ВИФ2 NE : Ветка : несомненно. А кто еще в группе?

От	radus
К	Кирасир
Дата	15.06.2005 17:05:06
Рубрики	WWII; ВВС;

несомненно. А кто еще в группе?

>достоин пребывания в группе претендентов на это звание.
Я бы включил Як-9, Зеро, Аэрокобру и Фок.

?

От	alchem
К	radus (15.06.2005 17:05:06)
Дата	15.06.2005 20:06:07

Re: несомненно. А...

>>достоин пребывания в группе претендентов на это звание.
а это зависит от критериев, которые вы принимаете.

>Я бы включил Як-9, Зеро, Аэрокобру и Фок.

Разве что последний. Три первых - достаточно "средние" машинки.

От	Dragoon
К	radus (15.06.2005 17:05:06)
Дата	15.06.2005 18:39:19

Зеро только в начале войны...

>Зеро
Зеро только в начале войны...
С ув.

От	Claus
К	Dragoon (15.06.2005 18:39:19)
Дата	15.06.2005 19:32:43

И только на тихом океане. По сравнению с Як-1, Спитфайром и Ме-109Ф ТТХ не ахти. (-)

От	stepan
К	radus (15.06.2005 17:05:06)
Дата	15.06.2005 17:28:58

Ла-7(-)

От	Кирасир
К	radus (15.06.2005 17:05:06)
Дата	15.06.2005 17:12:22

Американцы. например (+)

Приветствую всех!

Аэрокобру как раз дискриминируют, причем одни считают лучшим Р-51, другие - Р-38.
>>достоин пребывания в группе претендентов на это звание.
>Я бы включил Як-9, Зеро, Аэрокобру и Фок.

>?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	columbus2
К	Кирасир (15.06.2005 17:12:22)
Дата	15.06.2005 17:16:52

Re: Американцы. например

Здраствуйте!
>Приветствую всех!

ОК. Это если вести речь о "ястребках", а что касаемо штурмовой авиации, например Ил-2, Ил-10? Если брать те же критерии?!

Best regards! Всех благ!

От	Дм. Журко
К	columbus2 (15.06.2005 17:16:52)
Дата	15.06.2005 17:43:12

Которые из "тех же критериев"? (-)

От	Гегемон
К	Кирасир (15.06.2005 17:12:22)
Дата	15.06.2005 17:15:37

Со своей колокольни они абсолютно правы

И для немцев, и для англичан, при всей несхожести использования авиации, Як-3 был бы таким же неправльным аппаратом, как "Эйракобра"

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (15.06.2005 17:15:37)
Дата	15.06.2005 17:29:23

Вообщето именно для немцев и англичан Як (любой) был бы вполне правильным аппара

>И для немцев, и для англичан, при всей несхожести использования авиации, Як-3 был бы таким же неправльным аппаратом, как "Эйракобра"

Вообщето именно для немцев и англичан Як (любой) был бы вполне правильным аппаратом. Характеристики практически всех Яков очень незначительно отличались от характеристик 109го и спитфайра.
А Як-9 по общей идее вообще наиболее близок к 190му - та же кавалеристская лошадь.

Вот для американцев и японцев они не очень подошли бы, хотя опять же были ведь Як-9Д, Як-9ДД и Як-9Р.

От	Гегемон
К	Claus (15.06.2005 17:29:23)
Дата	15.06.2005 17:57:54

Re: Вообщето именно...

>>И для немцев, и для англичан, при всей несхожести использования авиации, Як-3 был бы таким же неправльным аппаратом, как "Эйракобра"
>Вообщето именно для немцев и англичан Як (любой) был бы вполне правильным аппаратом. Характеристики практически всех Яков очень незначительно отличались от характеристик 109го и спитфайра.
>А Як-9 по общей идее вообще наиболее близок к 190му - та же кавалеристская лошадь.
С какой радости? FW190 - типичный немецкий истребитель. Бронированный рыцарский конь для одного решительного удара с пикирования и ухода. Высокотехничный по нашим меркам.
Оборотная сторона - высокая нагрузка на крыло, следственно, худшая маневренность на горизонтали и скромная "чистая" скороподъемность.
А Як - истребитель для ведения воздушного боя над линией фронта. С относительно низкой нагрузкой на крыло, за счет этого - хорошей скороподъемностью, маневренностью на горизонталях.
И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.

>Вот для американцев и японцев они не очень подошли бы, хотя опять же были ведь Як-9Д, Як-9ДД и Як-9Р.
У них дальность - дополнительная опция, ухудшающая остальные характеристики. А американцы и японцы делали самолеты, в которых дальность была обеспечена заранее

С уважением

От	Hokum
К	Гегемон (15.06.2005 17:57:54)
Дата	15.06.2005 21:45:47

Один нюанс

Приветствую, джентльмены!
Як, Ла и Спитфайр - великолепные машины для маневренного боя на малых и средних высотах. Начиная с 7..8 тысяч (откуда, собственно, и действовали "крепости") превращаются в дохлую курицу.
Мустанг и Тандерболт - короли больших высот, но на малых и предельно малых становятся бревном.
А FW-190 действовал всюду, если и уступая в чем-то своим противникам, то ненамного. И на западном фронте (против "крепостей" на 10 тысячах), и на восточном (против Ил-2 на пяти сотнях, а то и как штурмовик).
Если и был в WWII самолет, заслуживающий титула универсальной рабочей лошади - это именно FW-190
ИМХО, естессно...
С уважением,

Роман

От	alchem
К	Hokum (15.06.2005 21:45:47)
Дата	16.06.2005 10:04:52

Re: Один нюанс

>Приветствую, джентльмены!
И вам не хворать!
>Як, Ла и Спитфайр - великолепные машины для маневренного боя на малых и средних высотах. Начиная с 7..8 тысяч (откуда, собственно, и действовали "крепости") превращаются в дохлую курицу.
Вы совсем НЕ правы. Ваше утверждение верно лишь для двух первых, Як-ов, где-то до 3 тысяч, Ла - до 5тыс. Спитфайры же были ОЧЕНЬ разные, ассортимент движков, как Мерлинов, так и Грифонов - богатейший, с соответствующей оптимизацие для нужных высот. Наверное вы слышали, что существовали модификации LF - низковысотный с укороченным крылом и HF - с удлинённым крылом и соответсвующим мотором. Да к тому же сообщу, что высотные Ю-86 были успешно перехвачены на высотах более 12тыс. обычными спитами Мк5, правда, облегчёнными.

>Мустанг и Тандерболт - короли больших высот, но на малых и предельно малых становятся бревном.

Снова ошибка. Какие Мустанги, какие Тандерболты. Р-51А как раз были хороши именно на небольших высотах, В/С/D способны были достаточно удачно действовать во всём диапазоне высот, хотя, конечно, были оптимизированы для больших высот. Тандерболты также были способны действовать с разных высот, а всевозможные недостатки компенсировались тактикой применения.
>А FW-190 действовал всюду, если и уступая в чем-то своим противникам, то ненамного. И на западном фронте (против "крепостей" на 10 тысячах), и на восточном (против Ил-2 на пяти сотнях, а то и как штурмовик).
>Если и был в WWII самолет, заслуживающий титула универсальной рабочей лошади - это именно FW-190

Отчасти можно согласиться, но почему тогда не Тандерболт? Они тоже всё войну заниались ВСЕМ.
С почтением
Алекс

От	Claus
К	Hokum (15.06.2005 21:45:47)
Дата	16.06.2005 09:44:43

Re: Один нюанс

>Приветствую, джентльмены!
>Як, Ла и Спитфайр - великолепные машины для маневренного боя на малых и средних высотах. Начиная с 7..8 тысяч (откуда, собственно, и действовали "крепости") превращаются в дохлую курицу.

Кто? Спитфайр?
Что же касается Яков (Як-3, Як-9У, Як-9УТ) и Ла-7, то они на 7..8км будут иметь удельную мощность как раз на уровне мустанга. Ла-7, Як-9У и УТ может даже чуть побольше. Причем это в случае если мустанг будет использовать форсаж или чрезвычайный режим (у наших там только номинал).

>А FW-190 действовал всюду, если и уступая в чем-то своим противникам, то ненамного.

То же самое можно сказать про Ла-7, Як-9У, Як-3, а для более ранних времен и про Як-1, Як-7/9, Bf-109(разных модификаций) и т.д.

И на западном фронте (против "крепостей" на 10 тысячах), и на восточном (против Ил-2 на пяти сотнях, а то и как штурмовик).

Як-9 против крепостей (и не только них, а и против F-51 и F-80) вполне поучаствовал и с вполне терпимым результатом если учесть соотношение сил и подготовки летчиков корейских ВВС и ВВС США.

>Если и был в WWII самолет, заслуживающий титула универсальной рабочей лошади - это именно FW-190
>ИМХО, естессно...

Для немцев да. Для нас такой лошадкой был Як-9.
>С уважением,

>Роман

От	Игорь Куртуков
К	Hokum (15.06.2005 21:45:47)
Дата	15.06.2005 21:51:33

Ре: Один нюанс

> Начиная с 7..8 тысяч (откуда, собственно, и действовали "крепости")

Крепости скорее с 6 тыс. действовали.

>Мустанг и Тандерболт - короли больших высот, но на малых и предельно малых становятся бревном.

Однако же они активно использовались как средневысотные разведчики, штурмовики и истребители-бомбардировщики.

От	Dark
К	Игорь Куртуков (15.06.2005 21:51:33)
Дата	16.06.2005 03:26:44

Ре: Один нюанс

...разведчики, штурмовики и истребители-бомбардировщики.
:)
а как истребители?

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)

От	Claus
К	Гегемон (15.06.2005 17:57:54)
Дата	15.06.2005 20:06:26

Re: Вообщето именно...

>>А Як-9 по общей идее вообще наиболее близок к 190му - та же кавалеристская лошадь.
>С какой радости? FW190 - типичный немецкий истребитель.
>А Як - истребитель для ведения воздушного боя над линией фронта. С относительно низкой нагрузкой на крыло, за счет этого - хорошей скороподъемностью, маневренностью на горизонталях.

Извините КАКОЙ FW-190 и КАКОЙ Як???

У них полно модификаций. У тех же ФВ были модификации как с сильнейшим вооружение (6*20 +2*7.92), так и со средним (2*20 +2*7.92), как с сильнейшей броней, так и с довольно средней.
Как с низкими ЛТХ, так и с высокими. Тоже самое и с Як-9 - куча разных модификаций.

Именно эти они и близки Як-9, как и ФВ-190 это универсальные машинки, на базе которых можно сделать самые разнообразные модификации.
И близки они именно по этой концепции, а не по исполнению.

А вот Ла-5, Як-1, БФ-109, Спитфайр это чистые истребители для завования господства в воздухе.

>Бронированный рыцарский конь для одного решительного удара с пикирования и ухода. Высокотехничный по нашим меркам.

Это даже прокомментировать сложно.
Какую модификацию Вы считаете бронированным рыцарским конем? Г по вашему на эту роль тянет? Или Вы все в кучу смешали броню от одной модификации, скорость от другой, дальность от третьей, скороподъесность от четвертой, вооружение от пятой и в итоге суперпипелац???

Насчет одного удара с пикирования - слов нет - ахинея. Никто не будет создавать самолет заточенный только под эту задачу. Вы хоть почитайте воспоминания наших или английских летчиков - там самые натуральные маневреные бои были. И кстати многие наши летчики летавшие на Ла-5/7 считали, что ФВ-190 имеет преимущество по маневренности.

>И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.

По вашему сложность изготовления это плюс? При том что ЛТХ очень близки.

>У них дальность - дополнительная опция, ухудшающая остальные характеристики. А американцы и японцы делали самолеты, в которых дальность была обеспечена заранее

И что. Чудес не бывает - увеличенная дальность будет снижать ТТХ независимо от того заранее она обеспечена или нет. Если охота дальние самолеты сравнить берите Як-9Д и ДД. Вполне сопоставимы с самолетами своего времени.

>С уважением

От	Jager01
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	16.06.2005 15:43:59

Re: Вообщето именно...

>И кстати многие наши летчики летавшие на Ла-5/7 считали, что ФВ-190 имеет преимущество по маневренности.

Поясните, пожалуйста за счет чего?
Допустим, типовая высота 2-3 тыщи.
Какая маневренность? Разгон, вертикаль или горизонт? На ум приходит пока только пике и высокий ролл фоки.

От	badger
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	16.06.2005 12:56:32

Re: Вообщето именно...

>И кстати многие наши летчики летавшие на Ла-5/7 считали, что ФВ-190 имеет преимущество по маневренности.

А примеры будут?

А то я пока обратный пример вижу только:

А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?

Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

От	Claus
К	badger (16.06.2005 12:56:32)
Дата	16.06.2005 14:13:12

Re: Вообщето именно...

>А то я пока обратный пример вижу только:
Крамаренко например. Летал на Ла-5 и Ла-7, потом еще в корее поучаствовал. Судя по тому что остался жив - видимо летчик был хороший.

В мемуарах упоминались маневренные бои с мессершмитами на равных и несколько раз упоминались бои с ФВ-190, причем ФВ-190 имел по маневренности преимущество. По описанию похоже, что имелась в виду горизонтальная маневренность.

>А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?

>Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.
>

> http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

От	Claus
К	Claus (16.06.2005 14:13:12)
Дата	16.06.2005 14:42:49

Re: Вообщето именно...

>>А то я пока обратный пример вижу только:
>Крамаренко например. Летал на Ла-5 и Ла-7, потом еще в корее поучаствовал. Судя по тому что остался жив - видимо летчик был хороший.

>В мемуарах упоминались маневренные бои с мессершмитами на равных и несколько раз упоминались бои с ФВ-190, причем ФВ-190 имел по маневренности преимущество. По описанию похоже, что имелась в виду горизонтальная маневренность.

>>А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?
>
>>Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.
>>

Сложно сказать - он ведь во второй половине войны летал - там полно штурмовых ФВ было.

От	badger
К	Claus (16.06.2005 14:42:49)
Дата	16.06.2005 18:13:43

Re: Вообщето именно...

>Сложно сказать - он ведь во второй половине войны летал - там полно штурмовых ФВ было.

Штурмовые 190-е в бой против истребителей не лезли обычно.

От	Claus
К	badger (16.06.2005 18:13:43)
Дата	17.06.2005 10:49:38

Re: Вообщето именно...

>Штурмовые 190-е в бой против истребителей не лезли обычно.

Так наши истребители против них лезли - об этом Алексеев мог и говорить. А вот Крамаренко похоже именно истребительные версии встретились (по описанию ФВ сами в бой рвались).

От	badger
К	Claus (17.06.2005 10:49:38)
Дата	17.06.2005 19:58:16

Re: Вообщето именно...

>Так наши истребители против них лезли - об этом Алексеев мог и говорить.

Учитывая преимущество ФВ-190 в пикировании устанешь лезть, при наличии запаса высоты.

190-ые штурмовики в первую очередть от 190-ых исстребителей отличались пилотами, а не самой матчастью, по эпизодам приводимым у Алеексенко можно предположить что он встревчал и то и то:

А.С. Какое было численное соотношение в воздушных боях ваших истребителей и немецких?

Д.А. По разному.
Два моих самых тяжелых боя это «пара против «восьмёрки»» и «пара против «четвёрки»».
Один раз помню – наша четверка против шестерки «фоккеров». Но, там боя как такового не было, немцы только нас увидели и сразу в бега. До сих пор не пойму, почему они убежали, мы ведь на одной высоте были.

Вот это штурмовики.

А.С. Про особенности боя Ла-5 с истребителями и бомбардировщиками противника, что можете сказать?

Д.А. В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190.
...
Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»).

А вот такие выводы из встреч с драпающим пикированием противником сделать сложно.

>А вот Крамаренко похоже именно истребительные версии встретились (по описанию ФВ сами в бой рвались).

Летчики вообще хорошо чустовали кто перед ними - штурмовики или истребители:

— Байда, слева по курсу колонна автомашин. Атакуем!

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «мессеры» выше нас.

— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?

На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

Куманичкин Александр Сергеевич
Чтобы жить...

http://militera.lib.ru/memo/russian/kumanichkin/18.html

Вообщем, учитывая что и результаты испытаний в НИИ ВВС и выводы немецкого испытателя Лерхе после облета Ла-5ФН (при которых на этой конкретной машине были полученны черезвычайно низкие для Ла-5ФН характеристики) сходяться в том что 190-ый не был противником для Ла-5ФН в горизонтальной маневренности:

Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФН следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Ни в коем случае не терять скорость и избегать длительного маневренного боя.

http://www.airforce.ru/history/ww2/la5fn&yak3/la5fn.htm

примерно сходяться причин для столь диких фантазий как то что 190-ый превосходил по горизонтальной маневреннотси Ла-5ФН я не вижу.

Иначе на основании таких вот эпизодов:

Перед посадкой, как всегда, «замедленная бочка» над аэродромом.

— Вот это счастливчик, барон. Не то, что я, — говорит спустя некоторое время Анри в столовой. — Представьте себе, мы втроем одновременно атаковали одного «фокке-вульфа». Высота пятьсот метров. Парень, конечно, защищался, как лев. Невероятно, но он оторвался на боевом перевороте, буквально цепляя крылом за землю, потом настоящая схватка самоубийц на виражах у самой земли. Ему удалось ускользнуть. Выпустили.

Шляпы...

де Жоффр Франсуа | de Geoffre François
Нормандия — Неман

http://militera.lib.ru/memo/french/geoffre/05.html

можно будет сделать вывод что ФВ-190 обладал премуществом в горизонтальном маневре и перед Як-3 ;)

От	val462004
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	15.06.2005 22:10:01

Re: Вообщето именно...

>>И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.
>
>По вашему сложность изготовления это плюс? При том что ЛТХ очень близки.

Именно, из-за сложной конфигурации крыла долго не могли наладить серийное производство "Спитфайра". Но когда преодолели эту трудность, то главным человеком на заводе стал тракторист, вывозивший готовые самолеты из ангара.
Но эта же сложная конфигурация позволяла "Спитфайру", догнав ФАУ-1, концом крыла переворачивать его, а поскольку гироскоп у самолета-снаряда висел на тросе то он терял ориентациию.

Описывалось в какой-то книге или журнале.

С уважением,

От	NV
К	val462004 (15.06.2005 22:10:01)
Дата	16.06.2005 09:43:58

Ничего необычайного крыло Спитфайра не представляет

>>>И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.
>>
>>По вашему сложность изготовления это плюс? При том что ЛТХ очень близки.
>
>Именно, из-за сложной конфигурации крыла долго не могли наладить серийное производство "Спитфайра". Но когда преодолели эту трудность, то главным человеком на заводе стал тракторист, вывозивший готовые самолеты из ангара.
>Но эта же сложная конфигурация позволяла "Спитфайру", догнав ФАУ-1, концом крыла переворачивать его, а поскольку гироскоп у самолета-снаряда висел на тросе то он терял ориентациию.

самое обыкновенное четвертьэллиптическое крыло. Почему именно такая форма выгодна - описывается в любом курсе аэродинамики, в главе про индуктивное сопротивление. Однако такие же результаты можно добиться применением крутки крыла по размаху, просто во времена когда Митчелл делал Спитфайр крутку активно конструктора не использовали. Все же корни Спитфайра - в гоночных Супермаринах и конце 20-х годов. А когда стали профиля по размаху крутить - сразу технологический кошмар эллиптических кромок во всем мире и закончился.

И уж точноформа крыла в плане никак на способность кого-то концом крыла поддеть не влияет :)

Гироскопический автопилот Фау-1 естественно ни на каких тросах не висел ;-) просто уж очень примитивен был :) Это вам не чудо техники на Фау-2 с интегрирующим гироскопом.

Виталий

От	val462004
К	NV (16.06.2005 09:43:58)
Дата	17.06.2005 10:52:25

Re: Ничего необычайного...

>>Но эта же сложная конфигурация позволяла "Спитфайру", догнав ФАУ-1, концом крыла переворачивать его, а поскольку гироскоп у самолета-снаряда висел на тросе то он терял ориентациию.
>
>самое обыкновенное четвертьэллиптическое крыло. Почему именно такая форма выгодна - описывается в любом курсе аэродинамики, в главе про индуктивное сопротивление. Однако такие же результаты можно добиться применением крутки крыла по размаху, просто во времена когда Митчелл делал Спитфайр крутку активно конструктора не использовали. Все же корни Спитфайра - в гоночных Супермаринах и конце 20-х годов. А когда стали профиля по размаху крутить - сразу технологический кошмар эллиптических кромок во всем мире и закончился.

>И уж точноформа крыла в плане никак на способность кого-то концом крыла поддеть не влияет :)

Я не совсем точно выразился.
Они, видимо, имели имели ввиду, связанную с этим хорошую маневренность.

>Гироскопический автопилот Фау-1 естественно ни на каких тросах не висел ;-) просто уж очень примитивен был :) Это вам не чудо техники на Фау-2 с интегрирующим гироскопом.

Ну там писалось, что гироскоп именно для упрощения конструкции был подвешен на тросе прикрепленном к верхней части фюзеляжа. "Спитфайр" приближался к ФАУ-1, подевал его крыло своим крылом, снаряд переворачивался и гироскоп, упав на "крышу", переставал выполнять свои функции.

С уважением,

От	NV
К	val462004 (17.06.2005 10:52:25)
Дата	17.06.2005 11:40:01

Для того чтобы

>Я не совсем точно выразился.
>Они, видимо, имели имели ввиду, связанную с этим хорошую маневренность.

поддеть концом крыла такую цель как Фау-1 никакой маневренности не надо. Главное - чтобы собственный элерон до самой законцовки крыла не заходил - чтобы его можно было отклонить вообще.

>>Гироскопический автопилот Фау-1 естественно ни на каких тросах не висел ;-) просто уж очень примитивен был :) Это вам не чудо техники на Фау-2 с интегрирующим гироскопом.
>
>Ну там писалось, что гироскоп именно для упрощения конструкции был подвешен на тросе прикрепленном к верхней части фюзеляжа. "Спитфайр" приближался к ФАУ-1, подевал его крыло своим крылом, снаряд переворачивался и гироскоп, упав на "крышу", переставал выполнять свои функции.

Гироскопический автопилот ДОЛЖЕН быть жестко соединен с конструкцией летательного аппалата по той простой причине что иначе он не сможет выполнять свою основную функцию отслеживания углового расположения этого самого аппарата в пространстве. Какое может быть отслеживание если он внутри как гирька от часов болтается. А вот чтобы отслеживать не просто небольшие углы а как с еще и иметь возможность справляться с поворотами вогруг осей на 360 градусов - конструкция резко усложняется. А у Фау-1 углы отрабатываемые автоматикой были ограничены. Ну так мобилизационное оружие - у него даже дальность полета аэролагом определялась. То есть по числу оборотов крыльчатки :)

Виталий

От	Гегемон
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	15.06.2005 21:48:18

Re: Вообщето именно...

От	Claus
К	Гегемон (15.06.2005 21:48:18)
Дата	16.06.2005 11:08:08

Re: Вообщето именно...

>>А вот Ла-5, Як-1, БФ-109, Спитфайр это чистые истребители для завования господства в воздухе.
>Разъясните, пожалуйста, в чем принципиальное различие между Як-9 и Як-1. Без всякой иронии.
Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.

Например в Як-1 и Як-3 37 мм пушку, а тем более 45мм установить не удалось.

>>Какую модификацию Вы считаете бронированным рыцарским конем? Г по вашему на эту роль тянет? Или Вы все в кучу смешали броню от одной модификации, скорость от другой, дальность от третьей, скороподъесность от четвертой, вооружение от пятой и в итоге суперпипелац???
>Это я чисто по-гуманитарному нарисовал себе образ. Я понимаю, что у самолета бывают очень разные модификации.

>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?

Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.

>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.

Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.

>Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.

У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)

>Дальность - она ведь для решения каких-то задач? Як-9Д и -9ДД могли сопровождать высотные бомбардировщики? Не могли.

На это как бы и не нужно было. Еслибы потребовалось бы позарез, то в большую серию могли бы просто ВК-105ПД пустить (в середине 1943 была построена войсковая серия Як-9ПД). Глючить эти движки начинали только на высотах более 10-11 км. Так что для сопровождения/перехвата высотных бомберов Яку ТТХ хватилобы. И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.
Другое дело что большая серия высотных яков просто не требовалась.

>С уважением

От	Jager01
К	Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата	16.06.2005 15:48:48

Re: Вообщето именно...

>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)

А откуда такие данные? Кстати, эти 4 снаряда куда должны попасть? Или это все в среднем?

>И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.

За счет чего? Только за счет веса? Мощность на 10 км у нашего двигателя сколько была, у меня просто нет данных.

От	Claus
К	Jager01 (16.06.2005 15:48:48)
Дата	17.06.2005 11:19:24

Re: Вообщето именно...

>А откуда такие данные? Кстати, эти 4 снаряда куда должны попасть? Или это все в среднем?

Данные раньше на форуме выкладывали. посмотрите в архивах. Из личных мнений - то же самое в интервью Алексеева.

>>И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.
>

>За счет чего? Только за счет веса? Мощность на 10 км у нашего двигателя сколько была, у меня просто нет данных.

Так речь шла о том, что можно выжать из ВК-105, при необходимости. В 1943-45 выпускались малой серией высотные двигатели Вк-105ПВ, ВК-105ПД, ВК-106ПВ. Высотность у них, в зависимости от модификаций и передаточного числа была от 6500м до 9500м (двигателей, а не самолетов). Добавьте увеличение высотности за счет скорости - еще 1-1.5 км. И высотность получается больше чем у Р-51Д. А с учетом того, что у Яков вес раза в 1.5 меньше, то ЛТХ Яка с таким двигателем должны быть выше.
Самолеты с такими двигателями строились - 35 Як-9 и несколько Як-3.
Надо отметить, что на больших высотах эти движки глючили, но это именно на больших высотах 9000-11000м, в зависимости от модификации двигателя, (а возможно что и от конкретного экземпляра двигателя), но для действия на рабочих высотах Крепостей их по любому хватало.
Другое дело что не требовались такие самолеты массово, а нужны были маловысотники - их и выпускали в первую очередь.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата	16.06.2005 12:56:53

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.

Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.

Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

>>Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.
>
>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести?

Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (16.06.2005 12:56:53)
Дата	16.06.2005 14:55:20

Re: Вообщето именно...

>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

>Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Claus (16.06.2005 14:55:20)
Дата	16.06.2005 15:20:47

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.
>
>И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight". Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".

>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>
>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?

Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.

Смотря с какой полусферы.

>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (16.06.2005 15:20:47)
Дата	16.06.2005 17:48:11

Re: Вообщето именно...

>Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight".

Вообщето уйти пикированием от самолета который пусть имеет несколько худшие ТТХ, но на пикировании успел разогнаться очень проблематично. Как пример Халхин Гол - там ишаки проворонившие атаку сверху не могли оторваться от более тихоходных японцев. Ну а про то, что самолет УШЕДШИЙ ПИКИРОВАНИЕМ проделает тоже самое с самолетос НАХОДЯЩИМСЯ ВЫШЕ ЕГО - это вообще нереально.

>Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".
Вы бы еще 109ый с самолетом братьев Ра

>>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.
>
>"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>>
>>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.
>
>Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
>
>Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
>
>Смотря с какой полусферы.

>>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?
>
>Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

>С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата	16.06.2005 12:08:45

Re: Вообщето именно...

>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
А в остальном - один и тот же аппарат

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.
Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.
Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки. И это вполне соответствует тому, что пишут сами немцы (например Хартман) и что мы знаем об их психологии. Что вовсе не означает, что немцы не умели его вести, или "Фокке-Вульф" был к тому неспособен.

>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)
Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (16.06.2005 12:08:45)
Дата	16.06.2005 15:06:38

Re: Вообщето именно...

>>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
>А в остальном - один и тот же аппарат

Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Як-1 и Як-9 самолеты хоть и близкие но разные. У каждого свои плюсы и минусы, но Як-9 заметно универсальнее.

>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.

Что же касается пикирования - так у нас считалось, что Як-7Б по характеристикам пикирования весьма близок к ФВ-190.
А у Ворожейкина (какой именно Як не помню) был случай когда он долгое время гнался на пикировании за немцем, практически до земли - в результате немец начавший вывод позно врезался в землю, а у яка от перегрузок фюзеляш деформировался. Нюансов опять таки полно, хотя в этом плане немц лучше - вопрос только на сколько.

>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.

Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.

>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.

>С уважением

От	Гегемон
К	Claus (16.06.2005 15:06:38)
Дата	16.06.2005 18:09:31

Re: Вообщето именно...

>Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Врезали в фюзеляж отсек.

>>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
>От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.
Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

>>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.
>Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.
Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

>>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.
>весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.
А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

>>С уважением
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (16.06.2005 18:09:31)
Дата	17.06.2005 12:12:06

Re: Вообщето именно...

>Врезали в фюзеляж отсек.
Смешно.

>Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

Еще раз - тактика бей и беги наиболее эффективна против противника который об атаке не подозревает и соответственно не уклоняется. Вы же привели пример маневренного боя (в данном случае в основном в вертикальной плоскости).

Примеры же эффективного применения тактики кусай и беги самолетом, который по вашим выкладкам для нее не предназначен, против самолета "заточенного" под нее я приводил - Халхин Гол. Там Ки-27 уступавшие И-16 в горизонтальной скорости и в характеристиках пикирования ее очень успешно применяли и И-16 вовремя не заметившему атаку выйти из под нее было очень сложно. Причем тоже самое можно было сказать и про И-16 против Ки-27.

У Ворожейкина все это очень понятно описано.
Самолетов заточеных под одну тактику просто не бывает.

>Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

Это естейственно делать на всех истребителях. Исключением будут разве что самолеты разных эпох, или вообще через 2 эпохи. Вроде И-15 против ФВ-190. А так Як, Ла, Спитфайр, Р-39, Р-40 или Р-51 для этой тактики подходят ничуть не хуже чем ФВ.

>А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

На Як-9 и Як-3 металлические.
А фонарь - я ведь специально годы указал. На Яках (1Б,9 и 3) с осени 1942 года ставились нормальные капли с очень хорошим обзором.
На спитфайрах же (и на мустангах) в это время ставили фонари с высоким гаргротом сзади. Обзор назад обеспечивался небольшими выпуклостями (у спита) или "ушами спаниэля"(у мустанга), что было намного хуже - посмотрите чертежи там видно как здорово отличаются сектора обзора.
Нормальные же каплевидные фонари на них стали ставить только в 1944 году, т.е. на 1.5-2 года позже чем на Як.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (15.06.2005 17:57:54)
Дата	15.06.2005 18:43:50

Re: Вообщето именно...

>С какой радости? FW190 - типичный немецкий истребитель. Бронированный рыцарский конь для одного решительного удара с пикирования и ухода. Высокотехничный по нашим меркам.
>Оборотная сторона - высокая нагрузка на крыло, следственно, худшая маневренность на горизонтали и скромная "чистая" скороподъемность.

Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его маневренность.

"Мы были озадачены незнакомыми силуэтами некоторых вражеских истребителей, которые имели почти прямоугольные консоли крыльев и более толстые фюзеляжи, чем «Мессершмитты», с которыми мы привыкли встречаться. Позднее Нип разглядел, что один из немецких самолетов, гнавшихся за ним, имеет мотор с радиальным расположением цилиндров. Другой пилот заявил, что видел смешанное вооружение в крыльях — пушки и пулеметы.

Но, кто бы то ни был, незнакомые истребители крепко нам задали. Они набирали высоту быстрее «мессера», держались более устойчиво в вертикальном пикировании, лучше разворачивались. Сандерсон,

И все мы сошлись на том, что этот самолет превосходит Me-109F, а наш «Спитфайр V» с ним вообще нельзя сравнивать. Наши эскизы пошли по таинственным каналам разведывательных служб, и мы больше ничего о них не слышали. Однако наши пилоты все чаще сообщали о встречах с этими самолетами над северной Францией.

Позднее нам сообщили фантастическую историю о том, что это могла быть партия самолетов Кертисс «Хок», которые Франция закупила в Соединенных Штатах незадолго до начала войны. Предполагалось, что эти самолеты были переданы Люфтваффе, и немцы начали их использовать. Это была совершенно абсурдно, так как довоенные самолеты не могли иметь такие летные характеристики. Лишь через несколько месяцев наша разведка сообщила, что это совершенно новый истребитель, знаменитый FW-190, спроектированный Куртом Танком."

Джонсон

От	papchap
К	Alex Medvedev (15.06.2005 18:43:50)
Дата	16.06.2005 00:44:31

Re: Вообщето именно...

маневренность на горизонтали и скромная "чистая" скороподъемность.
>
>Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его маневренность.
Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном маневре и вираже он конечно же уступал яку, такое сравнение удивило. Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.

От	Alex Medvedev
К	papchap (16.06.2005 00:44:31)
Дата	16.06.2005 11:21:27

Re: Вообщето именно...

>Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном маневре и вираже он конечно же уступал яку, такое сравнение удивило.

Где вы у англичан Яки нашли интерсно?

>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.

смешно...

От	papchap
К	Alex Medvedev (16.06.2005 11:21:27)
Дата	17.06.2005 00:38:49

Re: Вообщето именно...

>Где вы у англичан Яки нашли интерсно?
В ходе обсуждения коснулись и яков и bf109 и fw190.

>>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.
>
>смешно...
>Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его >маневренность.
Вот это смешно. Очень.

От	Alex Medvedev
К	papchap (17.06.2005 00:38:49)
Дата	17.06.2005 11:26:38

Re: Вообщето именно...

>>Где вы у англичан Яки нашли интерсно?
>В ходе обсуждения коснулись и яков и bf109 и fw190.

Я? Где? цитируйте.

>>Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его >маневренность.
>Вот это смешно. Очень.

Чтобы не было смешно остальным читайте больше, расширяйте кругозор. Потому как особо смешно выглядите вы после моих цитат из Джонсона и Кластермана.

От	Jager01
К	Alex Medvedev (16.06.2005 11:21:27)
Дата	16.06.2005 15:39:49

Вы не могли бы пояснить

>>Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном

Разве ножницы не являются таким же сливателем скорости как вираж?
Сколько ножниц могла устроить фока из маневренного боя, прежде чем ее скорость не падала слишком сильно?

>>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.
>
>смешно...

Чем смешно? Фока не перехватчик? По-моему вполне себе. По крайней мере на легкий истр завоевания господства.

От	papchap
К	Jager01 (16.06.2005 15:39:49)
Дата	17.06.2005 00:36:22

Re: Вы не...

>Разве ножницы не являются таким же сливателем скорости как вираж?
>Сколько ножниц могла устроить фока из маневренного боя, прежде чем ее скорость не падала слишком сильно?
Ножницы не вираж, скорость конечно падала, но если нет возможности оторваться пикированием то можно попытаться ими.

>>>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.
>
>Чем смешно? Фока не перехватчик? По-моему вполне себе. По крайней мере на легкий истр завоевания господства.
Еще, какой перехватчик. Ну исключая модификации F пожалуй.

От	Alex Medvedev
К	Jager01 (16.06.2005 15:39:49)
Дата	16.06.2005 16:27:59

Re: Вы не...

>Разве ножницы не являются таким же сливателем скорости как вираж?

Любой маневр это снижение скорости. Но ножницы позволяли сбросить противнка с хвоста и оторваться.

>Сколько ножниц могла устроить фока из маневренного боя, прежде чем ее скорость не падала слишком сильно?

А много и не требовалось.

>Чем смешно? Фока не перехватчик? По-моему вполне себе. По крайней мере на легкий истр завоевания господства.

Смешно, что тактический прием проецируют на конструкцию. Т.е. ставять телегу впереди лошади.

От	papchap
К	Alex Medvedev (16.06.2005 16:27:59)
Дата	17.06.2005 00:31:18

Re: Вы не...

>Смешно, что тактический прием проецируют на конструкцию. Т.е. ставять телегу впереди лошади.
Этот тактический прием рекомендовался пилотам, поскольку позволял использовать ЛТХ преимущества Fw190 по сравнению с Яком, а именно Ролл (скорость вращения по продольной оси), более эффективным был только уход по пикированию. Клибил же 190 намного слабее Yak9.

От	Alex Medvedev
К	papchap (17.06.2005 00:31:18)
Дата	17.06.2005 11:24:36

смешно...

>Этот тактический прием рекомендовался пилотам,

Этот тактические прием применялся еще пилотами И-16 на Халкин-Голе против Ки-27. Так что не нужно ставить телегу впереди лошади. Не существует истребителей специально заточенных под тактику "бей и беги"

От	papchap
К	Alex Medvedev (17.06.2005 11:24:36)
Дата	17.06.2005 16:56:12

Re: смешно...

Reply to message from Alex Medvedev (Fri, 17 Jun 2005 11:24:
36) about "смешно...":

>> Этот тактический прием рекомендовался пилотам,

AM> Этот тактические прием применялся еще пилотами И-16 на Халкин-Голе
AM> против Ки-27. Так что не нужно ставить телегу впереди лошади. Не
AM> существует истребителей специально заточенных под тактику "бей и беги"
Бааа да вы матчасти не знаете. хит эндран это не ножницы. Ножницы это
другой прием, говоря простым языком - использующий ЛТХ преимущество fw в
быстрой скорости поворота вокруг продольной оси , начало захода на вираж,
переворот и обратный вираж (не путать с уходом Хартмана с пол. нагрузкой).
Яки с хвоста сбивались Ла хуже. Так, что не плохо бы вам самому над
кругозором поработать. Bye
papchap Fri, 17 Jun 2005 17:00:58 +0400

=== Posted with Qusnetsoft NewsReader 3.3

От	Alex Medvedev
К	papchap (17.06.2005 16:56:12)
Дата	17.06.2005 17:24:19

Ну насмешили...

Вы мне будете разницу между маневром "ножницы" и тактическим приемом "бей и беги" рассказывать? Может вы мне еще и про е-файтинг расскажите?

И вообше, рекомендую вам читать внимательнее других, а не токовать как глухой тетерев о чем-то своем. Изначально у вас речь шла про "Бум-зум, одним словом" и говорилось именно про это: "Не существует истребителей специально заточенных под тактику "бей и беги". Поэтому весьма забавно слышать в ответ на это "Ба! Да это не ножницы". Вот где вы там ножницы увидали? С чего вдруг бросились мне разъяснять, что это такое? С какого перепоя вообразили, что тут никто не знает что такое ножницы? Мне лично непонятно. Так же непонятно к чему Хармана приплели. Любитель лайковых печаток что ли?

Вообщем с вашими то данными
Читал 1507
Писал 8

читать нужно поболее, а писать по менее. И будет вам счастье.

От	Claus
К	Alex Medvedev (17.06.2005 11:24:36)
Дата	17.06.2005 11:49:47

Гы. Моло того от и пилотами Ки-27 против И-16 применялся, не менее успешно. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (17.06.2005 11:49:47)
Дата	17.06.2005 12:09:12

Менее. Ки-27 не мог долго пикировать

переохлаждался двигатель и при выводе могли крылья отлететь.

От	Claus
К	Alex Medvedev (17.06.2005 12:09:12)
Дата	17.06.2005 12:21:13

Так такие атаки на крутом пикировании обычно не выполняются.

А у Ворожейкина это описано. У нас ведь по началу многие неопытные летчики считали, что если проворонил атаку Ки-27 сверху (в смысле что Ки-27 увидел не в тот момент когда он уже стреляет, а когда он просто занял положение сверху сзади) то сделать уже ничего нельзя. Так как по прямой или на пикировании от имеющего превышение Ки-27 не уйдешь, хоть И-16 и лучше по скорости. А по маневренности Ки-27 лучше.
И им объясняли как надо уклоняться в таком случае.

От	Alex Medvedev
К	Claus (17.06.2005 12:21:13)
Дата	17.06.2005 12:32:15

Именно такие атаки и выполняются на крутом пикировании. (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (17.06.2005 12:32:15)
Дата	17.06.2005 13:19:17

Вообщето скорее на пологом. На крутом углы будут очень невыгодные и разница в

скоростях слишком большая.
Ну а метода атаки Ки-27 у ворожейкина описана вполне ясно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (17.06.2005 13:19:17)
Дата	17.06.2005 16:48:38

Это не так.

>Ну а метода атаки Ки-27 у ворожейкина описана вполне ясно.

Не у него одного.

"Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться"

из отчета НИИ ВВС.

От	Claus
К	Alex Medvedev (17.06.2005 16:48:38)
Дата	17.06.2005 17:06:59

А где здесь описание атаки?

>"Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться"

Это только слова о характеристиках пикирования, не более.

От	Alex Medvedev
К	Claus (17.06.2005 17:06:59)
Дата	17.06.2005 17:33:43

Это описание боев по опросам наших летчиков и пленых японцев.

Берете Х.Р за 39 год и читатете полностью...

От	Jager01
К	Alex Medvedev (16.06.2005 16:27:59)
Дата	16.06.2005 17:11:13

Так что же получается

Из всей дискуссии выдвинут тезис, что Як9У стал сверхсамолетом и превосходит любые западные истребители как фронтовой и как перехватчик.

Однако ни по скорости, ни по вертикальной маневренности Коня он не превосходит. Лишь по нагрузке на мощность, что связано с весом. Однако, у Коня имеются системы поддува, что позволяет менять высотную характеристику мощности.

Вместе с тем, результат боевой работы части на Як9 У 27 сбитых Фок истребителей и один Месс Г6 при своих двух потеряных от истребителей. Фантастически. Из характеристик это не особо следует, может что-то тут не так, может Фоки штурмовые...

От	Claus
К	Jager01 (16.06.2005 17:11:13)
Дата	17.06.2005 11:43:08

Re: Так что...

>Из всей дискуссии выдвинут тезис, что Як9У стал сверхсамолетом и превосходит любые западные истребители как фронтовой и как перехватчик.

Где Вы такой тезис нашли? По большому счету практически все самолеты стран с развитой авиапромышленностью имели близкие ТТХ, при условии конечно что сравниваются самолеты одного времени выпуска и предназначенные для решения одних задач.

Тот же Як-9У в сравнении с Як-3, Ла-7, Спитфайрами 9 и 14, Bf-109К (нормально сделаным) никакого ЯРККО ВЫРАЖЕННОГО преимущества иметь не будет. РОдни параметры будут чуть лучше, другие чуть хуже. Мне например Яки больше нравятся, но это личное предпочнтение, не более.

А "сверхсамолетом" Як-9У становится только по сравнению с самолетами друго класса (и не на всех высотах) - тем же Р-51Д, который несет заметно больше топлива и к томуже традиционно для американцев перятяжелен.

>Однако ни по скорости, ни по вертикальной маневренности Коня он не превосходит. Лишь по нагрузке на мощность, что связано с весом. Однако, у Коня имеются системы поддува, что позволяет менять высотную характеристику мощности.

Вообщето вертикальная маневреность в первую очередь от удельной мощности и зависить, так что по ней Як-9У по сравнению с Р-51Д лучше (не на всех высотах, но в бОльшем диапазоне). По скорости - примерное равенство Як лучше на малых, Р-51 на больших. Но опять же - при условии использования Р-51 боевого или чрезвычайного режима.

>Вместе с тем, результат боевой работы части на Як9 У 27 сбитых Фок истребителей и один Месс Г6 при своих двух потеряных от истребителей. Фантастически. Из характеристик это не особо следует, может что-то тут не так, может Фоки штурмовые...

Яки скорее всего передали в часть с хорошо подготовлеными летчиками, а у немцев в тот момент полно недоучек. Ну и ТТХ роль наверняка сыграли. А вообще соотношение очень приличное, даже если 27 на 3 или 4 поделить.

От	Jager01
К	Claus (17.06.2005 11:43:08)
Дата	17.06.2005 16:03:56

Еще вопрос

Помнится была такая история, что в 44 году пояление Коня D заставило немцев пуститься в завывания, что на всех высотах истребители противника качественно превосходят все что у немцев есть и жизни немецким перехватчикам не стало никакой.

Тогда получается, что Як9У также на эпоху превосходил все немецкое. Еще и эта история со счетом 28:2. Что-то не верится в такое, это же не МиГ17 все-таки.

От	Белаш
К	Jager01 (17.06.2005 16:03:56)
Дата	17.06.2005 18:05:00

Тактика и организация боя важнее, ИМХО

Приветствую Вас!
>Тогда получается, что Як9У также на эпоху превосходил все немецкое. Еще и эта история со счетом 28:2. Что-то не верится в такое, это же не МиГ17 все-таки.
Опытная эксплуатация – значит не лезем в бой при остро невыгодном соотношении (хотя были и обратные примеры), выбираем место и время. Вообще, как я заметил (Шавров, Степанец) при испытаниях малой серии очень выгодное соотношение потерь, особенно в 44 (45 - там уже не на ком было :))) )
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	papchap (16.06.2005 00:44:31)
Дата	16.06.2005 10:19:20

Re: Вообщето именно...

>Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном маневре и вираже он конечно же уступал яку, такое сравнение удивило. Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.

Все зависит от того какой 190й и какой Як, на какой высоте. А так 190й нормальный истребитель который и бум зумить мог и маневреный бой вести.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (15.06.2005 18:43:50)
Дата	15.06.2005 18:53:05

Re: Вообщето именно...

>>С какой радости? FW190 - типичный немецкий истребитель. Бронированный рыцарский конь для одного решительного удара с пикирования и ухода. Высокотехничный по нашим меркам.
>>Оборотная сторона - высокая нагрузка на крыло, следственно, худшая маневренность на горизонтали и скромная "чистая" скороподъемность.
>Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его маневренность.
Лучшую - в сравнении с Ме-109F. Который тоже вполне себе немецкий истребитель - все ради скорости и вооружения.

>Но, кто бы то ни был, незнакомые истребители крепко нам задали. Они набирали высоту быстрее «мессера», держались более устойчиво в вертикальном пикировании, лучше разворачивались. Сандерсон,
Во-вот. И я говорю про те же характеристики. Лучше пикирует - лучше набирает высоту. "Спитфайр" этого не мог, с пикированием у него было плохо. И высоту он набирал за счет летучести, а не с разгону, как "Фокке-Вульф"

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (15.06.2005 18:53:05)
Дата	15.06.2005 19:06:56

Re: Вообщето именно...

>Лучшую - в сравнении с Ме-109F. Который тоже вполне себе немецкий истребитель - все ради скорости и вооружения.

Не смешите мои тапочки. 109F самая маневренная модификация из всей линейки 109-х

>Во-вот. И я говорю про те же характеристики. Лучше пикирует - лучше набирает высоту.

Про высоту вы свистели что набирает ее он плохо. Уже передумали?

>"Спитфайр" этого не мог, с пикированием у него было плохо.

Да что вы говорите? Не поделитесь источником этой сенсации? Или сами только что придумали?

>И высоту он набирал за счет летучести, а не с разгону, как "Фокке-Вульф"

бредите.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (15.06.2005 19:06:56)
Дата	15.06.2005 19:27:48

Re: Вообщето именно...

>>Лучшую - в сравнении с Ме-109F. Который тоже вполне себе немецкий истребитель - все ради скорости и вооружения.
>Не смешите мои тапочки. 109F самая маневренная модификация из всей линейки 109-х
Конечно, маневренная. А 190-й с более мощным мотором

>>Во-вот. И я говорю про те же характеристики. Лучше пикирует - лучше набирает высоту.
>Про высоту вы свистели что набирает ее он плохо. Уже передумали?
Можно набирать высоту с горизонтального полета, а можно - предварительно разогнавшись на пикировании. Во втором случае будет запас скорости. Вы видите разницу? Если ее нет, объясните мне, как на самом деле
Опять же, в указанном отрывке FW-190 сравнивается с Ме-109F. Естественно, он мощнее, и все показатели у него лучше

>>"Спитфайр" этого не мог, с пикированием у него было плохо.
>Да что вы говорите? Не поделитесь источником этой сенсации? Или сами только что придумали?
Поделюсь обязательно, и источник своих познаний обязатльно назову. Потому что не выдумывал. Но не сию минуту.

>>И высоту он набирал за счет летучести, а не с разгону, как "Фокке-Вульф"
>бредите.
Ругаетесь. Не ругайтесь
Расскажите мне, как авиаман дилетанту, имеет ли значение для скороподъемности нагрузка на крыло. В частности, если мы имеем 2 самолета с одинаковым двигателем но разной площадью крыла, какой из них будет лучше набирать высоту?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (15.06.2005 19:27:48)
Дата	15.06.2005 20:06:44

Re: Вообщето именно...

>Конечно, маневренная. А 190-й с более мощным мотором

И? Значит 190-й маневренее самого маневренного 109?

>Можно набирать высоту с горизонтального полета, а можно - предварительно разогнавшись на пикировании. Во втором случае будет запас скорости. Вы видите разницу? Если ее нет, объясните мне, как на самом деле

На самом деле скороподемность сравниватеся в равных условиях. А не так что один с горизонтале а другой после пикирования.

>Опять же, в указанном отрывке FW-190 сравнивается с Ме-109F. Естественно, он мощнее, и все показатели у него лучше

Нет не естественне. Тайфун и Темпсет английский имели двигатель мощнее, а вот манеренностья отличались отвратительной. Можно сказать у них ее вообще не было.

>Поделюсь обязательно, и источник своих познаний обязатльно назову. Потому что не выдумывал. Но не сию минуту.

Жду.

>Расскажите мне, как авиаман дилетанту, имеет ли значение для скороподъемности нагрузка на крыло. В частности, если мы имеем 2 самолета с одинаковым двигателем но разной площадью крыла, какой из них будет лучше набирать высоту?

Тот у кого удельная мощность выше. Т.е. тот который легче.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (15.06.2005 20:06:44)
Дата	16.06.2005 00:19:29

Re: Вообщето именно...

Пока что я заглянул в одну только книжку. На нее и буду ссылаться
М. Спик, Асы союзников, Смоленск, 2003

>>Конечно, маневренная. А 190-й с более мощным мотором
>И? Значит 190-й маневренее самого маневренного 109?
Спик, С. 122 про сравнение «Спитфайра V» и FW-190A:
"Новый немецкий истребитель имел большую скорость, стремительнее набирал высоту и уходил в пике. Он уступал британским самолетам только на виражах, где быстро терял скорость".
Все преимущество - в энерговооруженности

>>Можно набирать высоту с горизонтального полета, а можно - предварительно разогнавшись на пикировании. Во втором случае будет запас скорости. Вы видите разницу? Если ее нет, объясните мне, как на самом деле
>На самом деле скороподемность сравниватеся в равных условиях. А не так что один с горизонтале а другой после пикирования.
Так и я об этом говорю.
Смотрю в таблицу. Спик, С.124:
FW-190-A3 - 1250 м/мин. Ме-109F-3 - 1300 м/мин.
То есть преимущество в скороподъемности "Фокке-Вульфа" перед "мессером" - кажущееся. И нагрузка на л.с. у него тоже выше получается.
Предлагаю вывод: англичане видели, как немцы уходят вверх после разгона на снижении. В чем я неправ?

>>Опять же, в указанном отрывке FW-190 сравнивается с Ме-109F. Естественно, он мощнее, и все показатели у него лучше
>Нет не естественне. Тайфун и Темпсет английский имели двигатель мощнее, а вот манеренностья отличались отвратительной. Можно сказать у них ее вообще не было.
Там же. С. 247:
"Работы по доводке "Тайфуна" были продолжены, и при этом получился практически другой самолет... Таким образом, появился «Темпест V» - один из лучших истребителей на малых и средних высотах". С.248: "Несмотря на отличные летные характеристики истребителей "Спитфайр XIV" и "Темпест V"..."
В вопросе о "Темпесте" М.Спик с Вами не согласен. Прошу опровергнуть

>>Поделюсь обязательно, и источник своих познаний обязатльно назову. Потому что не выдумывал. Но не сию минуту.
>Жду.
Искать долго, и я опять сошлюсь на Спика.
С. 91:
Дж. Барклей: «Я погнался за стодевятым.. Немецкий летчик ушел в пике, и, хотя он потерялся в дымке, я повторил его маневр. Он заметил меня и вновь ушел в пике. Я опять повторил этот маневр, надеясь все-таки его достать. и снова стодевятый попытался уйти, только теперь взмыв свечой в небо. На этот раз я все же сел ему на хвост».
Т.е. вверх «Спитфайр» шел хорошо, а в пикировании разгонялся хуже Ме-109.
Уже цитированная С.122:
„Новый немецкий истребитель имел большую скорость, стремительнее набирал высоту и уходил в пике. Он уступал британским самолетам только на виражах, где быстро терял скорость».
То есть в пикировании "Спитфайр" отставал как от Ме-109, так и от FW-190
Но я могу еще поискать.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (16.06.2005 00:19:29)
Дата	16.06.2005 11:07:22

Спик это не источник. Спик это мурзилка. Читайте документы

>Пока что я заглянул в одну только книжку. На нее и буду ссылаться
>М. Спик, Асы союзников, Смоленск, 2003

Смешно... Вы бы еще руделя цитировали.

>"Новый немецкий истребитель имел большую скорость, стремительнее набирал высоту и уходил в пике. Он уступал британским самолетам только на виражах, где быстро терял скорость".
>Все преимущество - в энерговооруженности

Так за это преимущество бились все авиаконструкторы мира. Потому как виражить это гарантировано проигрывать -- иначе всю войну бы все летали на анлогах И-153 и Ки-27.

>Смотрю в таблицу. Спик, С.124:
>FW-190-A3 - 1250 м/мин. Ме-109F-3 - 1300 м/мин.

Ни о чем не говорит. Во первых не факт что цифры правильные. Во-вторых подобные цифры лишь говорят о подъеме на определенную высоту за определенное время. А поскольку высотные характеристики моторов у разных истребителей разные то и цифры эти никакой ценности в бою не представляют. Сравнивать нужно по набору высоты в боевом развороте.

>То есть преимущество в скороподъемности "Фокке-Вульфа" перед "мессером" - кажущееся. И нагрузка на л.с. у него тоже выше получается.

Тем кому казалось те сгорали в бурьяне.

>Предлагаю вывод: англичане видели, как немцы уходят вверх после разгона на снижении. В чем я неправ?

Да во всем. Вы не опнимает о чем говорите, а потому неправы во всем. По Английским спытаниям 190А3 (который без системы форсажа между прочим был) с Спит-5 написано четко:

Fw 190 vs Spitfire Mk VB
Climb: The climb of the Fw 190 is superior to that of the Spitfire Mk VB at all heights. The best speeds for climbing are approximately the same, but the angle of the Fw 190 is considerably steeper. Under maximum continuous climbing conditions the climb of the Fw 190 is about 450 ft/min better up to 25,000 feet (7620 m). With both aircraft flying at high cruising speed and then pulling up into a climb, the superior climb of the Fw 190 is even more marked.

А вот про маневренность:
Manoeuvrability: The manoeuvrability of the Fw 190 is better than that of the Spitfire VB except in turning circles, when the Spitfire can guite easily out-turn it. The Fw 190 has better acceleration under all conditions of flight and this must obviously be useful during combat. When the Fw 190 was in a turn and was attacked by the Spitfire, the superior rate of roll enabled it to flick into a diving turn in the opposite direction. The pilot of the Spitfire found great difficulty in following this manoeuvre and even when prepared for it was seldom able to allow the correct deflection. It was found that if the Spitfire was cruising at low speed and was 'bounced' by the Fw 190, it was easily caught even if the Fw 190 was sighted when well out of range.

На пальцах -- вираж у Спит5 лучше, но ролл у 190го намного выше и потому он легко может переложится из одного виража в другой и оторватся используя нманого лучшие разгонные характеристики.

>Там же. С. 247:
>"Работы по доводке "Тайфуна" были продолжены, и при этом получился практически другой самолет... Таким образом, появился «Темпест V» - один из лучших истребителей на малых и средних высотах".

Который в виду его бесполезности как истребителя был переделан в штурмовик. Не читайте на ночь мурзилок.

"Мы чувствовали, что нам крайне нужен первоклассный дальний истребитель вроде американского «Мустанга», чтобы Королевские ВВС могли сыграть более серьезную роль в разворачивающемся дневном воздушном наступлении. Наши «Спитфайры» имели прекрасные летные характеристики, но им не хватало дальности. У «Тайфунов» имелась дальность, однако они не имели шансов выжить в схватке с «Мессершмиттами» или «Фокке-Вульфами»."
Джонсон.

"Этот самолет просто совсем не имел боковой устойчивости. Я все еще продолжал дрейфовать, чтобы уйти на правый борт, а с теми жалкими элеронами, которые смогут увеличить скорость лишь «чуть» выше 100 миль в час, я не смог бы опустить мое левое крыло слишком сильно.

К счастью, после ряда несчастных случаев все по той же причине, они перенесли ангар F ниже, но даже тогда я прошел очень близко к ангару Е. Убрал шасси, но забыл затормозить. Ужасная вибрация, которая трясла весь самолет, напомнила мне, что колеса, которые ушли в полости крыльев, все еще вращаются на полной скорости. Я лишь надеялся, что колесный бандаж уцелеет.
...
Я спросил разрешения на посадку. Осторожно и сохраняя хорошую скорость, я достиг цели, опустил закрылки, и все шло прекрасно, пока я не попытался выровняться, -- эти толстые крылья, казалось, были ненадежны. Я только что начал тянуть ручку управления на себя, как эта штуковина заглохла и стала падать, словно камень. Затем она выровнялась, задрав нос в воздух, и раздался ужасный грохот.

Словно безумный, я боролся с элеронами, чтобы не приземлиться на спину.

В конце концов, после взбрыкивания два или три раза, словно мустанг, мой «тайфун» наконец успокоился и пьяно покатился по взлетно-посадочной полосе, которая сейчас казалась определенно короткой. Тем не менее мне удалось остановиться до прорыва окружения, в облаке дыма и гари. От моих несчастных шин исходил сильный запах горящей резины, но они геройски выдержали тяжесть приземлившихся на них семи тонн при скорости 120 миль в час.

К счастью, моя несчастная посадка, казалось, не привлекла много внимания — в тот день были такие ужасные посадки, включая две с серьезными повреждениями, что, поскольку самолет был все же цел, это было расценено как хорошее «прибытие». "
Клостерман

>В вопросе о "Темпесте" М.Спик с Вами не согласен. Прошу опровергнуть

Вы типа вообразили, что можете сюда засунуть любую мурзилку с любой чушью и потребовать чтобы вам доказали, что там написана чушь? Ладно. один раз я это сделаю, но если вы повторно сюда притащите какую-нибудь мурзилку, то никакого опровержения больше не будет ибо я сделаю вывод, что бюжетерия сильно вздорожала.

"Первые два подразделения ВВС Великобритании (3-я и 56-я эскадрильи) были спешно снабжены «темпестами» и брошены в бой в июне 1944 года против «V-1», которые бомбили Лондон. Эти самолеты сбили почти 900 «V-1» над морем. Американские «мустанги» и «Тандерболты-Р-47» и «спитфайры» ВВС Великобритании могли лишь догнать эти дьявольские машины «V-1», пикируя на них, что уменьшало шансы их на успех. А «темпесты», со своей стороны, могли болтаться в полмощности, затем, когда замечали «V-1», готовили боевое положение орудия и стреляли в нужное им время благодаря их потрясающей скорости.

Тем не менее это стремительное вступление в бой имело и свои недостатки. Для двигателя «сабре» не было подходящего горючего. Было несколько серьезных несчастных случаев. Образовывались разрывы в системах впуска, в системе смазки — давление масла иногда вдруг падало до нуля, углекислый газ просачивался в кабину и т. д.

Самым худшим было скопление паров бензина и масла в воздухозаборнике карбюратора, что могло привести к тому, что двигатель давал обратную вспышку, самолет загорался и за секунду взрывался в воздухе.

Как только опасность со стороны «V-1» миновала, «темпесты» перестали использовать."

Клостерман.

Опять же на пальцах -- машина была сделана специально, чтобы перхватывать ФАУ-1. Как истребителю ее боевая ценность равна почти нулю. Нужда в них возикла позднее когда потребовались перхватчики реактивных истребителй, которые имели маневренность еще более худшую чем Темпесты или для перехвата скоростных 190D9 или Та-152.

"Для улучшения состояния дел 122-е звено ВВС Великобритании направили в Голландию, обеспечив «темпестами». Это была отборная часть, и от ее действий зависело наступление и тактическая система британского фронта. В операции участвовали лишь летчики, имеющие опыт хотя бы одной боевой операции, или те, кто мог доказать, что они имеют достаточно опыта. Звено состояло из эскадрилий 486-й (Новая Зеландия), 80-й, 56-й и 274-й, а также 41-й, оснащенной «Спитфайрами-XIV».

«Темпестам» поручили следующее:

нейтрализовать действия немецких истребителей, особенно реактивных;

парализовать работу железнодорожной системы рейха от Рейна до Берлина постоянными стремительными ударами по локомотивам."

...
"За месяц было сбито 52 немецких истребителя, включая 3 «Мессершмита-262», и разрушено 89 локомотивов. Мы потеряли 21 «темпест»."

Деля на три заявки, получается, что Темпесты потеряли больше, чем сбили.

А вот описания боя Темпестеов со 109-ми

"Я все призывал моих летчиков держать скорость выше 300 миль в час, так как «109-е» поворачивали лучше нас на низкой скорости, и нам приходилось следить за 30-миллиметровыми орудиями у них на винте — это не дало бы второго шанса. Самая лучшая техника — выполнить спиральное пикирование, набрать скорость 450 миль в час, выполнить прямое вертикальное пикирование, а затем повторить все снова. С другой стороны, «109-е», зная, что мы пикируем быстрее их, попытаются загнать нас на высоту 16 000 футов, где наши «темпесты» становятся неповоротливыми, а двигатели инерционными."
Кластерман

И это это лучший истребитель? Который только и может что сбежать пикируя?

>Искать долго, и я опять сошлюсь на Спика.

Не принимается.

>Т.е. вверх «Спитфайр» шел хорошо, а в пикировании разгонялся хуже Ме-109.

Хуже, чем 109-й не означает, что Спит плохо пикировал. Вы не путайте теплое с мягким.

>Но я могу еще поискать.

Лучше не надо. Мурзилок я не принимаю.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (16.06.2005 11:07:22)
Дата	16.06.2005 11:53:01

Re: Спик это...

>>Пока что я заглянул в одну только книжку. На нее и буду ссылаться
>>М. Спик, Асы союзников, Смоленск, 2003
>Смешно... Вы бы еще руделя цитировали.
Ну, разница все-таки есть. Но Вам виднее

>>"Новый немецкий истребитель имел большую скорость, стремительнее набирал высоту и уходил в пике. Он уступал британским самолетам только на виражах, где быстро терял скорость".
>>Все преимущество - в энерговооруженности
>Так за это преимущество бились все авиаконструкторы мира. Потому как виражить это гарантировано проигрывать -- иначе всю войну бы все летали на анлогах И-153 и Ки-27.
Это самоочевидно

>>Предлагаю вывод: англичане видели, как немцы уходят вверх после разгона на снижении. В чем я неправ?
>Да во всем. Вы не опнимает о чем говорите, а потому неправы во всем. По Английским испытаниям 190А3 (который без системы форсажа между прочим был) с Спит-5 написано четко:
Погодите ругаться. Я вообще-то понимаю, о чем говорю. Несколькими строчками выше речь шла о скороподъемности "Фокке-Вульфа" и "Мессершмитта", а не о "Фокке-Вульфе" и "Спитфайре V".

>На пальцах -- вираж у Спит5 лучше, но ролл у 190го намного выше и потому он легко может переложится из одного виража в другой и оторватся используя нманого лучшие разгонные характеристики.
Это я заметил.

>Вы типа вообразили, что можете сюда засунуть любую мурзилку с любой чушью и потребовать чтобы вам доказали, что там написана чушь? Ладно. один раз я это сделаю, но если вы повторно сюда притащите какую-нибудь мурзилку, то никакого опровержения больше не будет ибо я сделаю
вывод, что бюжетерия сильно вздорожала.
Я "типа" ничего не вообразил. Я попросил прояснить противоречие между Вашим заявлением и прицитированным фрагментом. Вы прояснили. Спасибо

>Лучше не надо. Мурзилок я не принимаю.
Хорошо, не буду.
Вы меня убедили. А ругаться не надо

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (16.06.2005 11:53:01)
Дата	16.06.2005 12:59:02

Re: Спик это...

>>Смешно... Вы бы еще руделя цитировали.
>Ну, разница все-таки есть. Но Вам виднее

Конечно есть. Рудель врет как очевидец. А Спик насобирал кучу данных неизвестно откуда, которые противоречат тем же английским и американским документам.

>>>Все преимущество - в энерговооруженности
>>Так за это преимущество бились все авиаконструкторы мира. Потому как виражить это гарантировано проигрывать -- иначе всю войну бы все летали на анлогах И-153 и Ки-27.
>Это самоочевидно

Ну так у вас же звучит, что единственное преимущество 190-го перед Спитом это энерговооруженность. А я вам заметил на это, что энерговооруженость это главнейший показатель.

>Погодите ругаться. Я вообще-то понимаю, о чем говорю.

Это вам только кажется :)

>Несколькими строчками выше речь шла о скороподъемности "Фокке-Вульфа" и "Мессершмитта", а не о "Фокке-Вульфе" и "Спитфайре V".

Так 109F по всем параметрам превосходил Спит-5, кроме виража. Вираж у них был примерно равным и бой на вираж выигрывал пилот с большим боевым опытом, а не за счет ТТХ машины.

>Я "типа" ничего не вообразил. Я попросил прояснить противоречие между Вашим заявлением и прицитированным фрагментом. Вы прояснили. Спасибо

Я вам сразу сказал, что это мурзилка. Доверять мурзилкам нельзя по определению. Поэтому просить опровергнуть мурзилку это выглядит по меньшей мере наивно.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (16.06.2005 12:59:02)
Дата	16.06.2005 16:55:24

Re: Спик это...

>Конечно есть. Рудель врет как очевидец. А Спик насобирал кучу данных неизвестно откуда, которые противоречат тем же английским и американским документам.
Документы-то разные бывают. Если Вам не трудно, приведите верные данные по скороподъемности FW-190Aи-3 Me-109F-3

>>Погодите ругаться. Я вообще-то понимаю, о чем говорю.
>Это вам только кажется :)
"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с)

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (16.06.2005 16:55:24)
Дата	16.06.2005 19:11:28

Re: Спик это...

>Документы-то разные бывают. Если Вам не трудно, приведите верные данные по скороподъемности FW-190Aи-3 Me-109F-3

Верных данных в принципе не бывает. Бывают данные по конкретному самолету с конкретным серийным номером в конкретном состоянии.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (16.06.2005 19:11:28)
Дата	17.06.2005 01:01:03

Иными словами,

>>Документы-то разные бывают. Если Вам не трудно, приведите верные данные по скороподъемности FW-190Aи-3 Me-109F-3
>Верных данных в принципе не бывает. Бывают данные по конкретному самолету с конкретным серийным номером в конкретном состоянии.
Спик - мурзилка, поэтому приведенные им данные - лажа. Допустим.
А Вы характеристик просто не знаете

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (17.06.2005 01:01:03)
Дата	17.06.2005 11:22:37

Re: Иными словами,

>А Вы характеристик просто не знаете

Я знаю их слишком много :) И именно потому что я знаю много я вижу между этими данными различия. А потому прекрасно понимаю что не существует абстрактных данных (они есть только в мурзилках) на абстрактный самолет. Впрочем хотите чтобы вас в лужу посадили -- пожалуйста. Признаете, что ничего не смыслите в обсуждаемом предмете если я приведу данные на FW-190А4 N2310 по испытаниям НИИ ВВС в декабре 1943?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (17.06.2005 11:22:37)
Дата	17.06.2005 11:36:16

Re: Иными словами,

В данном предмете я не являюсь специалистом. Моих познаний хватает на то, чтобы догадаться о существовании эталонных образцов, которые показывают на испытаниях различные характеристики на различных высотах.
Поучать Вас по данному поводу я как-то не собирался, благо Вы знаете предмет куда лучше меня. Это к вопросу о пасдке в лужу.
Мы однако так же хорошо знаем, что в любой популярный текст табличные данные откуда-то перекочевывают. Откуда - я не знаю, возможно, Спик залез в тот источник, который у него был под рукой. Не в нем дело.
Но Вы-то сначала говорите: эти данные - чушь, а потом заявляете, что характеристик вообще не бывает. Извините, но по-моему Вы вешаете мне лапшу.

>Я знаю их слишком много :) И именно потому что я знаю много я вижу между этими данными различия. А потому прекрасно понимаю что не существует абстрактных данных (они есть только в мурзилках) на абстрактный самолет. Впрочем хотите чтобы вас в лужу посадили -- пожалуйста. Признаете, что ничего не смыслите в обсуждаемом предмете если я приведу данные на FW-190А4 N2310 по испытаниям НИИ ВВС в декабре 1943?
Не признаю :). Не потому, что что-то смыслю (у меня в этом отношении иллюзий нет), а потому, что речь шла о FW-190А-3 и Me-109F-3. а не о FW-190А-4

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (17.06.2005 11:36:16)
Дата	17.06.2005 12:30:58

Re: Иными словами,

>В данном предмете я не являюсь специалистом. Моих познаний хватает на то, чтобы догадаться о существовании эталонных образцов, которые показывают на испытаниях различные характеристики на различных высотах.

Ваших знаний явно недостаточно. Иначе бы вы знали, что серийные машины редко показывают ТТХ эталонов. Именно поэтому всегда берется конкретная серийная машина с конкретным номером и испытывается.

>Мы однако так же хорошо знаем, что в любой популярный текст табличные данные откуда-то перекочевывают. Откуда - я не знаю, возможно, Спик залез в тот источник, который у него был под рукой. Не в нем дело.

Есть рекламные проспекты. Авторы мурзилок обычно из них и переписывают данные.

>Но Вы-то сначала говорите: эти данные - чушь, а потом заявляете, что характеристик вообще не бывает. Извините, но по-моему Вы вешаете мне лапшу.

Если данные не указаны для конкретной машины с конкретными серийным номером и указанием кто, где, когда, в каком состоянии испытовал ее, то эти данные можно смело считать чушью, не представляющей никакого интереса. При том, что эти конкретные испытания могут показать и неправильне данные, как завышенные так и заниженные.

>Не признаю :). Не потому, что что-то смыслю (у меня в этом отношении иллюзий нет), а потому, что речь шла о FW-190А-3 и Me-109F-3. а не о FW-190А-4

У вас я не знаю о чем речь шла. Вы ж мурзилки цитировали. Я же говорил о конкретных машинах. В частности 190А3 (зав.N 313) был испытан англичанами. Но к моменту испытаний немцы уже выпускали 190А4.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (17.06.2005 12:30:58)
Дата	17.06.2005 18:20:51

Re: Иными словами,

>Ваших знаний явно недостаточно. Иначе бы вы знали, что серийные машины редко показывают ТТХ эталонов. Именно поэтому всегда берется конкретная серийная машина с конкретным номером и испытывается.
Не поверите, но я даже знаю, что это зависит от состояния планера и мотора, а также массы самолета в момент измерения

>>Но Вы-то сначала говорите: эти данные - чушь, а потом заявляете, что характеристик вообще не бывает. Извините, но по-моему Вы вешаете мне лапшу.
>Если данные не указаны для конкретной машины с конкретными серийным номером и указанием кто, где, когда, в каком состоянии испытовал ее, то эти данные можно смело считать чушью, не представляющей никакого интереса. При том, что эти конкретные испытания могут показать и неправильне данные, как завышенные так и заниженные.
Это рассуждение можно распространить на любой образец техники. У пушки изношен ствол, у танка просела подвеска, у лопаты затупилась режущая кромка.
>>Не признаю :). Не потому, что что-то смыслю (у меня в этом отношении иллюзий нет), а потому, что речь шла о FW-190А-3 и Me-109F-3. а не о FW-190А-4
>У вас я не знаю о чем речь шла. Вы ж мурзилки цитировали. Я же говорил о конкретных машинах. В частности 190А3 (зав.N 313) был испытан англичанами. Но к моменту испытаний немцы уже выпускали 190А4.
Знаете, Вы ведь могли спокойно ответить, что данных по FW-190А-3 и Me-109F-3 не имеете, а верить популярной книжке Спика нельзя. И я бы это воспринял адекватно.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (17.06.2005 18:20:51)
Дата	17.06.2005 20:20:42

Re: Иными словами,

>Не поверите, но я даже знаю, что это зависит от состояния планера и мотора, а также массы самолета в момент измерения

Ну при чем тут масса? Что за дуродом... Что кто-то специально свинцовыми чушками подгружал при испытаниях серийных машин?

>Это рассуждение можно распространить на любой образец техники. У пушки изношен ствол, у танка просела подвеска, у лопаты
затупилась режущая кромка.

Если образец трофейный то испытывают то что есть. Но вы этого так и не поняли, а потому бросились юродстовать не по делу.

>Знаете, Вы ведь могли спокойно ответить, что данных по FW-190А-3 и Me-109F-3 не имеете, а верить популярной книжке Спика нельзя. И я бы это воспринял адекватно.

У вас склероз что ли? Откуда по вашему я цитировал намедни вам на английском про сравнение 190А3 со спит5?

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.06.2005 20:06:44)
Дата	15.06.2005 20:13:46

Re: Вообщето именно...

>И? Значит 190-й маневренее самого маневренного 109?

На самом деле по горизонтальной маневренности вполне возможно (если учитывать и вирах и скорость крена). После прочтения наших мемуаров создается впечатление, что по горизонтальной маневренности лучшим (на восточном фронте) был Як, потом ФВ, а потом БФ-10 и Ла (два последних примерно равны)

>Тот у кого удельная мощность выше. Т.е. тот который легче.

На самом деле при длительном пологом наборе высоты площадь крыла может очень существенную роль сыграть.
А вот если горкой или боевым разворотом - то тут однозначно удельная мощность.

От	radus
К	Гегемон (15.06.2005 17:15:37)
Дата	15.06.2005 17:18:08

уточните, pls

>И для немцев, и для англичан, при всей несхожести использования авиации, Як-3 был бы таким же неправльным аппаратом, как "Эйракобра"
Уточните, pls, что именно было неправильно?

У меня тоже кой-какие мысли есть, интересно сравнить.

От	columbus2
К	radus (15.06.2005 17:05:06)
Дата	15.06.2005 17:06:32

Re: несомненно. А...

Здраствуйте!
>Я бы включил Як-9, Зеро, Аэрокобру и Фок.

Речь идет только "ястребках"?

Best regards! Всех благ!