От Андю
К All
Дата 12.06.2005 17:03:31
Рубрики WWII; Танки;

"Кто заказывал такси на Дубровку ?"(c). "Тигры Адольфа Гитлера". (+)

Приветствую !

По порядку, кратко, и не претендуя на "всемирно-историческую общность".

На начало "Цитадели" (4 июля 1943 г.) 1-ая танково-гренадёрская дивизия СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" имела в своём составе от 14 [1] до 13 ([2], [3, стр. 30]) танков Tiger I, состоявших на вооружении 13-ой (тяжелой) танковой роты 1-го танкового полка СС (боеготовые машины я не выделяю, это не входит в цели моего краткого "изложения", однако их кол-во в это время колеблется от 11 до 12 машин, согласно различным источникам).

В течении июля "АГ" получила 5 дополнительных "Тигров" [4] (т.е., фактически дополнительный взвод), которые были отправлены по ж/д 8 июля, прибыли на станцию назначения 14-го, и, по различным источникам, прибыли уже в саму дивизию или 16 [1], или же 25 июля [3, стр. 219]. Первая дата представляется более предпочтительной, т.к. в [5, стр. 159] подчёркивается наличие 21-го июля в составе дивизии 5 "Tiger" (Neuzuweisung), а в [1] указано на наличие 20 июля 14 боеготовых машин, что невозможно без новой поставки (см. следующий абзац).

Потери "Тигров" дивизии за июль 1943 г., согласно [1], составили 2 машины : одна из них была "разобрана на запчасти", в буквальном смысле этих слов, 6-го числа, вторая сгорела 12-го. В [3, стр. 122] и в отчётном немецком документе от 28.07.43 признаётся потеря дивизией в период 05.07-18.07 только одной машины, предназначенной в дальнейшем для отправки на кап. ремонт "на родину".

В любом случае, общее количество "Тигров" в дивизии перед её отправкой в Италию составляло 17 единиц. 26-28 июля 8 машин было передано в дивизию СС "Мёртвая голова", 9 -- в дивизию СС "Дас Райх". Эти цифры подтверждаются всеми источниками, где упоминается данное событие (замечу, кстати, что, таким образом, две данные дивизии СС в боях на р. Миус имели в своём составе до 44 "Тигров", боеготовыми из которых на начало операции там было 20-25 машин).

Итак, 29-30 июля LSSAH уехал в солнечную Италию без боеготовых "Тигров" и, действительно, 7 сентября уже "рапортовал" об их наличии в количестве аж 23 штук (и 4 в ремонте) [6, стр. 275], при том, что прямых поставок "Тигров" в дивизию в августе не было ([4], [7, стр. 33]). В [7] 27 "Тигров" наличествуют уже в отчёте дивизии от 31 августа 1943 г. Откуда же эти Тигры", про которые в [1, стр. 106-107] сказано буквально следующее : "15-25.08.43, 27 "Тигров" (вкл. 2 командирские машины) доставлено и включено в состав роты. Две роты временно организованы " ?

Эти танки, в составе "транша" из 45 машин, "выделены" в июле [4] в адрес некоего 2.SS Pz.Abt., и 27 машин были, как оказывается, переброшены в августе в Италию и подчинены "АГ" вместе с персоналом будущего s.SS-PzAbt. 101(501), а 18 оставшихся отправлены в Nachschub Ost ("судьба" их мне неизвестна, нужно детально проверять все "накладные" у потенциальных получателей). Другого источника "Тигров" для LSSAH не только нет, но он и прекрасно соответствует тому, что потом произошло согласно Шнейдеру [1] -- очередной (до очередной же срочной отсылки "АГ" вместе с 27 "Тиграми" на Восточный Фронт) попытке создать "тяжёлый танковый батальон СС".

Вот что пишет Шнейдер по поводу немецких телодвижений по его организации (кратко, по просьбе ув. Саши "панцералекса") :

1. Приказ SS-Fuhrungshauptamt от 24.12.42 об организации батальона.
2. Сформированы по существующим штатам штабы этого батальона и его рот (сами роты должны были быть переданы из дивизий СС "АГ" и "ДР", "МГ" сохранила свои "Тигры" вплоть до конца войны), ремонтная рота; место дислокации бат-на : Bergen-Fallingbostel, командиром назначен гауптштурмфюрер Laackmann.
3. Далее вплоть до "Цитадели" следует некая череда "order-controrder-disorder", когда дивизии присылали/не присылали экипажи, получали танки, выделенные между тем для бат-на и, в итоге, сохранили свои дивизионные роты "Тигров".
4. 19.07.43 выходит новый приказ SS-Fuhrungshauptamt для двух будущих тяжелых танковых батальонов СС (101-го и 102-го, который уже как-то существовал с апреля 1943 г. в Augustdorf и даже получил 3 "Тигра", с которыми воевал в августе под Харьковом, как часть "Дас Райха"). Наверное, где-то в это время или чуть позже прекращается и чехарда с перенумерациями батальонов, которая окончательно завершается 22.10.43.
5. 101-ый бат-он перебазируется в июле 1943 г. в Sennelager-Sud под Падерборн, а затем -- 23-27.08.43 -- под Верону, в Италию, где и "вливается" позднее в состав LSSAH, чья 13-ая рота, в свою очередь, становится 3-ей ротой формирующегося бат-на. Однако, в связи с подчинением бат-на дивизии и из-за переброски последней на Украину в октябре-ноябре 1943 г., бат-он опять остаётся практически без л/с и танков и его формирование начинается в очередной раз заново, пополнения л/с (а точнее, остатки той же 13-ой роты "АГ", например) поступают в него вплоть до лета 1944 г., а в бой часть вступает впервые уже в Нормандии, 13 июня 1944 г., под тем самым Виллер-Бокажем...
6. 102-ой бат-он весь конец 1943 и начало 1944 годов также находится в стадии формирования и также, как и 101-ый, вступает в бой впервые в Нормандии, 9-го июля 1944 г. Попутно формировался и 103-ий ттб СС, бесславно вступивший в бой на Восточном Фронте уже только во время Висло-Одерской операции РККА.

"Такова наша дислокация" (c).


Вопросы/замечания :

1. Что же это за "Тигр", видимый на фото из "Фотохроники арт. полка АГ" в достаточно захламлённом виде, и, якобы, сфотографированный в Инсбруке при переброске дивизии в Италию ? У меня есть пара версий, кроме тривиальной "фото неверно датировано/не имеет никакого отношения к подписи под ней".

Первая -- это тот самый "Тигр", потерянный/отправленный на капремонт в Германию и "прихваченный" самой дивизией до Инсбрука. В пользу такой версии (дивизия "прихватила" с собой все машины, предназначенные для кап.ремонта и, вполне возможно, не только свои) говорит и кол-во эшелонов, на которых перевозился танковый полк [6, стр. 256], -- 7. ИМХО, этого многовато для перевозки л/с одного танкового батальона, штаба полка, ремонтной роты и 18-22 командирских танков и танков арт.наблюдателей на базе "двушки" и "трёшки". В то что это некий особенный "Тигр", приспособленный для эвакуации своих "собратьев", мне верится слабо.

Вторая версия -- это машина из того самого несостоявшегося танкового бат-на СС, сфотографированная при переброске людей и техники в Италию. Но тут есть, по-моему, некая неувязка и по времени и по месту.

2. Если у кого есть 3-ий том Лехманна -- что это за "Хорниссе" (а никак не "Хуммели") сфотографированы на стр. 272, с подписью типа "В Италию !" ? Аналогичное фото есть и в Штадлере, на 170 стр., эмблем/знаков на передней машине рассмотреть нельзя. У меня нет никаких свидетельств их наличия у "АГ" ни в летних боях под Белгородом, ни в осенне-зимних под Киевом/Житомиром, но чьи же это тогда машины ? schwere Panzerjäger-Abteilung 560 ? Интересно.

3. Во время "лазания" по книжкам увидел наконец-то (как мне кажется) упоминание о " Тиграх", уничтоженных нашими диверсантами в Осиповичах в июле 1943 г. На стр. 49 в [1] указано, что 11-ая рота тп "Великой Германии", бывшая 3-я рота 504-го ттб, потеряла 4 машины сожжёнными во время транспортировки. 4 машины из 14 и задержка с вводом роты в действие едва ли не на месяц -- замечательный результат ! Кстати, замечу, что в августовских боях под Харьковом в составе "ВГ" действовал уже полноценный трёх-ротный батальон "Тигров", хотя с подсчётом машин в нём, ИМХО, у Шнейдера наблюдается некая путаница.

4. При внимательном чтении тома Шнейдера также выясняется, что место действия "...В бой вступили внезапно, с ходу за село Антополь-Боярка..."(с) не является писательским вымыслом ув. Виктора Александровича Курочкина. Так же как и 2 уничтоженных там 29-го декабря 1943 г. "Тигра". Только "звери" в деревне были не "Мёртвой головы", как написано в "НВКНВ", а "Адольфа Гитлера", и не с какими-то безымянными "фрицами" на борту, а при участии экипажей Вендорфа и Виттмана, как и их самих. Вот так то, даже немецкое подтверждение "фона" действия в повести имеется. Такую же географию (Антополь-Боярка, Кодня) упоминает и Лехманн, но там за превалирующим туманом "как два бравых, но безоружных эсесовца остановили танковую армию русских и порвали на клочки сотню Т-34" мало что ещё можно разобрать. Одно из этих двух источников ясно -- немцы из Антополь-Боярки в итоге драпанули.


Список литературы и др. источников :

[1]. W. Schneider, "Tiges in combat", т. 2, стр. 105-107 и 136-137.
[2]. A. Verwicht, "Panzer voran !", №19, стр. 22.
[3]. N. Zetterling, A. Frankson, "Kursk 1943, a statistical analysis".
[4]. Ведомости отправки "Тигров" ГИ танковых войск за июль-август 1943 г.
[5]. S. Stadler, "Die offensive gegen Kursk 1943".
[6]. R. Lehmann, "The Leibstandarte III".
[7]. M.Wood, J.Dugdale, "Orders of Battle, Waffen SS panzer units in Normandy 1944".


Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (12.06.2005 17:03:31)
Дата 13.06.2005 08:00:52

Re: "Кто заказывал...

>2. Если у кого есть 3-ий том Лехманна -- что это за "Хорниссе" (а никак не "Хуммели") сфотографированы на стр. 272, с подписью типа "В Италию !" ? Аналогичное фото есть и в Штадлере, на 170 стр., эмблем/знаков на передней машине рассмотреть нельзя. У меня нет никаких свидетельств их наличия у "АГ" ни в летних боях под Белгородом, ни в осенне-зимних под Киевом/Житомиром, но чьи же это тогда машины ? schwere Panzerjäger-Abteilung 560 ? Интересно.

Там сфотографирован, судя по всему, именно "Хорниссе". Во время боев на Курской дуге они состояли на вооружении sPzJagAbt 655 и sPzJagAbt 560. Но sPzJagAbt 655 не участвовал в боях до сентября 1943 г.

Вот здесь это обсуждалось:

http://www.network54.com/Forum/message?forumid=103508&messageid=1003941162

Но в любом случае, судя по всему, "Хорниссе" в "Лейбштандарте" на вооружении не был. Можно предположить, что машину на снимке просто везут в ремонт на попутном поезде вместе с описанным Вами "Тигром". А может, эта фото отнесено к тому времени и/или месту просто по ошибке.
От panzeralex
К БорисК (13.06.2005 08:00:52)
Дата 13.06.2005 22:41:30

Re: "Кто заказывал...

Приветствую!
>>>Но в любом случае, судя по всему, "Хорниссе" в "Лейбштандарте" на вооружении не был. Можно предположить, что машину на снимке просто везут в ремонт на попутном поезде вместе с описанным Вами "Тигром". А может, эта фото отнесено к тому времени и/или месту просто по ошибке.
Я вот, что думаю, если это фото из фонда войск СС (конкретнее LAH), и если оно относится к Курской битве, то это могут быть "Хорниссы" лишь из s.Pz.Jag.Abt 560, вполне возможно, что где-нибудь на одной из веток ж/д в полосе ГА "Юг" они пересеклись с LAH.

С уважением Panzeralex
От БорисК
К panzeralex (13.06.2005 22:41:30)
Дата 14.06.2005 07:49:30

Re: "Кто заказывал...

>Я вот, что думаю, если это фото из фонда войск СС (конкретнее LAH), и если оно относится к Курской битве, то это могут быть "Хорниссы" лишь из s.Pz.Jag.Abt 560, вполне возможно, что где-нибудь на одной из веток ж/д в полосе ГА "Юг" они пересеклись с LAH.

Согласен, вполне вероятно, так и было.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (13.06.2005 08:00:52)
Дата 13.06.2005 12:12:20

Спасибо за ссылку и информацию ! (-)
От БорисК
К Андю (13.06.2005 12:12:20)
Дата 14.06.2005 08:07:19

Пожалуйста.

А вот Вам еще информация к размышлению:

http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=14245&sid=947c7c3906888488a79cdf0b65b15431

Обратите внимание на предпоследнее сообщение. И не пропустите интересную ссылку:

http://orbat.com/site/sturmvogel/pzjgabt.htm

Похоже, именно из нее растут ноги той информации, которую я приводил Вам ранее.

А предпоследнее сообщение объясняет, почему sPzJagAbt 655 так долго не использовался в боях, и от чего отдыхала его 521 рота, когда он в сентябре начал воевать. Похоже, что она в июле под Орлом все же поучаствовала в сражении.
От panzeralex
К Андю (12.06.2005 17:03:31)
Дата 12.06.2005 22:26:18

Re: "Кто заказывал...

Привет, Андрей!
Я заказывал такси.
>>На начало "Цитадели" (4 июля 1943 г.) 1-ая танково-гренадёрская дивизия СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" имела в своём составе от 14 [1] до 13 ([2]
Все таки их было 13, у меня даже есть номера шасси.
Это по данным квартирмейстера дивизии "АГ".

>В течении июля "АГ" получила 5 дополнительных "Тигров" [4] (т.е., фактически дополнительный взвод), которые были отправлены по ж/д 8 июля, прибыли на станцию назначения 14-го, и, по различным источникам, прибыли уже в саму дивизию или 16 [1], или же 25 июля [3, стр. 219].

13 июля они прибыли, это отмечает квартирмейстер 2 тк СС.


>Потери "Тигров" дивизии за июль 1943 г., согласно [1], составили 2 машины : одна из них была "разобрана на запчасти", в буквальном смысле этих слов, 6-го числа, вторая сгорела 12-го. В [3, стр. 122] и в отчётном немецком документе от 28.07.43 признаётся потеря дивизией в период 05.07-18.07 только одной машины, предназначенной в дальнейшем для отправки на кап. ремонт "на родину".

А по моему, речь идет все об одной и той же машине, которую, то числили, как нуждающуюся к отправке для ремонта на родине, потом ее постчитали как безвозвратную потерю, в итоге решили, что ее все-таки можно починить.

Есть такая инстанция, к ее мнению стоит прислушаться, как квартирмейстер дивизии "АГ", так вот он не отмечает в числе безвозвратных ни одного потерянного Тигра в период 1-28 июля.
Лишь в донесении квартирмейстера 2 тк СС за 11 июля появляется запись о том, что к этому дню 1 Тигр считается потерянным безвозвратно,
но уже в донесении квартирмейстера 2 тк СС от 28 июля среди потерь указывается лишь 1 Тигр, но не безвозвратных, а как нуждающийся к отправке на Родину.


>В любом случае, общее количество "Тигров" в дивизии перед её отправкой в Италию составляло 17 единиц. 26-28 июля 8 машин было передано в дивизию СС "Мёртвая голова", 9 -- в дивизию СС "Дас Райх". Эти цифры подтверждаются всеми источниками,

Лишний раз подтверждает, что был потерян лишь один Тигр, т.к. 17 Тигров числились в составе дивизии, а мы знаем,
что в составе дивизии немцы учитывали лишь боеспособную технику и находящуюся в ремонтных мастерских дивизии, все, что проходило ремонт на рембазах армии, Группы армий, в Германии или было потеряно безвозвратно уже выбывало из состава дивизии.

>Итак, 29-30 июля LSSAH уехал в солнечную Италию без боеготовых "Тигров" и, действительно, 7 сентября уже "рапортовал" об их наличии в количестве аж 23 штук (и 4 в ремонте) [6, стр. 275], при том, что прямых поставок "Тигров" в дивизию в августе не было ([4], [7, стр. 33]). В [7] 27 "Тигров" наличествуют уже в отчёте дивизии от 31 августа 1943 г. Откуда же эти Тигры", про которые в [1, стр. 106-107] сказано буквально следующее : "15-25.08.43, 27 "Тигров" (вкл. 2 командирские машины) доставлено и включено в состав роты. Две роты временно организованы " ?
Первое упоминание о новых боеспособных Тиграх (14 штук) есть уже в донесении от Ia LAH от 24 августа 1943 года

>Эти танки, в составе "транша" из 45 машин, "выделены" в июле [4] в адрес некоего 2.SS Pz.Abt., и 27 машин были, как оказывается, переброшены в августе в Италию и подчинены "АГ" вместе с персоналом будущего s.SS-PzAbt. 101(501), а 18 оставшихся отправлены в Nachschub Ost ("судьба" их мне неизвестна, нужно детально проверять все "накладные" у потенциальных получателей). Другого источника "Тигров" для LSSAH не только нет, но он и прекрасно соответствует тому, что потом произошло согласно Шнейдеру [1] -- очередной (до очередной же срочной отсылки "АГ" вместе с 27 "Тиграми" на Восточный Фронт) попытке создать "тяжёлый танковый батальон СС".

>Вот что пишет Шнейдер по поводу немецких телодвижений по его организации (кратко, по просьбе ув. Саши "панцералекса") :

Спасибо за инфу по истории и организации ТТБ СС.
Остается вопрос с 18 Тиграми отправлеными в Nachschub Ost, кто их получил проверить надо, только вот кого бы в архив заслать с этой целью? :)))


>1. Что же это за "Тигр", видимый на фото из "Фотохроники арт. полка АГ" в достаточно захламлённом виде, и, якобы, сфотографированный в Инсбруке при переброске дивизии в Италию ? У меня есть пара версий, кроме тривиальной "фото неверно датировано/не имеет никакого отношения к подписи под ней".

>Первая -- это тот самый "Тигр", потерянный/отправленный на капремонт в Германию и "прихваченный" самой дивизией до Инсбрука. В пользу такой версии (дивизия "прихватила" с собой все машины, предназначенные для кап.ремонта и, вполне возможно, не только свои) говорит и кол-во эшелонов, на которых перевозился танковый полк [6, стр. 256], -- 7. ИМХО, этого многовато для перевозки л/с одного танкового батальона, штаба полка, ремонтной роты и 18-22 командирских танков и танков арт.наблюдателей на базе "двушки" и "трёшки". В то что это некий особенный "Тигр", приспособленный для эвакуации своих "собратьев", мне верится слабо.

Скорее всего это и есть тот самый Тигр, подбитый в ходе Цитадели и прихваченный "АГ" по пути в Италию с собой.

>2. Если у кого есть 3-ий том Лехманна -- что это за "Хорниссе" (а никак не "Хуммели") сфотографированы на стр. 272, с подписью типа "В Италию !" ? Аналогичное фото есть и в Штадлере, на 170 стр., эмблем/знаков на передней машине рассмотреть нельзя. У меня нет никаких свидетельств их наличия у "АГ" ни в летних боях под Белгородом, ни в осенне-зимних под Киевом/Житомиром, но чьи же это тогда машины ? schwere Panzerjäger-Abteilung 560 ? Интересно.

Действительно интересно, потому что именно "Хорниссе", а не "Хуммели", вопрос такой:
а имеет ли отношение эта фотка к LAH, Курску и т.д.?

>[4]. Ведомости отправки "Тигров" ГИ танковых войск за июль-август 1943 г.
У тебя они есть только по Тиграм или и по другим типам танков?

С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (12.06.2005 22:26:18)
Дата 13.06.2005 10:11:45

Re: "Кто заказывал...

То, что Вы устанавливаете численность дивизий с точностью до танка - эт оинтересно и замечательно. Но вот у меня вопрос из другой плоскости. Как можно так воевать, что бы не терять ни одного танка из роты месяцами?! Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.
От Исаев Алексей
К Нумер (13.06.2005 10:11:45)
Дата 13.06.2005 12:24:13

Ключевые слова "безвозвратно" и "на родину"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.

Списывались в безвозвратные потери и отправлялись на родину серьезно поврежденные танки. Подрыв на мине к таким повреждениям не относится. Это - краткосрочный ремонт.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:24:13)
Дата 13.06.2005 18:55:54

Re: Ключевые слова...

>Списывались в безвозвратные потери и отправлялись на родину серьезно поврежденные танки. Подрыв на мине к таким повреждениям не относится. Это - краткосрочный ремонт.

Угу, сначала трак, потом неподвижный танк ловит бутылочку КС, как бывало с многими БТ на Халкин-Голе и с Фердинандами у Понырей и в окрестностях. Да и опять же, ведь и словить болванку ЗИС-3 имелась вся возможность в борт. Да и в конце концов, насколько я понял, боеготовыми были практически все тигры.
Тут Замулина дочитал. В шоке. По одним данным немцев несметные потери в ГрА "Юг", по другим - "всё хорошо, прекрасная маркиза, потеряно жалких 175 танков и ШО". Ну и где правда?
От panzeralex
К Нумер (13.06.2005 18:55:54)
Дата 13.06.2005 21:37:39

Re: Ключевые слова...

Приветствую!

>Тут Замулина дочитал. В шоке. По одним данным немцев несметные потери в ГрА "Юг", по другим - "всё хорошо, прекрасная маркиза, потеряно жалких 175 танков и ШО". Ну и где правда?
В "Цитадели" немцы, по крайней мере на юге потеряли безвозвратно действительно сравнительно мало танков и штугов, порядка 200 (250) единиц, все остальное было отремонтировано и к началу операции "Румянцев" снова было боеготово.


С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (13.06.2005 21:37:39)
Дата 13.06.2005 22:05:32

Re: Ключевые слова...

>В "Цитадели" немцы, по крайней мере на юге потеряли безвозвратно действительно сравнительно мало танков и штугов, порядка 200 (250) единиц, все остальное было отремонтировано и к началу операции "Румянцев" снова было боеготово.

А разница из-за чего? Безвозвратные/не безвозвратные? Вообще мне всё равно не ясно, КАК они так воевали. Надо опыт перенимать.
От s.berg
К Нумер (13.06.2005 22:05:32)
Дата 14.06.2005 21:30:26

Ключевые слова...

>Вообще мне всё равно не ясно, КАК они так воевали.

Не дословно, но примерно: «Разница между наступлением и отступлением в том, что при наступлении противник оставляет пушки, провиант и повозки, а при отступлении то же самое делаем мы. Всегда когда это только возможно я наступал».
Корсиканский Людоед

>Надо опыт перенимать.

Свежая мысль
От panzeralex
К Нумер (13.06.2005 22:05:32)
Дата 13.06.2005 22:31:39

Re: Ключевые слова...

Приветствую!
>>В "Цитадели" немцы, по крайней мере на юге потеряли безвозвратно действительно сравнительно мало танков и штугов, порядка 200 (250) единиц, все остальное было отремонтировано и к началу операции "Румянцев" снова было боеготово.
>
>А разница из-за чего? Безвозвратные/не безвозвратные? Вообще мне всё равно не ясно, КАК они так воевали. Надо опыт перенимать.
Уже обсуждалось, см. здесь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/876/876361.htm

С уважением Panzeralex
От Андю
К Нумер (13.06.2005 10:11:45)
Дата 13.06.2005 12:04:44

Ре: "Кто заказывал...

Приветствую !

> Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.

Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 12:04:44)
Дата 13.06.2005 18:53:33

Ре: "Кто заказывал...

>Приветствую !

>> Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.
>
>Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

Ну хоть так. Как можно так воевать?! Даже ИСы в конце войны быстро стирались в порошёк. Правда, восстанавливались тоже лихо.
От Андю
К Нумер (13.06.2005 18:53:33)
Дата 13.06.2005 21:50:13

В смысле ? (+)

Приветствую !

>Ну хоть так. Как можно так воевать?!

Т.е.? Так и воевали -- выбивали наши огневые точки/танки/ПТО с максимальной дистанции, при постоянной пехотной поддержке и с мощным "авиа-зонтиком".

У нас ведь не было 1000 "летающих крепостей", чтобы превратить немецкий передний край в чередование 10-метровых воронок.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 21:50:13)
Дата 13.06.2005 22:06:44

Re: В смысле...

>Приветствую !

>>Ну хоть так. Как можно так воевать?!
>
>Т.е.? Так и воевали -- выбивали наши огневые точки/танки/ПТО с максимальной дистанции, при постоянной пехотной поддержке и с мощным "авиа-зонтиком".

>У нас ведь не было 1000 "летающих крепостей", чтобы превратить немецкий передний край в чередование 10-метровых воронок.

А у немцев было? В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия. Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.
От panzeralex
К Нумер (13.06.2005 22:06:44)
Дата 13.06.2005 23:03:48

Re: В смысле...

Приветствую!
>А у немцев было? В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия. Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.
Например под Курском гаубичной артиллерии у нас было мало, и в основном она была размазана по фронту,
тогда как немцы применяли довольно сильные артиллерийские группировки, состоящие из нескольких дивизионов 105- и 150-мм габиц и шестиствольных минометов.
Ну и конечно значительную роль в оборонительном периоде Курской битвы сыграла немецкая авиация, которая нейтрализовала и уничтожила большое количество артиллерийских батарей, в основном ПТО.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Нумер (13.06.2005 22:06:44)
Дата 13.06.2005 22:31:08

Re: В смысле...

Приветствую !

>А у немцев было?

У них была другая, хорошо освоенная "технология".

>В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия.

Когда и где ? Под Курском и у немцев была "мощнейшая артиллерия", т.е. вполне себе нормально сконцентрированная артгруппировка с большим количеством стволов крупных калибров.

>Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.

Это здесь совсем непричём.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 22:31:08)
Дата 14.06.2005 10:11:33

Re: В смысле...

>У них была другая, хорошо освоенная "технология".

А почему наши ничего подобного не сотворили7

>Когда и где ? Под Курском и у немцев была "мощнейшая артиллерия", т.е. вполне себе нормально сконцентрированная артгруппировка с большим количеством стволов крупных калибров.

10 000 стволов против в разы большего числа наших?

>Это здесь совсем непричём.

Господин тоже пытался выбить всё, что мешало наступлению пехоты. Не получилось. А здесь, что,получиось? За счёт чего?
От Никита
К Нумер (14.06.2005 10:11:33)
Дата 14.06.2005 10:32:21

Re: В смысле...

>Господин тоже пытался выбить всё, что мешало наступлению пехоты. Не получилось. А здесь, что,получиось? За счёт чего?

Не он один, а все участники конфликта. Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем. Все из-за отсталости средств связи и управления. Арткорректировка авиацией была хуже в разы.
Пехота не была насыщена минометами.

Нивель также не имел мощного средства поддержки атаки с воздуха в виде пикировщиков или тактических бомбардировщиков, у него не было танков, которые были бы способны производить слаженные маневры на поле боя и поддерживать пехоту концентрированным и координируемым огнем с больших дистанций.

Все это слагаемые новой системы управления, новой тактики и войны другого поколения. Поэтому прямое сравнение здесь не совсем корректно.

С уважением,
Никита
От Нумер
К Никита (14.06.2005 10:32:21)
Дата 14.06.2005 12:53:37

Re: В смысле...

>Не он один, а все участники конфликта.

Тем не менее, именно он пытался это сделать особенно тщательно, а не получилось всё равно у всех.

>Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем.

А под Курском что, особая глубина была? 30 км за 7 дней - это ж по телефону управлять можно.

>Пехота не была насыщена минометами.

А с другой стороны её встречало куда меньше пулемётов и миномётов.

>Нивель также не имел мощного средства поддержки атаки с воздуха в виде пикировщиков или тактических бомбардировщиков, у него не было танков, которые были бы способны производить слаженные маневры на поле боя и поддерживать пехоту концентрированным и координируемым огнем с больших дистанций.

Ну для этого пушки были. Ведь и у обороняющихся не было подвижных резервов.
От Никита
К Нумер (14.06.2005 12:53:37)
Дата 14.06.2005 17:24:45

Re: В смысле...

>Тем не менее, именно он пытался это сделать особенно тщательно, а не получилось всё равно у всех.

Потому как суть в системе. Нужна была иная тактика пехоты в сочетании с артиллерийским огнем. Когда пытались выезжать либо на артогне, либо на пехотной тактике, дело не ладилось.


>>Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем.
>
>А под Курском что, особая глубина была? 30 км за 7 дней - это ж по телефону управлять можно.

30 км все равно предполагают передислокацию артиллерии и доразведку целей с последующей корректировкой. В ПМВ с этим были проблемы. Перепахивать все поле нереально. И ненужно.


>>Пехота не была насыщена минометами.
>
>А с другой стороны её встречало куда меньше пулемётов и миномётов.

И тем не менее она практически не имела средств преодолеть пулеметный огонь и оперативно подавлять точечные цели. А целеуказание артиллерии осуществлялось с замедлением.


>Ну для этого пушки были. Ведь и у обороняющихся не было подвижных резервов.

Пушки, которые выдвигаются на прямую наводку, с большой долей вероятности будут выбиты артиллерией и пулеметами противника, на которых не воздействует авиация или контрбатарейная стрельба. Так случилось с австрийцами в начале 1914ого, когда русские артиллеристы расстреливали их с закрытых позиций. Такие огрехи поначалу случались и у немцев. Кроме того передвижение по полю отдельной пушки силами расчета затруднительно, особенно учитывая "лунный пейзаж", который Вы предлагаете создавать.

А с чего Вы взяли, что в ПМВ не было подвижных резервов? При тогдашних темпах прорыва обороны роль таковых выполняли пехотные и кавалерийские части, т.к. редко когда удавалось преодолеть все оборонительные полосы противника.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Андю (13.06.2005 12:04:44)
Дата 13.06.2005 12:22:37

Уточним - эсэсовские "Тигры"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

503-й батальон ломился и собирал.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:22:37)
Дата 13.06.2005 12:29:41

Где ? Не помню такого, если честно. (+)

Приветствую !

>503-й батальон ломился и собирал.

"Пантеры" пару раз вьехали в минное поле, "Фердинанды" отметились (это и в статистике потерь отразилось), но "Тигры...". 505-ый воевал на Севере зело сдержанно, да и за 503-им во время "Цитадели" я такого не помню, даже вначале, когда батальон раздали в тд поротно...

Не помню, чесслово.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Андю (13.06.2005 12:29:41)
Дата 14.06.2005 13:01:41

Ньютон рассказывал историю

>"Пантеры" пару раз вьехали в минное поле, "Фердинанды" отметились (это и в статистике потерь отразилось), но "Тигры...".

...именно про Тигров заехавших на минное поле, причем свое же собственное. ЕМНИП из 10 Тигров 7 стали небоеготовыми.
От Андю
К Colder (14.06.2005 13:01:41)
Дата 14.06.2005 13:11:05

Посмотрю. ИМХО, под сосредоточенный огонь таки "Тигры" попадали крайне редко.

Приветствую !

>...именно про Тигров заехавших на минное поле, причем свое же собственное. ЕМНИП из 10 Тигров 7 стали небоеготовыми.

Их использовали иначе и потери, соответственно, были невелики.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (13.06.2005 12:29:41)
Дата 13.06.2005 12:40:34

Во втором томе Йенц про это рассказывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> да и за 503-им во время "Цитадели" я такого не помню, даже вначале, когда батальон раздали в тд поротно...

Вот все эти роты и насобирали мины, с большим проседанием числа боеготовых.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:40:34)
Дата 13.06.2005 12:44:58

Спасибо, гляну, у меня вроде даже история батальона есть. (-)
От panzeralex
К Андю (13.06.2005 12:44:58)
Дата 13.06.2005 23:17:09

Re: Спасибо, гляну,...

Приветствую!
Что за книжка? Насколько информативна?

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.06.2005 23:17:09)
Дата 14.06.2005 11:31:51

Фото, мемуары, даты и места отдельных боёв. Статистики/док-тов мало/почти нет. (-)
От Андю
К panzeralex (12.06.2005 22:26:18)
Дата 12.06.2005 23:03:32

Re: "Кто заказывал...

Приветствую !

>Я заказывал такси.

"Щас быстренько сымем гипс...". ;-))

>Все таки их было 13, у меня даже есть номера шасси.

Шнейдер пишет о передаче одной машины из резерва корпуса 30 июня -- 1 июля.

>Это по данным квартирмейстера дивизии "АГ".

За какое число ? А то я помню, что, к примеру, история с "Бизонами" "Дас Райха" несколько криво отразилась в отчётных документа, где-то их указали, где-то нет.

>13 июля они прибыли, это отмечает квартирмейстер 2 тк СС.

Тогда это не совсем совпадает с ж/д статистикой, представленной для Гудериана.

А с какого момента, кстати, дивизия считала, что танки "её" ? С момента отправки, с момента выгрузки, после подписания некоей бумажки о приёмке на станции/в части ? Ты не знаешь ?

>А по моему, речь идет все об одной и той же машине, которую, то числили, как нуждающуюся к отправке для ремонта на родине, потом ее постчитали как безвозвратную потерю, в итоге решили, что ее все-таки можно починить.

М.б., плюс, на примере потерь "Тигров", например, на Сандомирском плацдарме можно говорить о том, что были прецеденты "размазывания" потерь.

>но уже в донесении квартирмейстера 2 тк СС от 28 июля среди потерь указывается лишь 1 Тигр, но не безвозвратных, а как нуждающийся к отправке на Родину.

Ты мне присылал 3-х страничную копию донесения "дивизионного инженера" от 28.07., ИМХО. Это он и есть ?

>Лишний раз подтверждает, что был потерян лишь один Тигр, т.к. 17 Тигров числились в составе дивизии, а мы знаем, что в составе дивизии немцы учитывали лишь боеспособную технику и находящуюся в ремонтных мастерских дивизии, все, что проходило ремонт на рембазах армии, Группы армий, в Германии или было потеряно безвозвратно уже выбывало из состава дивизии.

Это да, но таки вопрос с "1-во июльским "Тигром" подвисает, ИМХО. Откуда то же Шнейдер его взяля, ИМХО, из дивизионного КТБ ?!

>Первое упоминание о новых боеспособных Тиграх (14 штук) есть уже в донесении от Ia LAH от 24 августа 1943 года

Спасибо, понял.

>Остается вопрос с 18 Тиграми отправлеными в Nachschub Ost, кто их получил проверить надо, только вот кого бы в архив заслать с этой целью? :)))

Можно по книжкам поискать для начала.

>Скорее всего это и есть тот самый Тигр, подбитый в ходе Цитадели и прихваченный "АГ" по пути в Италию с собой.

Вот-вот, я тоже склоняюсь к этому.

>Действительно интересно, потому что именно "Хорниссе", а не "Хуммели", вопрос такой:
>а имеет ли отношение эта фотка к LAH, Курску и т.д.?

Фиг знает, но одно фото в двух местах... Хотя, всякое бывает.

>У тебя они есть только по Тиграм или и по другим типам танков?

Есть только летние ещё по "четвёркам" и "Пантерам".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (12.06.2005 23:03:32)
Дата 13.06.2005 21:24:00

Re: "Кто заказывал...

Приветствую!
>>Шнейдер пишет о передаче одной машины из резерва корпуса 30 июня -- 1 июля.

В различных документах, что я видел, ничего не сообщалось об этом.

>>Это по данным квартирмейстера дивизии "АГ".
>
>За какое число ? А то я помню, что, к примеру, история с "Бизонами" "Дас Райха" несколько криво отразилась в отчётных документа, где-то их указали, где-то нет.
Это и за 1 июля, и за 10 июля, и за 11 июля - везде фигурирует общая цифра в 13 Тигров (боеспособные и в ремонте, безвозвратные потери не отмечаются).

С указанием "Бизонов" в Райхе все нормально, в тех документах, где они должны быть отмечены, там они и есть (в 10-дневном донесении [1-10] июля от квартирмейстера "Райха").
Если более точно, то по данным Q. 2 тк СС "Райх" получила 12 "Бизонов" 2 июля.

>А с какого момента, кстати, дивизия считала, что танки "её" ? С момента отправки, с момента выгрузки, после подписания некоей бумажки о приёмке на станции/в части ? Ты не знаешь ?
Пока что точно еще не знаю, но, по крайней мере, не с момента отправки, возможно с момента выгрузки на ж/д. станции.

>>А по моему, речь идет все об одной и той же машине, которую, то числили, как нуждающуюся к отправке для ремонта на родине, потом ее постчитали как безвозвратную потерю, в итоге решили, что ее все-таки можно починить.
>
>М.б., плюс, на примере потерь "Тигров", например, на Сандомирском плацдарме можно говорить о том, что были прецеденты "размазывания" потерь.
Немцы наверное всех переплюнули в вопросе сокрытия своих потерь.

>Ты мне присылал 3-х страничную копию донесения "дивизионного инженера" от 28.07., ИМХО. Это он и есть ?
Да.

>>>Это да, но таки вопрос с "1-во июльским "Тигром" подвисает, ИМХО. Откуда то же Шнейдер его взяля, ИМХО, из дивизионного КТБ ?!
Не знаю, откуда он это взял, но, точно, не из корпусного и не из армейского КТВ.

>>Остается вопрос с 18 Тиграми отправлеными в Nachschub Ost, кто их получил проверить надо, только вот кого бы в архив заслать с этой целью? :)))
>
>Можно по книжкам поискать для начала.
А у тебя есть дивизионные истории "Райха" и "Мертвой Головы"?

>>Скорее всего это и есть тот самый Тигр, подбитый в ходе Цитадели и прихваченный "АГ" по пути в Италию с собой.
>
>Вот-вот, я тоже склоняюсь к этому.

>>Действительно интересно, потому что именно "Хорниссе", а не "Хуммели", вопрос такой:
>>а имеет ли отношение эта фотка к LAH, Курску и т.д.?
>
>Фиг знает, но одно фото в двух местах... Хотя, всякое бывает.
По фото очень сложно определить к какой части относится эшелон с "Хорниссами"

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.06.2005 21:24:00)
Дата 13.06.2005 22:05:29

Re: "Кто заказывал...

Приветствую !

>В различных документах, что я видел, ничего не сообщалось об этом.

Ясно.

>С указанием "Бизонов" в Райхе все нормально, в тех документах, где они должны быть отмечены, там они и есть (в 10-дневном донесении [1-10] июля от квартирмейстера "Райха").

По тем, что публиковал Вервихт (глидерунг и мелдунг) от 1-го июля, трудно понять, что-либо определённое.

>Если более точно, то по данным Q. 2 тк СС "Райх" получила 12 "Бизонов" 2 июля.

Да, я помню, спасибо.

>Немцы наверное всех переплюнули в вопросе сокрытия своих потерь.

Германофилы никогда с тобой не согласятся. :-)

>Не знаю, откуда он это взял, но, точно, не из корпусного и не из армейского КТВ.

Хорошо бы понять, а то "мир полнится слухами" :-) о наличии некоего внутреннего танкового резерва корпуса.

>А у тебя есть дивизионные истории "Райха" и "Мертвой Головы"?

Том по "Рейху" (3-ий, Вейдингера) не дотягивает до "Цитадели", а 4-го я пока так и не встречал (но особо и не искал, если честно), по "МГ" тоже есть кое-что, но там бедно, а на немецкий многотомник денюжки я пока не насобирал. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (13.06.2005 22:05:29)
Дата 13.06.2005 22:49:29

Re: "Кто заказывал...

Приветствую!
>>По тем, что публиковал Вервихт (глидерунг и мелдунг) от 1-го июля, трудно понять, что-либо определённое.
Так надо смотреть не глидерунги, а донесения квартирмейстеров: армий, корпусов, дивизий.

>>Не знаю, откуда он это взял, но, точно, не из корпусного и не из армейского КТВ.
>
>Хорошо бы понять, а то "мир полнится слухами" :-) о наличии некоего внутреннего танкового резерва корпуса.
А есть ли какие-нибудь воспоминания ветеранов на эту тему?

>>А у тебя есть дивизионные истории "Райха" и "Мертвой Головы"?
>
>Том по "Рейху" (3-ий, Вейдингера) не дотягивает до "Цитадели", а 4-го я пока так и не встречал (но особо и не искал, если честно), по "МГ" тоже есть кое-что, но там бедно, а на немецкий многотомник денюжки я пока не насобирал. :-)
Понятно.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.06.2005 22:49:29)
Дата 14.06.2005 11:35:48

Ре: "Кто заказывал...

Приветствую !

>Так надо смотреть не глидерунги, а донесения квартирмейстеров: армий, корпусов, дивизий.

Смотреть надо всё, как нас учит ув. И.Куртуков. :-) И думать. ;-))

>А есть ли какие-нибудь воспоминания ветеранов на эту тему?

Неа, я пока только в статистике поставок "Тигров" видел неувязки и встрачал пару раз фразу "из резерва корпуса".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (14.06.2005 11:35:48)
Дата 14.06.2005 21:10:02

Ре: "Кто заказывал...

Приветствую!
>>>Так надо смотреть не глидерунги, а донесения квартирмейстеров: армий, корпусов, дивизий.
>
>Смотреть надо всё, как нас учит ув. И.Куртуков. :-) И думать. ;-))
кто же спорит, что смотреть надо все, но ты попробуй достань это все:)))

>>А есть ли какие-нибудь воспоминания ветеранов на эту тему?
>
>Неа, я пока только в статистике поставок "Тигров" видел неувязки и встрачал пару раз фразу "из резерва корпуса".
Понятно, а в каком виде документов была эта фраза ""из резерва корпуса"?

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (14.06.2005 21:10:02)
Дата 14.06.2005 23:59:25

Ре: "Кто заказывал...

Приветствую !

>Понятно, а в каком виде документов была эта фраза ""из резерва корпуса"?

Мемуары или компиляция КТБ вроде шнейдеровской.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (14.06.2005 23:59:25)
Дата 15.06.2005 00:12:14

Ре: "Кто заказывал...

Приветствую!
>>Мемуары или компиляция КТБ вроде шнейдеровской.
Спасибо за ответ(ы), пока что все.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением Panzeralex