От papchap
К Alex Medvedev
Дата 16.06.2005 00:44:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вообщето именно...

маневренность на горизонтали и скромная "чистая" скороподъемность.
>
>Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его маневренность.
Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном маневре и вираже он конечно же уступал яку, такое сравнение удивило. Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.
От Alex Medvedev
К papchap (16.06.2005 00:44:31)
Дата 16.06.2005 11:21:27

Re: Вообщето именно...

>Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном маневре и вираже он конечно же уступал яку, такое сравнение удивило.

Где вы у англичан Яки нашли интерсно?

>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.

смешно...
От papchap
К Alex Medvedev (16.06.2005 11:21:27)
Дата 17.06.2005 00:38:49

Re: Вообщето именно...

>Где вы у англичан Яки нашли интерсно?
В ходе обсуждения коснулись и яков и bf109 и fw190.

>>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.
>
>смешно...
>Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его >маневренность.
Вот это смешно. Очень.
От Alex Medvedev
К papchap (17.06.2005 00:38:49)
Дата 17.06.2005 11:26:38

Re: Вообщето именно...

>>Где вы у англичан Яки нашли интерсно?
>В ходе обсуждения коснулись и яков и bf109 и fw190.

Я? Где? цитируйте.

>>Заблуждаетесь. Англичане сравниая 190-й со 109-м отмечали лучшую его >маневренность.
>Вот это смешно. Очень.

Чтобы не было смешно остальным читайте больше, расширяйте кругозор. Потому как особо смешно выглядите вы после моих цитат из Джонсона и Кластермана.
От Jager01
К Alex Medvedev (16.06.2005 11:21:27)
Дата 16.06.2005 15:39:49

Вы не могли бы пояснить

>>Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном


Разве ножницы не являются таким же сливателем скорости как вираж?
Сколько ножниц могла устроить фока из маневренного боя, прежде чем ее скорость не падала слишком сильно?


>>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.
>
>смешно...

Чем смешно? Фока не перехватчик? По-моему вполне себе. По крайней мере на легкий истр завоевания господства.
От papchap
К Jager01 (16.06.2005 15:39:49)
Дата 17.06.2005 00:36:22

Re: Вы не...


>Разве ножницы не являются таким же сливателем скорости как вираж?
>Сколько ножниц могла устроить фока из маневренного боя, прежде чем ее скорость не падала слишком сильно?
Ножницы не вираж, скорость конечно падала, но если нет возможности оторваться пикированием то можно попытаться ими.

>>>Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.
>
>Чем смешно? Фока не перехватчик? По-моему вполне себе. По крайней мере на легкий истр завоевания господства.
Еще, какой перехватчик. Ну исключая модификации F пожалуй.
От Alex Medvedev
К Jager01 (16.06.2005 15:39:49)
Дата 16.06.2005 16:27:59

Re: Вы не...

>Разве ножницы не являются таким же сливателем скорости как вираж?

Любой маневр это снижение скорости. Но ножницы позволяли сбросить противнка с хвоста и оторваться.

>Сколько ножниц могла устроить фока из маневренного боя, прежде чем ее скорость не падала слишком сильно?

А много и не требовалось.

>Чем смешно? Фока не перехватчик? По-моему вполне себе. По крайней мере на легкий истр завоевания господства.

Смешно, что тактический прием проецируют на конструкцию. Т.е. ставять телегу впереди лошади.
От papchap
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:27:59)
Дата 17.06.2005 00:31:18

Re: Вы не...


>Смешно, что тактический прием проецируют на конструкцию. Т.е. ставять телегу впереди лошади.
Этот тактический прием рекомендовался пилотам, поскольку позволял использовать ЛТХ преимущества Fw190 по сравнению с Яком, а именно Ролл (скорость вращения по продольной оси), более эффективным был только уход по пикированию. Клибил же 190 намного слабее Yak9.
От Alex Medvedev
К papchap (17.06.2005 00:31:18)
Дата 17.06.2005 11:24:36

смешно...

>Этот тактический прием рекомендовался пилотам,

Этот тактические прием применялся еще пилотами И-16 на Халкин-Голе против Ки-27. Так что не нужно ставить телегу впереди лошади. Не существует истребителей специально заточенных под тактику "бей и беги"
От papchap
К Alex Medvedev (17.06.2005 11:24:36)
Дата 17.06.2005 16:56:12

Re: смешно...

Reply to message from Alex Medvedev (Fri, 17 Jun 2005 11:24:
36) about "смешно...":

>> Этот тактический прием рекомендовался пилотам,

AM> Этот тактические прием применялся еще пилотами И-16 на Халкин-Голе
AM> против Ки-27. Так что не нужно ставить телегу впереди лошади. Не
AM> существует истребителей специально заточенных под тактику "бей и беги"
Бааа да вы матчасти не знаете. хит эндран это не ножницы. Ножницы это
другой прием, говоря простым языком - использующий ЛТХ преимущество fw в
быстрой скорости поворота вокруг продольной оси , начало захода на вираж,
переворот и обратный вираж (не путать с уходом Хартмана с пол. нагрузкой).
Яки с хвоста сбивались Ла хуже. Так, что не плохо бы вам самому над
кругозором поработать. Bye
papchap Fri, 17 Jun 2005 17:00:58 +0400

=== Posted with Qusnetsoft NewsReader 3.3
От Alex Medvedev
К papchap (17.06.2005 16:56:12)
Дата 17.06.2005 17:24:19

Ну насмешили...

Вы мне будете разницу между маневром "ножницы" и тактическим приемом "бей и беги" рассказывать? Может вы мне еще и про е-файтинг расскажите?

И вообше, рекомендую вам читать внимательнее других, а не токовать как глухой тетерев о чем-то своем. Изначально у вас речь шла про "Бум-зум, одним словом" и говорилось именно про это: "Не существует истребителей специально заточенных под тактику "бей и беги". Поэтому весьма забавно слышать в ответ на это "Ба! Да это не ножницы". Вот где вы там ножницы увидали? С чего вдруг бросились мне разъяснять, что это такое? С какого перепоя вообразили, что тут никто не знает что такое ножницы? Мне лично непонятно. Так же непонятно к чему Хармана приплели. Любитель лайковых печаток что ли?

Вообщем с вашими то данными
Читал 1507
Писал 8

читать нужно поболее, а писать по менее. И будет вам счастье.
От Claus
К Alex Medvedev (17.06.2005 11:24:36)
Дата 17.06.2005 11:49:47

Гы. Моло того от и пилотами Ки-27 против И-16 применялся, не менее успешно. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (17.06.2005 11:49:47)
Дата 17.06.2005 12:09:12

Менее. Ки-27 не мог долго пикировать

переохлаждался двигатель и при выводе могли крылья отлететь.
От Claus
К Alex Medvedev (17.06.2005 12:09:12)
Дата 17.06.2005 12:21:13

Так такие атаки на крутом пикировании обычно не выполняются.

А у Ворожейкина это описано. У нас ведь по началу многие неопытные летчики считали, что если проворонил атаку Ки-27 сверху (в смысле что Ки-27 увидел не в тот момент когда он уже стреляет, а когда он просто занял положение сверху сзади) то сделать уже ничего нельзя. Так как по прямой или на пикировании от имеющего превышение Ки-27 не уйдешь, хоть И-16 и лучше по скорости. А по маневренности Ки-27 лучше.
И им объясняли как надо уклоняться в таком случае.
От Alex Medvedev
К Claus (17.06.2005 12:21:13)
Дата 17.06.2005 12:32:15

Именно такие атаки и выполняются на крутом пикировании. (-)
От Claus
К Alex Medvedev (17.06.2005 12:32:15)
Дата 17.06.2005 13:19:17

Вообщето скорее на пологом. На крутом углы будут очень невыгодные и разница в

скоростях слишком большая.
Ну а метода атаки Ки-27 у ворожейкина описана вполне ясно.
От Alex Medvedev
К Claus (17.06.2005 13:19:17)
Дата 17.06.2005 16:48:38

Это не так.

>Ну а метода атаки Ки-27 у ворожейкина описана вполне ясно.

Не у него одного.

"Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться"

из отчета НИИ ВВС.
От Claus
К Alex Medvedev (17.06.2005 16:48:38)
Дата 17.06.2005 17:06:59

А где здесь описание атаки?

>"Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться"

Это только слова о характеристиках пикирования, не более.
От Alex Medvedev
К Claus (17.06.2005 17:06:59)
Дата 17.06.2005 17:33:43

Это описание боев по опросам наших летчиков и пленых японцев.

Берете Х.Р за 39 год и читатете полностью...
От Jager01
К Alex Medvedev (16.06.2005 16:27:59)
Дата 16.06.2005 17:11:13

Так что же получается

Из всей дискуссии выдвинут тезис, что Як9У стал сверхсамолетом и превосходит любые западные истребители как фронтовой и как перехватчик.

Однако ни по скорости, ни по вертикальной маневренности Коня он не превосходит. Лишь по нагрузке на мощность, что связано с весом. Однако, у Коня имеются системы поддува, что позволяет менять высотную характеристику мощности.

Вместе с тем, результат боевой работы части на Як9 У 27 сбитых Фок истребителей и один Месс Г6 при своих двух потеряных от истребителей. Фантастически. Из характеристик это не особо следует, может что-то тут не так, может Фоки штурмовые...
От Claus
К Jager01 (16.06.2005 17:11:13)
Дата 17.06.2005 11:43:08

Re: Так что...

>Из всей дискуссии выдвинут тезис, что Як9У стал сверхсамолетом и превосходит любые западные истребители как фронтовой и как перехватчик.

Где Вы такой тезис нашли? По большому счету практически все самолеты стран с развитой авиапромышленностью имели близкие ТТХ, при условии конечно что сравниваются самолеты одного времени выпуска и предназначенные для решения одних задач.

Тот же Як-9У в сравнении с Як-3, Ла-7, Спитфайрами 9 и 14, Bf-109К (нормально сделаным) никакого ЯРККО ВЫРАЖЕННОГО преимущества иметь не будет. РОдни параметры будут чуть лучше, другие чуть хуже. Мне например Яки больше нравятся, но это личное предпочнтение, не более.

А "сверхсамолетом" Як-9У становится только по сравнению с самолетами друго класса (и не на всех высотах) - тем же Р-51Д, который несет заметно больше топлива и к томуже традиционно для американцев перятяжелен.

>Однако ни по скорости, ни по вертикальной маневренности Коня он не превосходит. Лишь по нагрузке на мощность, что связано с весом. Однако, у Коня имеются системы поддува, что позволяет менять высотную характеристику мощности.

Вообщето вертикальная маневреность в первую очередь от удельной мощности и зависить, так что по ней Як-9У по сравнению с Р-51Д лучше (не на всех высотах, но в бОльшем диапазоне). По скорости - примерное равенство Як лучше на малых, Р-51 на больших. Но опять же - при условии использования Р-51 боевого или чрезвычайного режима.

>Вместе с тем, результат боевой работы части на Як9 У 27 сбитых Фок истребителей и один Месс Г6 при своих двух потеряных от истребителей. Фантастически. Из характеристик это не особо следует, может что-то тут не так, может Фоки штурмовые...

Яки скорее всего передали в часть с хорошо подготовлеными летчиками, а у немцев в тот момент полно недоучек. Ну и ТТХ роль наверняка сыграли. А вообще соотношение очень приличное, даже если 27 на 3 или 4 поделить.
От Jager01
К Claus (17.06.2005 11:43:08)
Дата 17.06.2005 16:03:56

Еще вопрос

Помнится была такая история, что в 44 году пояление Коня D заставило немцев пуститься в завывания, что на всех высотах истребители противника качественно превосходят все что у немцев есть и жизни немецким перехватчикам не стало никакой.

Тогда получается, что Як9У также на эпоху превосходил все немецкое. Еще и эта история со счетом 28:2. Что-то не верится в такое, это же не МиГ17 все-таки.
От Белаш
К Jager01 (17.06.2005 16:03:56)
Дата 17.06.2005 18:05:00

Тактика и организация боя важнее, ИМХО

Приветствую Вас!
>Тогда получается, что Як9У также на эпоху превосходил все немецкое. Еще и эта история со счетом 28:2. Что-то не верится в такое, это же не МиГ17 все-таки.
Опытная эксплуатация – значит не лезем в бой при остро невыгодном соотношении (хотя были и обратные примеры), выбираем место и время. Вообще, как я заметил (Шавров, Степанец) при испытаниях малой серии очень выгодное соотношение потерь, особенно в 44 (45 - там уже не на ком было :))) )
С уважением, Евгений Белаш
От Claus
К papchap (16.06.2005 00:44:31)
Дата 16.06.2005 10:19:20

Re: Вообщето именно...

>Вряд ли заблуждается. 190-и имел хороший ролл, что обеспечивало часто уход от тех же як "ножницами", но в вертикальном маневре и вираже он конечно же уступал яку, такое сравнение удивило. Это был перехватчик, а 9-ка истребитель. Бум-зум, одним словом.

Все зависит от того какой 190й и какой Як, на какой высоте. А так 190й нормальный истребитель который и бум зумить мог и маневреный бой вести.