложения экспорта революции. Так что ненадо дурацкой пропаганды. если уж взялись что то пропагандировать. то старайтесь делать это хорошо.

http://www.voskres.ru/

---

От	Serge1
К	Олег К (02.05.2001 22:30:56)
Дата	02.05.2001 22:57:58

Re: Экспорт революции крайне приветствовали

---

>
>В первую голову из-за ее родимой.
>Вы Шурик-мурик изучали социализм по книгам, а я на собственном опыте и я точно помню как отвечали на подобный вопрос в те времена. И как партия реагировала на предложения экспорта революции. Так что ненадо дурацкой пропаганды. если уж взялись что то пропагандировать. то старайтесь делать это хорошо.
Добрый вечер
Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.
С уважением

---

От	Андю
К	Serge1 (02.05.2001 22:57:58)
Дата	03.05.2001 00:39:14

Ваша святая вера в длинную-длинную руку Москвы просто завораживает воображение:) (-)

---

---

От	Олег К
К	Serge1 (02.05.2001 22:57:58)
Дата	02.05.2001 23:52:02

Re: Экспорт революции...

---

>>
>>В первую голову из-за ее родимой.
>>Вы Шурик-мурик изучали социализм по книгам, а я на собственном опыте и я точно помню как отвечали на подобный вопрос в те времена. И как партия реагировала на предложения экспорта революции. Так что ненадо дурацкой пропаганды. если уж взялись что то пропагандировать. то старайтесь делать это хорошо.
>Добрый вечер
>Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.


Боюсь Вам следует почитать материалы партийных съездов и прочие весьма интересные вещи того времени. И сравнить их с речами и программаи Троцкого например. Ну и вообще позаниматься анализом. Тогда Вы поймете, что поддержка в том числе и военная, дружественных режимов и уничтожение режимов враждебных не есть еще экспорт революции, а то Вы еще ЭР назовете войну во Въетнаме или операцию по освобождению Германии.

В такой ситуации есть два подхода -
1. почитать официально декларировавшиеся цели и задаччи.
2. методом аналогии высосать из пальца нечто подобное и с упоением выдавать это нечто за истину.

может еще есть нечто третье но мне оно не приходит в голову.
Поэтому во избежание словоизвержений предлеагаю придерживаться первого.

http://www.voskres.ru/

---

От	tarasv
К	Serge1 (02.05.2001 22:57:58)
Дата	02.05.2001 23:06:48

Re: Экспорт революции...

---

>Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.

Ой не надо. Насчет Анголы я не компетентен, а вот Афганистан - это никакй не экспорт, это чисто местная инициатива.

---

От	Serge1
К	tarasv (02.05.2001 23:06:48)
Дата	02.05.2001 23:24:53

Re: Кто же был местный

---

>>Экспорт революции мы , мягко говоря, крайне приветствовали, хоть в Анголу, хоть в Афган.
>
> Ой не надо. Насчет Анголы я не компетентен, а вот Афганистан - это никакй не экспорт, это чисто местная инициатива.
Добрый вечер
Местная инициатива это как. Распоряжение на ввод войск и т.п. разве дали местные товарищи? Разве СА подчинялась местным товарищам?
С уважением

---

От	tarasv
К	Serge1 (02.05.2001 23:24:53)
Дата	02.05.2001 23:56:49

Re: Кто же...

---

>> Ой не надо. Насчет Анголы я не компетентен, а вот Афганистан - это никакй не экспорт, это чисто местная инициатива.
>Добрый вечер
>Местная инициатива это как. Распоряжение на ввод войск и т.п. разве дали местные товарищи? Разве СА подчинялась местным товарищам?

Войска вводились по просьбе афганского руководства которое перед этим совершило социалистическию революцию. Абсолютно не консультируясь по этому вопросу с СССР, а когда начались проблемы - бросились за помощью в Москву. Это краткое изложение сути событий. В нашем случае самое главное что народное правительство в Афганистане существовало задолго и абсолютно независимо от ввода наших войск туда. И революция была "приятной" неожиданностью для руководства СССР.

---

От	Шурик Мурик
К	Venik (02.05.2001 17:40:11)
Дата	02.05.2001 18:17:35

Историческая справка

---

>Это не страна а американская военная база.

На территории Республики Китай нет ни одной военной базы США.
И это единственный, законный, демократически выбранный представитель китайского народа.
КНР, если желает может в любой момент присоединиться к Республике Китай.

---

От	Venik
К	Шурик Мурик (02.05.2001 18:17:35)
Дата	02.05.2001 18:22:34

Re: Историческая справка

---

>>Это не страна а американская военная база.
>
>На территории Республики Китай нет ни одной военной базы США.
>И это единственный, законный, демократически выбранный представитель китайского народа.
>КНР, если желает может в любой момент присоединиться к Республике Китай.

Шурик, залезте обратно на дуб с которого вы упали.

Venik

---