От СОР
К Foreigner
Дата 02.05.2001 19:38:34
Рубрики Современность;

Что имеем то и вводим)))



>Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

Вот если сегодня вечером исчезнут США то завтра утром исчезнет Тайвань, такая странная взаимосвязь.

>>Это не страна а американская военная база.
>
>Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

>>И главный источник военнополитической напряженности в регионе.
>
>Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

Да но Тайвань незаконное государство, поэтому никаких требований иметь неможет.

>>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила.
>
>Гыгыгы. Вот увидите лет через 10 куда Китай сунет те "решения"

ХА! Через десять лет в России будет передовая армия и флот, США сдохнут)))


>Интересно. Россия сосед с тактическими ракетами и ударной авияция через границу не угроза, а США через океан может использовать только более ограниченные срелства.

Сша имеет также союзничков в европе и азии, от которых до России не дальше чем из КИтая.

>Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

Вы серьезно считаете что в ядерной войне будет выгода?




>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....

Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
От tarasv
К СОР (02.05.2001 19:38:34)
Дата 02.05.2001 19:47:37

Re: Что имеем...

>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>
>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.

Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:22:54

Re: Что имеем...

Здравия желаю!

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (02.05.2001 20:22:54)
Дата 02.05.2001 20:45:11

Re: Что имеем...

>>Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

России с индусами делить принципиально нечего. Индия представлять опасность для России может только в страшных снах. Значит можно продавть что угодно (ну кроме компонентов СЯС, Индия не такая уж и белая и пушистая как ее обычно у нас представляют) Еще и отношения России с Украиной улучшатся:). С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата 02.05.2001 22:26:33

Re: Что имеем...

Здравия желаю!

.
>>
>>Наоборот. Китай, вторая после Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.
>
> России с индусами делить принципиально нечего. С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии.

КаМАЗы, например туда идут. И вообще много разного барахла. Но я о другом. Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

>Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Ну, пока Китай с Индией нас оплачивают. Что будет потом - видно будет. Правда, сейчас никакиз поводов для оптимизма нет.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (02.05.2001 22:26:33)
Дата 02.05.2001 22:51:46

Re: Что имеем...

>Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

Если-бы паралельно с продажей лицензий шла бы разработка и испытания например ЛФИ, который должен идти как горячие пирожки, а не как черная икра (Су-37, С-37, 1.42) я бы и не жужал:( А то боюсь что скоро появится какойнить F-27 с привлекательной китайской ценой и вполне сносным качеством.
От Роман Храпачевский
К tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата 02.05.2001 21:47:55

Re: Что имеем...

GHbdtncnde. !

> С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Насчет догнать, то это как посмотреть : с одной стороны они уже в 3 раза нас превосходят по валовому ВВП, а с другой - в 3 раз меньше его у них на душу населения, и не ясно насколько быстро они этот разрыв преодолеют.
И о торговле - Вы правы, авто наши они как-то перестали покупать и все больше покупают сырья. А с другой не только оружие они покупают - мы например строим им АЭС. Пока 4 блока, а в перспективе и больше, что здорово поддерживает и даже позволяет развиваться нашей последней высокотехнологической отрасли. Так что не все так однозначно.

С уважением
От Venik
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:05:49

Re: Что имеем...

> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Не чем а кем. Американцами.

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...

А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Venik
От tarasv
К Venik (02.05.2001 20:05:49)
Дата 02.05.2001 20:56:23

Re: Что имеем...

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Не чем а кем. Американцами.

Будут гарантии сохранения собственности на средства производства - будет объединение. В противном случае Китай может только громко ногами топать, на шару ведущего мирового производителя электроники (в пересчете на единицу территорри) ему никто не подарит.


>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...
>
>А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.
От Venik
К tarasv (02.05.2001 20:56:23)
Дата 03.05.2001 15:53:48

Re: Что имеем...

> Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.

Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Venik
От tarasv
К Venik (03.05.2001 15:53:48)
Дата 03.05.2001 21:20:50

Re: Что имеем...


>Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Не пьян однако:) А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах. Так вот хочется аргументов и от вас услышать подтвержадающих ваше личное мнение о том что любое ВТО с Китаем это рулез немерянный.

От Venik
К tarasv (03.05.2001 21:20:50)
Дата 04.05.2001 15:25:13

Re: Что имеем...

> А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах.

Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Venik
От tarasv
К Venik (04.05.2001 15:25:13)
Дата 04.05.2001 17:03:55

Re: Что имеем...

>Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Читаю внимательно. Только когда вас просят аргументировать собственное мнение не лозунгами типа "Американцы - козлы" вы куда-то исчезаете из разговора. Например мне до сих пор интересно зачем России продавать ракетные и ядерные _технологии_ за что так ратовали вы. Зачем продавать Китаю не готовые изделия, а технологии их производства, причем не имея за душой ничего на завтрашний день. Только не надо о том что есть Су-37, С-37 это штучный и не очень ходовой товар. Китайцы и американцы и так уже вышибли Россию с рынка легких истребителей, так теперь даем возможность Китаю и с рынка (пусть и небольшого) тяжелых истребителей Россию потеснить?
От СОР
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:00:05

Re: Что имеем...


>>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.
>
> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

>>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>>
>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>
> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Ну и что в этом плохого в смысле попытках?
И какие выгоды получает только Китай?

Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.
От Foreigner
К СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата 02.05.2001 20:40:02

Re: Что имеем...

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...
От Exeter
К Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата 03.05.2001 01:04:51

Ваш пример прямо противоположен по смыслу

Именно так, уважаемый Foreigner!

>>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.
>
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Е:
Вот тогда как раз Германия играла роль России, а СССР - нынешнего Китая. Поток военных технологий шел именно из Германии в СССР. И СССР получил массу этих военных технологий - тот же завод цельнометаллического авиастроения в Филях, немало современных самолетов, корабельные катапульты, половину типов артсистем, технологии производства современных ОВ, ПЛ типа "С" и т.д. и т.п. А вот Германии все это помогло сохранить эти технологии, сохранить кадры военной инженерии, вести НИОКР и т.д. И технологически продержаться, а затем на базе всего этого создать вермахт и надрать задницу очень многим. Как Россия сумеет распорядиться сохраненным военно-техническим потенциалом в будущем - зависит только от нее самой, но то, что сотрудничество с КНР позволяет ей сейчас этот потенциал СОХРАНИТЬ - несомненно.


>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...

Е:
Именно трудно. С какого рожна ему поворачивать на пустынную тайгу?? Почему не на теплые моря и не на богатеньких соседей?? И вообще, история как-то не подтверждает вывод о безудержном китайском экспансионизме. Чем больше Китай будет богатеть, чем больше индустриализироваться и урбанизироваться, тем меньше у него будет и нужды и желания в какой-либо "экспансии". Вообще, трудно не видеть, что западные представления о "китайской угрозе" проистекают скорее из расистских предрассудков. Так зачем русским, которые сами, скорее, азиаты, разделять эти предрассудки? Да еще и строить на них политику??


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (03.05.2001 01:04:51)
Дата 03.05.2001 01:20:51

Ну так договаривайте, кто в конце концо кому задницу надрал:) (-)
От Exeter
К tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата 03.05.2001 01:38:01

Договорим - сейчас Германия кредитует Россию :-)) Вы довольны? :-)) (-)
От tarasv
К Exeter (03.05.2001 01:38:01)
Дата 03.05.2001 01:41:07

О! Этот момент я упустил:-))) (-)
От Андю
К tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата 03.05.2001 01:26:25

Дык, РФ Китай вроде воевать не собирается, ИМХО. Путин "Майн Кампф" не писАл. :) (-)
От FVL1~01
К Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата 03.05.2001 00:47:06

Re: Что имеем...

И снова здравствуйте
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Ага и США, вытаскивая Опеля из долговой ямы, и голландцы строившие с немцами подлодки, а против то скорее Франции и Польши но никак не Британии, с которой у Германии до 1935-1938 и проблем то особых не было.
Тогдашняя ситуация скорее про Россию , чем про Китай, в Китае еще катастройки не было...

>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...
А вот что будет Россия против Китая кинутая штатами как Македония делать, министра по делам китайцев в правительство вводить. "Белые придут - грабют, красные придут - грабют..."
С уважением ФВЛ
От tarasv
К СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата 02.05.2001 20:34:12

Re: Что имеем...

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

Если Китай даст полные гарантии сохранения прав собственности на Тайване то проблемы с присоединением ИМХО не будет, во всяком случае их будет гораздо меньше. Но Китай больше интересует именно тайваньская промышленность, а вот это им обломится.

>>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Ну и что в этом плохого в смысле попытках?

В выборе союзника. Китаю Россия как союзник не нужна. Как поставщик технологий и оружия нужна, но это не повод для политического союза. Да и не готова Россия дружить против штатов, слишком разные весовые категории.

>И какие выгоды получает только Китай?

Технологии на разработку которых у него уйдут годы если не десятилетия и деньги. Да Китай за них платит. Ну вооружит Россия Китай - что дальше? А дальше Китай пошлет Россию подальше и будет в полном праве. А Россия получит пусть нейтральную (в самом лучшем случае) но хорошо вооруженную страну под боком, Это надо (а военное мышление параноидальное по определению) будет компенсировать усилением военного потенциала в Сибири. Это России надо?

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Кто сказал что Китай собирается пинать именно США? У них для таких глобальных мероприятий пока кишка тонка. Да и в отличии от СССР Китай тесно интегрирован в мировую экономику и имеет солидное положительное сальдо в торговле с США, а конфронтация с рынками сбыта это что новое в экономике.