От Kalash
К Captain Africa
Дата 14.06.2005 08:10:16
Рубрики Современность; Военные игры; Евреи и Израиль;

Re: А я...

> Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ.

То что вы хотите услышать, будет говорить человек невиновный, вспомните инквизицию и их допросы на предмет сношений подследственных с дьяволом. Ведь признавались же. А вот если человеку есть что сказать и его об этом именно усиленно спрашивать, то расскажет, никуда не денется.
От Colder
К Kalash (14.06.2005 08:10:16)
Дата 14.06.2005 11:08:52

Вечная проблема

>> Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ.
>А вот если человеку есть что сказать и его об этом именно усиленно спрашивать, то расскажет, никуда не денется.

Проблема юстиции в том, что надо установить однозначные правила, применимые всегда и везде. А жизнь она не черно-белая. Скажем, одна ситуация описана Captain Africa ("хозяин квартиры"). А вот другая - жизненная ситуация - рассказанная нам офицером начштаба дивизиона (время еще советское): он в нарушение всех правил и инструкций взял с собой в отпуск ПМ. Приехал в Питер ночью, и так вышло, что на него по приезду напали двое - давай мол бабки. Отдавать отпускные за год что-то не хотелось, он достал ПМ и прострелил одному ногу. Второй удрал. Герой вызвал ментов, те приехали, обрадовались - ба! знакомое лицо! - и давай с ходу спрашивать героя-налетчика, куда убежал второй (от армеута вообще отмахнулись, дескать не переживай мужик). Тот в ответ - менты, суки позорные, ну и что в таких случаях полагается. А менты хладнокровно так - дескать ну и чудненько, нам не к спеху, мы подождем, НО ПОДОЖДЕМ И С ВЫЗОВОМ СКОРОЙ. А что кровушка хлещет, эт не беда. Короче в течение получаса тот раскололся.

В общем, как всегда, проблема в таких делах - знать чувство меры. Совершенно аналогично извечной проблеме - наказывать телесно детей или нет.
От Captain Africa
К Colder (14.06.2005 11:08:52)
Дата 14.06.2005 13:00:14

Повезло уголовнику

>>> Пытка является кнопкой, после нажатия которой человек начинает говорить ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ.
>>А вот если человеку есть что сказать и его об этом именно усиленно спрашивать, то расскажет, никуда не денется.
>Проблема юстиции в том, что надо установить однозначные правила, применимые всегда и везде. А жизнь она не черно-белая. Скажем, одна ситуация описана Captain Africa ("хозяин квартиры"). А вот другая - жизненная ситуация - рассказанная нам офицером начштаба дивизиона (время еще советское): он в нарушение всех правил и инструкций взял с собой в отпуск ПМ. Приехал в Питер ночью, и так вышло, что на него по приезду напали двое - давай мол бабки. Отдавать отпускные за год что-то не хотелось, он достал ПМ и прострелил одному ногу. Второй удрал. Герой вызвал ментов, те приехали, обрадовались - ба! знакомое лицо! - и давай с ходу спрашивать героя-налетчика, куда убежал второй (от армеута вообще отмахнулись, дескать не переживай мужик). Тот в ответ - менты, суки позорные, ну и что в таких случаях полагается. А менты хладнокровно так - дескать ну и чудненько, нам не к спеху, мы подождем, НО ПОДОЖДЕМ И С ВЫЗОВОМ СКОРОЙ. А что кровушка хлещет, эт не беда. Короче в течение получаса тот раскололся.

Очень повезло, что его напарник был ему знаком. А ну как они бы познакомились накануне по пьяни? Поверили бы этому менты? Хрена с два. Так что либо они бы переборщили и уголовник умер бы от потери крови, либо уголовник вспомнил бы скажем про своего соседа, сильно похожего на его напарника. И если не будет у того соседа алиби, кранты ему, т.к. менты к нему придут и имея показания уголовника + отсутствие алиби, выбьют из него признание. Так что получается либо один человек убит (причем несоразмерно его преступлению) либо невиновный искалечен на всю жизнь и отправлен в тюрьму. Статистика раскрываемости 100%. А законности как таковой нет.

>В общем, как всегда, проблема в таких делах - знать чувство меры. Совершенно аналогично извечной проблеме - наказывать телесно детей или нет.

Здесь не может быть чувства меры. Принипиально: если есть пытки, то презумпция невиновности перестает существовать. И все, дальше уже закона просто не существует, есть только полная власть конкретных людей. А какое нафиг при этом чувство меры? Тут и святой не устоит.

Наказание детей -- дело другое, в нужной мере оно необходимо чтобы ребенок знал, что в будущем с ним могут обойтись не только словами, если он начнет выходить за границы разумного.
От GAI
К Captain Africa (14.06.2005 13:00:14)
Дата 15.06.2005 05:15:17

Re: Повезло уголовнику

Я тут про одну историю,нашумевшую у нас в свое время,уже писал.При поиске сбежавших из лагеря зэков патрулем милиции был остановлен и застрелен на остановке трамвая около политехнического института молодой коротко стриженый парень в спортивном костюме.По словам милиционеров,на требование предъявить документы он якобы оказал сопротивление и пр.
Весь фокус в том,что позднее погибший был опознан как курсант-третьекурсник нашей же Высшей школы милиции (он уже был "вольный",т.е. после двух лет казарменного положения,и был не в самоволке).Ментов,кстати,оправдали.
А где то с год назад (я тоже об этом писал) в Улан-уде был застрелен при попытке отобрать оружие у милиционера в здании УВД студент (из деревни под Иркутском).Правда,опять же,оказалось,что в этот момент руки у него были скованы наручниками за спиной.А если разрешить еще и пытки...

Короче,я здесь согласен с тем,что законность или есть,или ее нет.Третьего не дано.В данном случае формализм и регламентация законом - это то наименьшее зло,которое хоть как-то защищает нас от беспредела со стороны представителей власти.
От Colder
К GAI (15.06.2005 05:15:17)
Дата 15.06.2005 08:02:32

Да не связанные это между собой вещи!

Типичная ситуация Фомы и Еремы. Причем здесь стандартные "убийства при попытке к бегству"?
От GAI
К Colder (15.06.2005 08:02:32)
Дата 15.06.2005 10:20:01

И еще...

Среднестатистический добропорядочный советский человек (про западных ничего не скажу,ибо не знаю0 при обсуждении подобных вопросов подспудно исходит из мысли о том,что ему то,вполне добропорядочному человеку,угрозы никакой не будет,а пострадают только нехорошие люди (а их и пытать можно,они все равно плохие).Вот когда его самого возьмут за яйца,тут он начнет вспоминать про законность и неприкосновенность личности.
Вспомните конкретно историю вокруг первых взрывов в Москве.сколько там по горячим следам нахватали "виновников" и даже с "Неопровержимыми уликами" в виде следов гексогена на ладонях.Представьте себе,если бы пытки по отношению к таким людям были бы применены УЗАКОНЕНО?
От GAI
К Colder (15.06.2005 08:02:32)
Дата 15.06.2005 10:13:00

Вещи очень даже связаные

>Типичная ситуация Фомы и Еремы. Причем здесь стандартные "убийства при попытке к бегству"?

общим уровнем нашей добленстной милиции и прочих правохранительных органов.Если хотите ближе к теме,может,дело Чикатило вспомним? Сколько там человек призналось в убийствах,которых не совершали?
От Colder
К Captain Africa (14.06.2005 13:00:14)
Дата 14.06.2005 13:33:06

Угу

>Очень повезло, что его напарник был ему знаком. А ну как они бы познакомились накануне по пьяни? Поверили бы этому менты? Хрена с два.

Я вам больше скажу - и это было бы совершенно правильно.

>Так что либо они бы переборщили и уголовник умер бы от потери крови, либо уголовник вспомнил бы скажем про своего соседа, сильно похожего на его напарника.

Ну и помер бы, так невелика беда, нехрен заниматься вооруженным грабежом. Разные это весчи - колоть ПОДОЗРЕВАЕМОГО в преступлении и стопроцентно ПРЕСТУПНИКА.

>И если не будет у того соседа алиби, кранты ему, т.к. менты к нему придут и имея показания уголовника + отсутствие алиби, выбьют из него признание.

Это вы уж очень сгущаете краски. Я, конечно, не берусь судить за нынешнее время (в последние десятилетия безвылазно живу в провинции, нет ни денег, ни возможности, ни желания ездить по столицам), но вот раньше подозреваемого даже в убийстве по словесному оговору кололи жестко, но без "крантов". Не надо держать ментов за откровенных дебилов. Знаю хоть и понаслышке, но из первых рук - был у меня в студенческой общаге знакомый, которого кололи именно по делу об убийстве и именно по оговору. Мы его потом расспрашивали. Допрашивали, грил, очень жестко, продыху не давали, практически не было времени и возможности собраться с мыслями, но не били. Но, повторюсь, его задержали по оговору, 100% уверенности в его вине не было. Конечно, возможны всякие примеры.

>Здесь не может быть чувства меры. Принипиально: если есть пытки, то презумпция невиновности перестает существовать. И все, дальше уже закона просто не существует, есть только полная власть конкретных людей. А какое нафиг при этом чувство меры? Тут и святой не устоит.

Т.е. всякий, давший шлепок ребенку по делу есть законченный садист? :))) Честно вам скажу - свою младшую я в жизни пальцем не тронул, а вот старшую доводилось наказывать - были моменты. Иногда очень за дело - нужно было жестко втолковать, что этого делать ни в коем случае нельзя.
Слово пытки, понимаете ли, очень уж сильное. Я отнюдь не сторонник применения электротока по гениталиям, но иным кадрам отрихтовать физию очень полезно для осознания истинного места.

>Наказание детей -- дело другое, в нужной мере оно необходимо чтобы ребенок знал, что в будущем с ним могут обойтись не только словами, если он начнет выходить за границы разумного.

Угу, но вот господа либералы ((с) Калаша) говорют - ни-ни мол!
Я вам даже больше скажу - в некоторых случаях применение физвоздействия неоспоримое благо для того, на кого воздействуют :) Вот вам ситуация - задержан чел, достоверно знающий, где опасный преступник. А говорить не желает - кочевряжится - дескать да я, да вы суки позорные. А его не трогают - дескать низзя. Тот преступник еще накуролесит, потом попадется, и с ним нехило на зону поедет сабж. В иной ситуации ему начистят морду лица, быстренько все узнают, схватят опасного, и сабж будет с побитой рожей, но на зону не поедет :).
От Captain Africa
К Colder (14.06.2005 13:33:06)
Дата 14.06.2005 14:13:04

Вы опять опираетесь на послезнание

>>Очень повезло, что его напарник был ему знаком. А ну как они бы познакомились накануне по пьяни? Поверили бы этому менты? Хрена с два.
>Я вам больше скажу - и это было бы совершенно правильно.

Понимаете ли, не может быть девушка немного беременной. Так же и с законностью. Она либо есть, либо нет. А если ее нет, то это распространяется на все области жизни, и очень быстро. Я уже приводил здесь ссылочку на описание своих приключений с гаями в феврале http://www.livejournal.com/users/burbilog/672.html -- и что, предлагаете ЭТИМ людям дать право на пытку? Или не ЭТИМ, а другим, кристалльно честным? Где кристаллочестометр-то?

>>Так что либо они бы переборщили и уголовник умер бы от потери крови, либо уголовник вспомнил бы скажем про своего соседа, сильно похожего на его напарника.
>Ну и помер бы, так невелика беда, нехрен заниматься вооруженным грабежом. Разные это весчи - колоть ПОДОЗРЕВАЕМОГО в преступлении и стопроцентно ПРЕСТУПНИКА.

А где здесь преступник? Вы опираетесь на послезнание. А тут приехал патруль и видит один мужик с пекалем и документами, другой ранен и лежит. Это все, что они знают. Или документы мента принципиально делают его вне подозрений? Ну-ну. Сходите по той ссылке. Вне подозрений, да? Преступник может быть определен только после следствия, на суде, и никак иначе.

Я вот все больше убеждаюсь что правозащитники нужны, даже такое дерьмо как Ковалев. Потому что на другом конце коромысла находятся как раз любители пыток, и перевес в любую сторону смертелен для общества в целом...

>>И если не будет у того соседа алиби, кранты ему, т.к. менты к нему придут и имея показания уголовника + отсутствие алиби, выбьют из него признание.
>Это вы уж очень сгущаете краски. Я, конечно, не берусь судить за нынешнее время (в последние десятилетия безвылазно живу в провинции, нет ни денег, ни возможности, ни желания ездить по столицам), но вот раньше подозреваемого даже в убийстве по словесному оговору кололи жестко, но без "крантов". Не надо держать ментов за откровенных дебилов. Знаю хоть и понаслышке, но из первых рук - был у меня в студенческой общаге знакомый, которого кололи именно по делу об убийстве и именно по оговору. Мы его потом расспрашивали. Допрашивали, грил, очень жестко, продыху не давали, практически не было времени и возможности собраться с мыслями, но не били. Но, повторюсь, его задержали по оговору, 100% уверенности в его вине не было. Конечно, возможны всякие примеры.

Да нет, не сгущаю -- просто экстраполирую действия следователей, которым пытки разрешили.

>>Здесь не может быть чувства меры. Принипиально: если есть пытки, то презумпция невиновности перестает существовать. И все, дальше уже закона просто не существует, есть только полная власть конкретных людей. А какое нафиг при этом чувство меры? Тут и святой не устоит.
>Т.е. всякий, давший шлепок ребенку по делу есть законченный садист? :))) Честно вам скажу - свою младшую я в жизни пальцем не тронул, а вот старшую доводилось наказывать - были моменты. Иногда очень за дело - нужно было жестко втолковать, что этого делать ни в коем случае нельзя.
>Слово пытки, понимаете ли, очень уж сильное. Я отнюдь не сторонник применения электротока по гениталиям, но иным кадрам отрихтовать физию очень полезно для осознания истинного места.

Причем здесь ребенок? Дети тут непричем. Я говорю про другое. А про детей вот это:

>>Наказание детей -- дело другое, в нужной мере оно необходимо чтобы ребенок знал, что в будущем с ним могут обойтись не только словами, если он начнет выходить за границы разумного.
>Угу, но вот господа либералы ((с) Калаша) говорют - ни-ни мол!

А это либералы. Это отдельная порода.

>Я вам даже больше скажу - в некоторых случаях применение физвоздействия неоспоримое благо для того, на кого воздействуют :) Вот вам ситуация - задержан чел, достоверно знающий, где опасный преступник. А говорить не желает - кочевряжится - дескать да я, да вы суки позорные. А его не трогают - дескать низзя. Тот преступник еще накуролесит, потом попадется, и с ним нехило на зону поедет сабж. В иной ситуации ему начистят морду лица, быстренько все узнают, схватят опасного, и сабж будет с побитой рожей, но на зону не поедет :).

Вот только почему-то чаще бывает, что человек не знает ничего, а ему рожу бьют, дабы признался.
От Reader
К Captain Africa (14.06.2005 14:13:04)
Дата 14.06.2005 19:20:50

Поддерживаю. Пытки хоть чуть-чуть разреши, тут такое начнется....(-)
От Colder
К Captain Africa (14.06.2005 14:13:04)
Дата 14.06.2005 14:58:45

Разговор быстро переходит в офф

>Я уже приводил здесь ссылочку на описание своих приключений с гаями в феврале...и что, предлагаете ЭТИМ людям дать право на пытку?

Не знаю, каков ваш стаж вождения, у меня всего 5 лет. Несколько раз ездил за пределы края. По моему опыту гаи крайне редко впаривают несуществующие нарушения (переквалификация реальных и развод на более денежный штраф это другое дело). Один раз было дело - мне на стационарном посту ГАИ на ответвлении на Буденновскую трассу пытались пришить пьянку, но когда я твердо заявил, что согласен на любую медэкспертизу, мне не к спеху, быстро потеряли ко мне интерес. Но дело не в этом. Одно дело гаишные нарушения - по большому счету гаи это вообще не менты - а другое убийство, вооруженный грабеж или терроризм.

>Или не ЭТИМ, а другим, кристалльно честным? Где кристаллочестометр-то?

Хорошо быть богатым и здоровым, а плохо бедным и больным. В стране, где на каждом углу постовой, "проклятый телеграф всюду натыкал свои столбы", можно позволить себе пальцем не касаться задержанного ни при каких обстоятельствах - все равно преступника найдут и "посодют" - и то, сомнение гложет. А вот в стране с подрасшатавшимся госаппаратом, крайне нездоровой экономической и вообще общей обстановкой ИМХО это просто невозможно.

>А где здесь преступник? Вы опираетесь на послезнание. [skip]

Была у меня знакомая, отец которой был адвокатом. Дык она грила, крайне не любил он читать детективы. Потому как в жизни все эти навороты детективные дескать по ведомству летающих тарелок, все гораздо проще. Потому-то милицейский патруль и не озадачивался версией "а может этот мужик в военной форме и офицерским удостоверением личности сам напал изуверски на бывшего грабителя и злодейски шьет ему отказ от честного образа жизни". Понятно, что нормальный мент все сказанное проверит, но это не значит, что он ничего не будет делать ДО проверки.

>Я вот все больше убеждаюсь что правозащитники нужны, даже такое дерьмо как Ковалев. Потому что на другом конце коромысла находятся как раз любители пыток, и перевес в любую сторону смертелен для общества в целом...

Уйяяяяяяяяяяяяяя!!!! Боже сохрани - эт я вам как б. ставрополец говорю.

>Да нет, не сгущаю -- просто экстраполирую действия следователей, которым пытки разрешили.

А не надо экстраполировать. Я вообще не сторонник крайностей. Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция - не мой принцип.

>Вот только почему-то чаще бывает, что человек не знает ничего, а ему рожу бьют, дабы признался.

Не знаю истинной статистики. Дуроящику не верю.

ЗЫ Вчера была годовщина басаевского рейда. Много чего красиво говорили. Убедительно так. Расцвечивая такими подробностями, что басаевцы мол ехали в Минводы и заблудились в Буденновск. Незадача одна - поверить им может лишь тот, кто не знает тамошних дорог. Я регулярно езжу к родителям в Зеленокумск (это на Буденновской трассе, 40 км не доезжая Буденновска), по пути проезжаю ответвление на Чечню, там в принципе нельзя заблудиться - широкая федеральная трасса, от которой отходят грунтовки. Наоборот, чтобы не пропустить съезд на Буденновск, надо постараться - он весьма своеобразный - сама Буденновская трасса хорошая автодорога, но вот пара сотен м съезда с федеральной трассы чуть ли не колхозанская грунтовка между холмами. Если не следить знаками, пропустить элементарно. А бандюганы точно ехали именно по этой трассе - они проехали через Зеленокумск по пути. Вот и верь после этого ящику.
От Рыжий Лис.
К Colder (14.06.2005 13:33:06)
Дата 14.06.2005 14:01:56

Re: Угу

>Это вы уж очень сгущаете краски.

Он не сгущает, таких случаев вполне достаточно.

>Т.е. всякий, давший шлепок ребенку по делу есть законченный садист? :)))

Где шлепок ребенку, а где пытки? Вы уж детей вырастили, разницу вполне понимаете.

>Угу, но вот господа либералы ((с) Калаша) говорют - ни-ни мол!

Отдельные господа либералы пытаются найти новые аргументы для сдвижки "границы".