От Konst
К All
Дата 14.06.2005 13:12:38
Рубрики Армия; Фортификация;

В какой войне впервые солдаты начали зарываться в зелю :)?

То есть копать окопы, траншеи и т.п.

С уважением, Константин.
От Dimon
К Konst (14.06.2005 13:12:38)
Дата 14.06.2005 13:54:26

начало 16 века...

ИХМО первым полноценным полевым инженерным сооружением принято считать редут. Вот что на это говорит энциклопедический словарь: РЕДУТ - (франц . redoute), полевое фортификационное сооружение в виде квадрата, прямоугольника или многоугольника, подготовленное к круговой обороне. Редуты являлись опорными пунктами в системе укрепленных позиций. Использовались в 16 - нач. 20 вв.
От Константин Дегтярев
К Dimon (14.06.2005 13:54:26)
Дата 14.06.2005 14:35:50

Редуты

Использовались еще древними римлянами и очень широко.

Англичане и французы строили редуты в огромном количестве еще во времена столетней войны (например, при осаде Орлеана).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Konst (14.06.2005 13:12:38)
Дата 14.06.2005 13:50:30

Метод постепенной атаки крепости

Сформулированный маршалом Вобаном в XVII веке заключался в постепенном приближении к крепости т.н. "параллелей", т.е. траншей, параллельных укреплениям крепости и связанных друг с другом зигзагообразными ходами. Одновременно батареи пробивали брешь в куртине и подавляли артиллерию противника, войска накапливались в ближайшей к крепости параллели и по сигналу устремлялись из нее на штурм.

Но в общих чертах эта технология известна еще с начала XVI века.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Аркан
К Konst (14.06.2005 13:12:38)
Дата 14.06.2005 13:30:20

Троянская? (-)
От Iva
К Konst (14.06.2005 13:12:38)
Дата 14.06.2005 13:19:01

Re: В какой...

Привет!

> То есть копать окопы, траншеи и т.п.

Крымская и Гражданская в США.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Konst (14.06.2005 13:12:38)
Дата 14.06.2005 13:17:44

При осадах крепостей

т.е очень давно
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 13:17:44)
Дата 14.06.2005 13:31:26

Re: При осадах...

>т.е очень давно

Смысл наверное в том что зарываться в землю или с целью делать что-то скрытно(тогда подкоп - и ему уже тыща лет) или с целью укрыться по ОГНЯ(или иного воздейсвия оружия) противника.

С уважением к сообществву.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.06.2005 13:31:26)
Дата 14.06.2005 13:32:44

Re: При осадах...

>>т.е очень давно
>
>Смысл наверное в том что зарываться в землю или с целью делать что-то скрытно(тогда подкоп - и ему уже тыща лет) или с целью укрыться по ОГНЯ(или иного воздейсвия оружия) противника.

Почему "наверное"? Именно так.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 13:32:44)
Дата 14.06.2005 13:37:54

Re: При осадах...

>>>т.е очень давно
>>
>>Смысл наверное в том что зарываться в землю или с целью делать что-то скрытно(тогда подкоп - и ему уже тыща лет) или с целью укрыться по ОГНЯ(или иного воздейсвия оружия) противника.
>
>Почему "наверное"? Именно так.

Какова тогда технология "зарывания в землю" при осаде крепостей. Почему нельзя отойти на недосягаемое расстояние и осаждать?

C уважением к сообществу.
От Iva
К tevolga (14.06.2005 13:37:54)
Дата 14.06.2005 13:42:19

Re: При осадах...

Привет!

>Какова тогда технология "зарывания в землю" при осаде крепостей. Почему нельзя отойти на недосягаемое расстояние и осаждать?

Тогда и ваши пушки будут на недосягаемом расстоянии. А как крепость брать? Или только измором?

Владимир
От Iva
К Iva (14.06.2005 13:42:19)
Дата 14.06.2005 13:44:55

Кроме того,

Привет!


>>Какова тогда технология "зарывания в землю" при осаде крепостей. Почему нельзя отойти на недосягаемое расстояние и осаждать?
>
>Тогда и ваши пушки будут на недосягаемом расстоянии. А как крепость брать? Или только измором?

На новую линию может элементарно людей не хватить. А если вам еще надо держать линию против выручающей армии - то вообще труба.


Владимир
От Sav
К tevolga (14.06.2005 13:37:54)
Дата 14.06.2005 13:41:54

Re: При осадах...

Приветствую!

>Какова тогда технология "зарывания в землю" при осаде крепостей. Почему нельзя отойти на недосягаемое расстояние и осаждать?

Это уже не осада будет, а блокада - если отойти подальше, то затруднительно будет воздействовать на крепостных сидельцев. Как минимум, это затянет решение вопроса.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.06.2005 13:37:54)
Дата 14.06.2005 13:39:16

Re: При осадах...

>>Почему "наверное"? Именно так.
>
>Какова тогда технология "зарывания в землю" при осаде крепостей. Почему нельзя отойти на недосягаемое расстояние и осаждать?

Оно обоюдно недосягаемое :)
А как будут стрелять осаждающие?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 13:39:16)
Дата 14.06.2005 13:46:18

Re: При осадах...

>>>Почему "наверное"? Именно так.
>>
>>Какова тогда технология "зарывания в землю" при осаде крепостей. Почему нельзя отойти на недосягаемое расстояние и осаждать?
>
>Оно обоюдно недосягаемое :)
>А как будут стрелять осаждающие?

Осада - это не штурм:-))
Если не ошибаюсь не окопы вокруг крепости рыли, а валы насыпали.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.06.2005 13:46:18)
Дата 14.06.2005 13:53:26

Re: При осадах...

>Осада - это не штурм:-))

Осада это не блокада :)

>Если не ошибаюсь не окопы вокруг крепости рыли, а валы насыпали.

Формы полевой фортификации - различны. Сейчас тоже существуют условия при которых не роют вглубь "траншея"), а насыпают вверх ("бруствер") :)

Однако, конечно если от общности вопроса перйти к частностям мы неизменно скажем, что:

- артиллерию стало возможным массово закапывать (а не ставить повыше) при возрастании дальности стрельбы и возможности веденя непрямого огня.

- пехотные подразделения стало возможным массово "закапывать", когда стал иметь значение огонь индивидуального стрелка (и пулеметчика) а не огонь массы стрелков (а иначе только "флеши")

- закапывание стало обязательно необходимым, когда плотность огня стала требовать обязательного "приспособления к местности" и маскировки.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 13:53:26)
Дата 14.06.2005 14:01:18

Re: При осадах...


>Однако, конечно если от общности вопроса перйти к частностям мы неизменно скажем, что:

>- артиллерию стало возможным массово закапывать (а не ставить повыше) при возрастании дальности стрельбы и возможности веденя непрямого огня.

>- пехотные подразделения стало возможным массово "закапывать", когда стал иметь значение огонь индивидуального стрелка (и пулеметчика) а не огонь массы стрелков (а иначе только "флеши")

>- закапывание стало обязательно необходимым, когда плотность огня стала требовать обязательного "приспособления к местности" и маскировки.


Т.е. закапывание в сегодняшнем смысле это в первую очередь создание устойчивой обороны, а именно снижение заметности и уязвимости в ущерб подвижности;-)

C уважением к сообществу.
От Dimon
К tevolga (14.06.2005 14:01:18)
Дата 14.06.2005 14:07:40

Re: При осадах...

Есть еще один интересный момент - подведение фугасов под стены. Для этого использовались подкопы, протяженность который достигала порой нескольких километров. Если небыло возможности начать подкоп вне зоны видимости обороняющихся - строились ходы сообщения, для скрытного ведения дальнейших работ, удаления грунта и сосредоточения ЛС для атаки.
Со своей стороны оборяющиеся строили так называемые слухи - глубокие колодцы в бущнях для предотвращения подкопов. Ну и конечно - контрподкопы... но это уже немного не в тему
От Iva
К tevolga (14.06.2005 13:46:18)
Дата 14.06.2005 13:52:07

Re: При осадах...

Привет!

>Осада - это не штурм:-))
>Если не ошибаюсь не окопы вокруг крепости рыли, а валы насыпали.

Смотря когда и что. Атака крепости по методу Вобана - это сплошное рытье окопов.

Владимир
От Виктор Крестинин
К Konst (14.06.2005 13:12:38)
Дата 14.06.2005 13:13:11

В Крымскую траншеи уже копали. (-)
От ThuW
К Виктор Крестинин (14.06.2005 13:13:11)
Дата 14.06.2005 13:21:27

Французы траншеи копали при захвате фортов еще в 18 веке. (+)

Правда не знаю, можно ли это считать, что солдаты зарывались, это делалось для закладки мин под стены.

С уважением
От Sav
К ThuW (14.06.2005 13:21:27)
Дата 14.06.2005 13:35:56

Еще в 16-м веке :)

Приветствую!

>Правда не знаю, можно ли это считать, что солдаты зарывались, это делалось для закладки мин под стены.

И не для закладки мин, а именно для укрытия личного состава.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир