От Роман Храпачевский
К FVL1~01
Дата 02.05.2001 17:51:05
Рубрики Современность;

К вопросу о союзах и союзниках

>Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.

Кстати к моменту заключения договора об аренде Ляодунского полуострова, Россия и Китай были в официальном военном и политическом союзе.

С уважением
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 17:51:05)
Дата 02.05.2001 19:01:56

Re: Могу порекомендовать Вам школьный учебник


>>Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.
>
>Кстати к моменту заключения договора об аренде Ляодунского полуострова, Россия и Китай были в официальном военном и политическом союзе.

Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 19:01:56)
Дата 02.05.2001 19:10:50

Не смешите народ

>Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.

Три ха-ха ! Между прочим кое-где уже Фоменко и Ко в школах рекомендуют.

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (02.05.2001 19:10:50)
Дата 02.05.2001 21:06:17

Re: Не смешите...


>>Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.
>
>Три ха-ха ! Между прочим кое-где уже Фоменко и Ко в школах рекомендуют.

И ведь это серьезная проблема, воспитывают поколение с шипучкой в голове.

Кстати сдается мне что Китай вообще крайне неуспешная в военном отношении держава, по крайней мере я не помню их удачных военных кампаний, зато они блестяще владеют другими методами. В частности ассимиляцией и окитаиванием и таким образом "ползучей контрреволюцией" умудряются компенсировать свои военные проигрыши и даже остаться с прибыком. Вот этого и надо всерьез опасаться, а не того, что китайцы воевать кинутся. ИМХО конечно.

http://www.voskres.ru/
От Юрий Лямин
К Олег К (02.05.2001 21:06:17)
Дата 04.05.2001 09:59:55

Ну нельзя же так.. В конце концов, есть история и древних и средних веков.

Китайская империя была сколочена, никаким ни тихой экспансией, а военными походами, другое дело, что это было уже достаточно давно, и сейчас Китай все равно в границах меньших, чем он был. А размножаются не хуже китайцев и многие другие народы, и у нас такое было, и в Европе тоже. Другое дело, что в Китае, Индии более благоприятные условия для выживания, чем у нас например.
От Олег К
К Юрий Лямин (04.05.2001 09:59:55)
Дата 04.05.2001 18:25:01

можно


> Китайская империя была сколочена, никаким ни тихой экспансией, а военными походами, другое дело, что это было уже достаточно давно, и сейчас Китай все равно в границах меньших, чем он был.

я вообще мало чего знаю про китайскую империю, но в новой истории они добивались успехов явно не войнами.

>А размножаются не хуже китайцев и многие другие народы, и у нас такое было, и в Европе тоже. Другое дело, что в Китае, Индии более благоприятные условия для выживания, чем у нас например.

китайцам в китае уже не дают разможаться так как они хотят. зато у нас можно. и это грустно, потому что они любят детей и с удовольствием их рожают, а мы вымираем.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (02.05.2001 21:06:17)
Дата 02.05.2001 22:32:09

Re: Их стиль ползучая экспансия




>Кстати сдается мне что Китай вообще крайне неуспешная в военном отношении держава, по крайней мере я не помню их удачных военных кампаний, зато они блестяще владеют другими методами. В частности ассимиляцией и окитаиванием и таким образом "ползучей контрреволюцией" умудряются компенсировать свои военные проигрыши и даже остаться с прибыком. Вот этого и надо всерьез опасаться, а не того, что китайцы воевать кинутся. ИМХО конечно.
Добрый вечер
Успешный проект - Великая Китайская стена.А вообще их стиль терпеливость, ползучая экспансия , помноженная на "демографическое" оружие.
С уважением
От Василий Фофанов
К Serge1 (02.05.2001 22:32:09)
Дата 03.05.2001 13:49:31

И сколько стран они этим "стилем" уже завоевали? (-)
От Олег К
К Serge1 (02.05.2001 22:32:09)
Дата 02.05.2001 23:39:43

Re: Их стиль...





>>Кстати сдается мне что Китай вообще крайне неуспешная в военном отношении держава, по крайней мере я не помню их удачных военных кампаний, зато они блестяще владеют другими методами. В частности ассимиляцией и окитаиванием и таким образом "ползучей контрреволюцией" умудряются компенсировать свои военные проигрыши и даже остаться с прибыком. Вот этого и надо всерьез опасаться, а не того, что китайцы воевать кинутся. ИМХО конечно.
>Добрый вечер
>Успешный проект - Великая Китайская стена.А вообще их стиль терпеливость, ползучая экспансия , помноженная на "демографическое" оружие.

Значит ни о каком серьезном воруженном конфликте пока говорить и не приходится. следовательно Китай не является для нас опасностью и очегом напряженности в военном отношении. Отсюда и все выводы.
Если мы начинаем дружить с США против Киитая, то получаем как минимум очаг напряженности длиной в несколько тысячь километров. И ничего существенного не приобретаем от всем известного международного кидалы, который кинет нас в очередной раз, разорвав в удобное время еще какой нибудь договор, который ему не выгодно будет выполнять. Со страной которая так себя ведет, надо быть десятикратно осторожным и внимательным.

http://www.voskres.ru/
От sisop
К Олег К (02.05.2001 23:39:43)
Дата 02.05.2001 23:44:09

Re: Их стиль...

Доброе время суток.

Знаете, мне ситуация с США и Китаем напоминает наши разборки с бандитами. Пока мы им выгодны - друзья навек. За тебя все сделают. Но если им выгодно - утопят в гов** и не поморщатся. А Китай в данном варианте - менты. Не сильно вы***ваются, получают по мелочам (по сравнению с бандитами), но если им дать волю - переплюнут по наглости всех бандитов.
Звиняйте за сравнение, но мне так проще.

С уважением.
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 19:10:50)
Дата 02.05.2001 19:19:10

Re: Дайте тогда Ваши источники


>>Рекомендую Вам школьный учебник -Юдовская А.Я.,и др. Новая история М.1998 год, стр 250-253. Там дается несколько иная трактовка этих событий. Буду признателен за факты, подтверждающие Вашу точку зрения.
>
>Три ха-ха ! Между прочим кое-где уже Фоменко и Ко в школах рекомендуют.

Давайте Ваши источники. С удовольствием буду учить матчасть снова.

От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 19:19:10)
Дата 02.05.2001 19:53:26

Re: Дайте тогда...

>Давайте Ваши источники. С удовольствием буду учить матчасть снова.

Я перечислю только главные книги, в каждой из которой есть ссылки на другую литературу.
Источниками можно считать :
1). "Русско-китайские отношения 1689 - 1916" М. 1958 - сборник всех официальных договоров и соглашений с Китаем
2). С. Витте "Воспоминания" (вышло несколько изданий)
3). В. Ламздорф "Дневник", вышли 3 его части М. 1926, М. 1934, М. 1994
4). "Восстание ихэтуаней" М. 1968 - сборник документов

Литература :
1). Фань Вэньлань "Новая история Китая"
2). В. Романов "Очерки дипломатической истории русско-японской войны" М. 1955
3). Н. Калюжная "Восстание ихэтуаней" М. 1968
4). "Энциклопедия нового Китая" М. 1989

Последняя перевод китайской энциклопедии 1987 года. Она как раз может ответить на Ваш вопрос прог китайские учебники. Так вот, там в разделе истории по указаному периодупоминаются либо просто империалистические державы, или часто и постоянно США, Англия, Франция и Япония. Последние в связи со всеми несправедливыми войнами против Китая начиная с "опиумных". Конкретно Россия упомянута только 1 (Один) раз - в списке 8 стран подавлявших боксерское восстание. Причем даже в этой короткой статье сказано, что подавляли вместе империалистические державы и реакционной Цинское правительство. В общем Россия очевидно не в главных "врагах" ходит.
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 19:19:10)
Дата 02.05.2001 19:34:11

Попробуйте книгу ..

И снова здравствуйте


А.В.Шишов Россия и Япония история военных конфликтов. Москва Вече 2000г. написано не без ошибок (особенно в описании войны на море но это скорее взгляд штатского неспособного отличить минный крейсер от имтребителя миноносцев, а не сознательное вранье), но более менее системно,

Более специфична работа Манчжурия на картах генерального Штаба, Москва 2000год Авторов и выходные лданные я уже постил, саму книгу читают вот ссылка на постинг о ней http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/93/93271.htm
С уважением ФВЛ
От Андю
К Serge1 (02.05.2001 19:01:56)
Дата 02.05.2001 19:06:01

"Школьный учебник" -- какие источники в дело пошли ! О-ооо-ооо ! 8)))) Пардон. (-)
От Serge1
К Андю (02.05.2001 19:06:01)
Дата 02.05.2001 19:11:20

Re: Кстати, а что написано в китайском школьном учебнике?(-)
От Андю
К Serge1 (02.05.2001 19:11:20)
Дата 02.05.2001 19:18:54

Ваша ссылка -- вы и приводите. (+)

Приветствую !

Не есть это серьезно только, ИМХО. Кроме абсолютных истин типа "Мама мыла раму", основная информация в школьных учебниках СЛИШКОМ скомкана, политизирована, отражает мнение текущего руководства, а на данный момент, еще и порой антинациональна. Слабый аргУмент, короче. В ЛЮБОМ случае.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (02.05.2001 19:18:54)
Дата 02.05.2001 19:32:48

Re: Отнюдь.


>Приветствую !

>Не есть это серьезно только, ИМХО. Кроме абсолютных истин типа "Мама мыла раму", основная информация в школьных учебниках СЛИШКОМ скомкана, политизирована, отражает мнение текущего руководства, а на данный момент, еще и порой антинациональна. Слабый аргУмент, короче. В ЛЮБОМ случае.

В тоталитарном государстве воспитание подрастающего поколения в духе верности идеалам - первейшая забота партии.На идеологии мы не экономим. Вот эту точку я желаю знать. Если люди уверяют меня в безопасности со стороны Китая, они наверное , в отличие от меня, знают больше.
Свою точку зрения я по возможности агрументирую.
С уважением
От SerP-M
К Serge1 (02.05.2001 19:32:48)
Дата 03.05.2001 00:06:44

Поправка: "...в ЛЮБОМ государстве..." - далее по Вашему тексту (-)
От Андю
К Serge1 (02.05.2001 19:32:48)
Дата 02.05.2001 19:51:03

ТерминЮс (вам и лихому ганмэну Ш.-М.) (+)

Приветствую !

Однако, школьных китайских учебников я не читал. Равно, как и малайских/уругвайских/республики Фиджи и пр. И не собираюсь, честно если говорить. Спор перешёл (переведен вами) из плоскости исторической в плоскость идеологической трескотни школьного уровня. Извините.

Лично не считаю Китай нашим задушевным стратегическим союзником, но не считаю его и главным злом для России. Далеко НЕ главным. Хотелось бы только от того, кто предерживается версии о его жуткой и страшной враждебности, увидеть более весомые аргументы нежели лозунги a la Ш.-М. про 1917 г. в стиле "Гордо реет буревестник (с красным знаменем, конечно), грозной молнии подобный (бьющей Сэма прямо в темя, ибо Сэм наш сама нежность)". Еще раз извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (02.05.2001 19:51:03)
Дата 02.05.2001 20:09:44

Re: Это не трескотня


Спор перешёл (переведен вами) из плоскости исторической в плоскость идеологической трескотни школьного уровня. Извините.

Добрый вечер
Простите, повторю, что в тоталитарном государстве воспитание подрастающего поколения это важнейшая задача. От этого зависит, между прочим, будущее отношение к нам. Один пример -мы уже раз крупно обожглись на поддержке "демократов" Прибалтики. Люди решили свои проблемы за наш счет. Как можно делать столь важные выводы без знания столь важных подробностей?
С уважением
От СОР
К Serge1 (02.05.2001 20:09:44)
Дата 02.05.2001 20:18:40

А вот и неправда)))


>Один пример -мы уже раз крупно обожглись на поддержке "демократов" Прибалтики. Люди решили свои проблемы за наш счет. Как можно делать столь важные выводы без знания столь важных подробностей?


Кто это мы? Эти загадочные "мы" решали свои собственные проблеммы используя прибалтов. Так что пользование было взаимным. "Мы" прекрасно осозновали последствия.
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 17:51:05)
Дата 02.05.2001 18:42:49

Re: И чем же помог Китаю союзник?


>>Учите матчасть геополитики. Порт Артур появился у России в результате японо-китайской войны, и никак иначе. Причем Россия , на свою беду поддержала Китай.
>
>Кстати к моменту заключения договора об аренде Ляодунского полуострова, Россия и Китай были в официальном военном и политическом союзе.

В чем конкретно выразилась помощь Китаю. Это больше напоминает организованный грабеж. Разделение труда. Одни бьют и угрожают, а затем другие спокойно забирают ценности.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 18:42:49)
Дата 02.05.2001 18:58:18

Re: И чем...

>В чем конкретно выразилась помощь Китаю. Это больше напоминает организованный грабеж. Разделение труда. Одни бьют и угрожают, а затем другие спокойно забирают ценности.

А Вы прочтите текст договора, там все написано. Обязательства там возникали при нападении третьей страны на кого-либо из союзников. Так во время русско-японской войны китайцы чем могли помогали, а России (царской) повода не было помогать, т.к. на Китай никто не нападал. Позже уже СССР вполне достаточно Китаю помогал. Поэтому не нужно пытаться противопоставлять одни события другим - история историей, а современная политика мало ее учитывет.

С уважением
От Serge1
К Роман Храпачевский (02.05.2001 18:58:18)
Дата 02.05.2001 19:15:08

Re: кстати, а подавления восстания "Боксеров" это как


>>В чем конкретно выразилась помощь Китаю. Это больше напоминает организованный грабеж. Разделение труда. Одни бьют и угрожают, а затем другие спокойно забирают ценности.
>
>А Вы прочтите текст договора, там все написано. Обязательства там возникали при нападении третьей страны на кого-либо из союзников. Так во время русско-японской войны китайцы чем могли помогали, а России (царской) повода не было помогать, т.к. на Китай никто не нападал. Позже уже СССР вполне достаточно Китаю помогал. Поэтому не нужно пытаться противопоставлять одни события другим - история историей, а современная политика мало ее учитывет.

Кстати, а подавление восстания "боксеров" силами восьми великих держав, включас Россию в 1900 году это как тоже помощь?
Просветите по поводу матчасти.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (02.05.2001 19:15:08)
Дата 02.05.2001 19:27:10

Re: кстати, а...

>Кстати, а подавление восстания "боксеров" силами восьми великих держав, включас Россию в 1900 году это как тоже помощь?

А так и есть - подавление антиправительственного мятежа по просьбе законных властей. На самом деле там все гораздо сложнее - сначала это было восстание, затем его поддержала часть правящей династии и даже объявила войну иностранным государствам, затем произошел опять переворот в верхушке Цинов и они договорились с державами считать все помощью династии против бунтовщиков. Так что Вы просто решите в каком плане рассматривать проблему - международно-правовом, внутрикитайском, русско-китайских отношений, историко-моральном и т.д, а не старайтесь мешать все в одну кучу.

С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (02.05.2001 19:15:08)
Дата 02.05.2001 19:20:45

Еще как помощь

И снова здравствуйте


>Кстати, а подавление восстания "боксеров" силами восьми великих держав, включас Россию в 1900 году это как тоже помощь?
>Просветите по поводу матчасти.

помощь ПРАВИТЕЛЬСТВУ Китая. Авот остановка немецкого развоевавшегося фельдмаршала-вешателя нотой из Петербурга - еще и помощь народа. Блее того Россия лишь оборонялась после нападения китайских повстанцев на приамурские поселения и линию железной дороги.


С уважением ФВЛ
От Рам
К FVL1~01 (02.05.2001 19:20:45)
Дата 03.05.2001 19:31:34

Re: Еще как...


Блее того Россия лишь оборонялась после нападения китайских повстанцев на приамурские поселения и линию железной дороги.

++++++++++++
Немного не в тему.
"Боксёры" крайне "отрицательно" относились к христианам (разумеется мешая в одну кучу католиков, протестантов и православных) и есть немало свидетельств их неоправданной жестокости. Например, я слышал, что одного крайне жестоко замученного русского мальчика чуть ли не причислили ко святым.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Рам (03.05.2001 19:31:34)
Дата 03.05.2001 21:43:45

В общем то я даже не стал бы выделять

И снова здравствуйте
отдельно жестокость именно к христианам. Своих китайцы тоже не жалели. Это был обыкновенный китайский бунт, бессмысленный и беспощадный... Потери которые понесли русские поселенцы, оказались еще к счастию сравнительно небольшими, из за оперативности и эффективности отрядов конной манчьжурской (ха манчьжурской , хоть там и маньчжуры служили и китайцы, косяк то все равно русский, в основном из забайкальских казаков) стражи, без преувеличения спасшую жизни десяткам тысяч людей. Жителям небольших европейских сеттельментов повезло меньше, их вырезали не без помощи местной пкитайской полиции, благодаря энергии и героизму отрядов охраны посольств, десанту американских морпехов и русских моряков, и запасливости немцев (у этих хомячков в посольстве завалялось два трехдюймовых крупповских орудия и восемь пулеметов, с патронами) удалось хоть посольский городок отстоять, где многим удалось спаститсь.
С уважением ФВЛ